Форум
В топку. (продолжение)
Змей: Считаю правильным завести этакую доску почета для графоманов и их отстойных творений.
Ответов - 82, стр:
1 2 3 All
Игорь Куртуков: 917 пишет: Вы Малыш и Вы Игорь просто не правильно читаете таблицу. Нет, это вы неправильно читате таблицу.
917: Игорь Куртуков пишет: Нет, это вы неправильно читате таблицу. - Игорь, а Вы действительно проанализировали таблицу? Т.е. может и не верно, просто Вы то это откуда взяли? Или Малыш,например? Вот смотрите, есть там такая позиция танк Т-28. Обозначена сумма на 1.01.41 в 502 машины. Похоже, что так выглядит выпуск, Во всяком случае эта цифра проходит у многих авторов, ну, есть еще другое число 503 машины. Простите, а за Советско-финскую войну КА, что не потеряла не одного танка? Т.е. Вы берете таблицу, где графа называется "Всего танков на 1.01.42 г." и стоит число в 32555 машин, и утверждаете, что в такой же графе во входном остатке стоит не число аналогичное 32555, а фактическое наличие танков на 01.01. В результате чего общее количество парка выросло на 5000 штук и вас это не удивляет? Там действительно есть вопросы, например, с танком Т-27 или танкеткой. Может просто не весь выпуск попал в КА? Во всяком случае, пока каких либо возражений как обычно подано не было. Т.е. есть утверждение. Остаток на 1.01.41 есть фактический остаток на эту дату, а такая же графа на 1.1.42 уже не есть фактический остаток, а есть фактический остаток на 1.1.41 + приход. Может и так. Однако обоснования версии пока нет...... Зато есть + 5000 танков для любимой КА от специалистов по учету и анализу...... Неплохо. Хотя на чем строится утверждение, что на 1.01.41 отражены именно фактические остатки не ясно. Табличка то сомнительная, но зато как я вижу к ней с осторожностью относится не надо, а я вот думаю как раз наоборот. Я бы немного на тормоз то бы нажал, а то попадете Вы с этими Вашими + 5000.
Сергей ст: 917 пишет: Простите, а за Советско-финскую войну КА, что не потеряла не одного танка? Это в Вас говорит незнание советской системы учета По состоянию на 01.01.41 машины по результатам СВФ (да и по другим причинам) ЕЩЕ НЕ СПИСАНЫ, т.е. они состоят на учете. Не списаны они, по некоторым данным, и на 01.06.41.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Игорь, а Вы действительно проанализировали таблицу? Чего её саму по себе-то анализировать? Нужно сравнивать с другими данными. Возьмите Мельтюхова, у него есть и выпуск и наличие на 1.1.41. Наличие как минимум в двух вариантах. Вот смотрите, есть там такая позиция танк Т-28. Обозначена сумма на 1.01.41 в 502 машины. Похоже, что так выглядит выпуск У Мельтюхова выпуск 524. На 1 июня в войсках округов - 442 машины, да на складах и рембазах - 38 машин. Танкеток Т-27 в табличке 2600, а выпущено - 2900. БТ-7 выпущено почти 5000, в табличке - 4700. Полный выпуск за 1930-1940 составил почти 28,000 машин. В табличке на 1.1.41 - 26,000. Я вобщем-то в соих утверждениях именно на эту разницу опирался. Впрочем, конечно у Мельтюхова цифры производства РГАЭшные, т.е. от промышленников, а в табличке - от военных. Если военные считают по поступлению, то поступление и выпуск чаще всего не совпадают. Тогда может быть вы и правы, в "мехкорпусной" табличке идёт производство. Второй аргумент в вашу пользу, что у Мельтюхова наличие на 1.1.41 меньше по всем категориям. Но с другой стороны, у него дана сумма цифр по войскам округов, иногда в сносках он приводит дополнительные данные по складам/рембазам, но это может быть неполный перечень. Возможно какие-то танки были в подчинении центрального аппарата НКО, не знаю Кубинка там, что-то ещё. Они из суммы выпадут.
917: Сергей ст пишет: Это в Вас говорит незнание советской системы учета По состоянию на 01.01.41 машины по результатам СВФ (да и по другим причинам) ЕЩЕ НЕ СПИСАНЫ, т.е. они состоят на учете. Не списаны они, по некоторым данным, и на 01.06.41. - Надо заметить, что несколько ранее Малышом было отмечено, что машины 5 категории в списки не включены, соответственно машины по Вашему утверждению боеспособны. Скажите, Вы действительно знаете, что потерянный зимой 39-40 годов на Карельском перешейке машины числились 1-4 категории танков Т-28 или это очередные фантазии на тему специфики учета? Т.е. два танка Т-28 числящихся финскими трофеями одновременно стояли на учете в КА? Т.е. по Вашему мнению значительное количество бронетехники числящейся как трофеи финнов по Вашему одновременно находятся на учете в КА? Т.е. насколько далеко продвинута советская система учета? Танк которого физически нет, числится? уже год с большим после войны? И в чем смысл этой таблицы? Все, что там написано это полная туфта. Одно дело, когда машина не списана, но есть физически в части, на хранении или даже в окружных мастерских или на заводе. Совсем другой момент, когда машина находится в финской армии или утопла в болоте, а числиться в части. Полагаю, советская система учета не так далеко продвинута как Вы пытаетесь изобразить. Самое лучшее это сразу выкинуть таблицу в топку, она никуда не годиться и потом графы должны называться правильно, а не как попало. Т.е. работа должна быть сделано хорошо, а не надо козырять знаниями советской системы учета. Тем более, что я прямо Вам скажу, едва ли Вы покажите пункт по которому Т-28 находящийся у финнов надо числить в составе КА при его физическом отсутствии, где либо. Во всяком случае, некоторые заявления настолько странны, что я думаю. их необходимо проиллюстрировать. ТО, что не боеспособный или устаревший танк мог стоят на балансе части, в это верю сразу и это соответствует системе учета. То, что физически отсутствующие на заводах, в окружных мастерских и в части танки, потерянные в ходе боевых действий, год спустя все числятся на ее балансе это вопрос. Откровенно говоря, на слово - не верю.
Сергей ст: 917 пишет: Скажите, Вы действительно знаете, что потерянный зимой 39-40 годов на Карельском перешейке машины числились 1-4 категории танков Т-28 или это очередные фантазии на тему специфики учета? Т.е. два танка Т-28 числящихся финскими трофеями одновременно стояли на учете в КА? Т.е. по Вашему мнению значительное количество бронетехники числящейся как трофеи финнов по Вашему одновременно находятся на учете в КА? Я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО знаю, что танки, потерянные на СВФ (и не только), НЕ БЫЛИ СПИСАНЫ на 01.01.41. Уверен абсолютно
917: Сергей ст пишет: Я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО знаю, что танки, потерянные на СВФ (и не только), НЕ БЫЛИ СПИСАНЫ на 01.01.41. Уверен абсолютно - Простите, Сергей, но в этом случае таблица отражает не фактическое наличие техники,а лишь ее учетное количество, что без "инвентаризации" лишено смысла. Знаете, в соответствии с нормативными документами по ведению бухучета статьи баланса, а особенно товарно-материальные ценности подлежат инвентаризации. Т.е. например, физически танк может не быть боеспособным, он может находится на заводе в ремонте, может валятся в части во дворе, но не может его не быть вовсе. Представленная же таблица по Вашим словам содержит воздух .... Т.е. учетные данные не подкреплены физическим наличием. Сужу с Ваших слов..... А что такое СВФ?
Сергей ст: 917 пишет: Простите, Сергей, но в этом случае таблица отражает не фактическое наличие техники,а лишь ее учетное количество, что без "инвентаризации" лишено смысла. Что я Вам и пытаюсь донести вторую ветку Намекал-намекал.... 917 пишет: Т.е. например, физически танк может не быть боеспособным, он может находится на заводе в ремонте, может валятся в части во дворе, но не может его не быть вовсе. А Вы об этом только что узнали? Для того, чтобы списать технику нужно проделать ряд мероприятий, что делается не на раз. Иногда и год проходит.... 917 пишет: Сужу с Ваших слов..... Это не с моих слов, а со слов одного ответственного товарища из ГАБТУ, который в январе 1941 года начертал: "сведения о списаниях машин из округов не поступали". 917 пишет: А что такое СВФ? Поменял буквы местами Советско-Финская Война.
917: Сергей ст пишет: Это не с моих слов, а со слов одного ответственного товарища из ГАБТУ, который в январе 1941 года начертал: "сведения о списаниях машин из округов не поступали". - А , Сергей, тут все же есть нюанс. Я говорю о машинах фактически потерянных в ходе конфликта безвозвратно по итогам боев и оставленных либо у врага, либо на месте боев. То о чем говорит человек от ГАБТУ мне видится это несколько другое. Он видимо имеет ввиду списание техники из частей. Я очень сомневаюсь, что бы командование частей числило у себя машины фактически безвозвратно утерянные в натуре. Речь видимо все же идет о машинах имеющихся фактически в частях, или приравненных к ним по учету местам (например в мастерских) пускай и пострадавших ходе военных действий, но не фактически отсутствующих. Во всяком случае тут я бы попросил дополнительно разъяснить эту позицию. Есть разница поврежденная машина, не подлежащая восстановлению, но находящаяся в части в натуре или мастерских и машины, которая , где то брошена физически. Тут как раз все нормально со списанием. Может с судьбой отдельных экземпляров и не успели определиться. Я не знаю специфику учета у военных, но например, в бухгалтерии списать машину за 1940 год, можно практически до 31.03.41. ну или уж точно до какого-то числа в январе. А то и дальше. Каким образом, а следующим в отчете машину показать как списанную в штуках, исходный же документ может быть физически оформлен хоть в апреле, хоть в мае. Т.е. то, что дата составления указанная на документе и дата его оформления не совпадают это почти 100%. Дата списания техники же будет до 31 декабря 1941 года. Тогда,еслия не ошибаюсь сроки были более жесткие, но принцип такой же. Т.е. это нормально. Я откровенно говоря сомневаюсь в учете совсем воздуха. Сергей ст пишет: Что я Вам и пытаюсь донести вторую ветку Намекал-намекал.... Так, Сергей там была другая таблица составленная против этой правильно. И графы называются как следует и все в них идет. На самом деле, я уже Малышу сказал, что вторая таблица с сайта, на самом деле логически подтверждает таблицу из ВИЖ. Напрасно, это стремление уменьшить количество боеготовых танков. На самом деле этим манером Вы не понижаете мощь КА, а наоборот увеличиваете. Последний блицкриг "операция "Свобода Ираку" показал, что американцы сознательно пошли на сокращение основных боевых танков для решения проблемы материально-технического обеспечения. И блицкриг действительно удался. Если бы у КА действительно было порядка 3900 боеготовых танков как указано в некоторых материалах, а не обозначенное количество в Зап. округах то ее ударные возможности бы не сократились, а лишь возросли, поскольку колонна танков требует несколько колонн с материально техническим обеспечением, к тому же весьма уязвимых с воздуха. А так, пожалуйста - разгром западного фронта - проблема с материально-техническим обеспечением, т.е. нигде танки не смогли себя реализовать, но сожрали все горючее и кино кончилось для многих. А теперь представьте – американцы сократили количество танков, чтобы обеспечить материально-техническим снабжением, а чего тут говорит про СССР. Его механизированные корпуса, его и задавили.
Сергей ст: 917 пишет: То о чем говорит человек от ГАБТУ мне видится это несколько другое. Он видимо имеет ввиду списание техники из частей. Я очень сомневаюсь, что бы командование частей числило у себя машины фактически безвозвратно утерянные в натуре. Речь видимо все же идет о машинах имеющихся фактически в частях, или приравненных к ним по учету местам (например в мастерских) пускай и пострадавших ходе военных действий, но не фактически отсутствующих. Порядок списания машин одинаков, что в случае катастрофы, что в случае захвата противником. До момента утверждения акта списания в вышестоящей организации, машина продолжает числиться за частью. Фактическое состояние дел по технике было известно в СССР только один раз - 25.10.1940, когда в ВВС проводилась одномоментная инвентаризация летного парка. 917 пишет: Так, Сергей там была другая таблица составленная против этой правильно. Вам уже сказали, что Вы читаете эту таблицу неправильно.
Малыш: Сергей ст пишет: Фактическое состояние дел по технике было известно в СССР только один раз Два . Перед первым января 1941 г. проводилась инвентаризация парка бронетехники. А по результатам первой инвентаризации - немедленно вторая под грозный крик "Куда вы девали сотни танков, уроды?! Сокрушу!"
Сергей ст: Малыш пишет: Перед первым января 1941 г. проводилась инвентаризация парка бронетехники. Серьезно? Не знал. И где результат сего титанического труда? Там томов под 40 должно быть.... Малыш пишет: А по результатам первой инвентаризации - немедленно вторая под грозный крик "Куда вы девали сотни танков, уроды?! Сокрушу!" Странно, на летунов вроде не кричали, неужели все в порядке было? Нэ вэрю.
917: Сергей ст пишет: Порядок списания машин одинаков, что в случае катастрофы, что в случае захвата противником. До момента утверждения акта списания в вышестоящей организации - Сергей, Вы немного хитрите. У Вас на таблице или разработочных материалах к ней стоит надпись -акты на списание не прибыли. И Вы доверительно об этом информируете. Ну, Сергей а что значит акты на списание не прибыли? Т.е. нет актов за 1940 год? Вообще не одного? Или нет Актов за декабрь 1940, а за январь-ноябрь есть? Или нет актов с начала выпуска? Потом, например, определено машина попавшая в руки финнов имеет конкретный номер и часть приписки, она в ней и числиться на 1 января? Конкретно эта машина? На нее акт списания не прибыл? Или под фразой акта списания не прибыли надо понимать, что просто акты на списание за декабрь не прибыли, а остальные имеются?
Сергей ст: 917 пишет: Или под фразой акта списания не прибыли надо понимать, что просто акты на списание за декабрь не прибыли, а остальные имеются? Я Вам написал, по моему, достаточно четко, что сказано - СВЕДЕНИЙ ИЗ ОКРУГОВ О СПИСАНИИ НЕ ПОСТУПАЛИ. Речь, конкретно, идет, в том числе и о списаниях по результатам СФВ. Если бы хоть что-то было, так бы не написали. Я не исключаю, что списания 1935 года и были учтены Но не 1939-1940 годов.
Малыш: Сергей ст пишет: Серьезно? Не знал. И где результат сего титанического труда? Там томов под 40 должно быть... В фонде ГАБТУ, ЕМНИП описи танкового управления, хранится часть результатов титанического труда: - сводные ведомости по округам; - сводная ведомость по РККА как результат сведения ведомости по округам; - гневный крик товарища Федоренко "Где ты девал деньги?! Куда вы подевали вверенную вам матчасть, нехорошие люди?!" с фиксацией "разночтений" - например, фактическое наличие танкеток Т-27 с документами не сошлось на 780 единиц, на этом фоне несхождение по численности поголовья других типов в пределах сотни уже не впечатляло ( ), зато бронеавтомобили неведомым науке образом размножились (еще раз ); - сводные ведомости по повторному учету; - сводная ведомость по РККА на основании повторного учета. Сергей ст пишет: Странно, на летунов вроде не кричали, неужели все в порядке было? Мне кажется, что всякоразному Осоавиахиму или в батальоны охраны аэродромов никто самолеты сотнями единиц не передавал. В отличие от танкеток Т-27
Малыш: Сергей ст пишет: Я не исключаю, что списания 1935 года и были учтены Не были . Ибо когда стали разбираться, почему же до такой степени не сходятся цифры, одной из причин указывалось: до 1936-го года списания бронетехники из РККА не велось. В результате цифры списания смехотворны - например, танкеток Т-27 списано что-то около 20 единиц типа "за десять лет эксплуатации" (прекращение производства в 1931 г.).
Сергей ст: Малыш пишет: В фонде ГАБТУ, ЕМНИП описи танкового управления, хранится часть результатов титанического труда: - сводные ведомости по округам; - сводная ведомость по РККА как результат сведения ведомости по округам; А-а-а, это. Это ерунда, а не переучет. Когда я писал про инвентаризацию в ВВС, я имел ввиду другое. Вот там дело было поставлено круто! В каждое подразделение, которое имело самолеты, была выслана комиссия из представителей Комитета Обороны, ГУВВС и т.д. Эта комиссия составляла ведомость по части, в которой были отражены ВСЕ самолеты и ИХ ХАРАКТЕРИСТИКИ, в том числе, например, серийный номер, моторесурс, тип винта и т.п. А то, что сделало ГАБТУ - это обычное собирание отчетов с частей. Такое было регулярно. Малыш пишет: Мне кажется, что всякоразному Осоавиахиму или в батальоны охраны аэродромов никто самолеты сотнями единиц не передавал. Как раз передавали, тысячами
Сергей ст: Малыш пишет: Не были Ну я же сказал, что преполагаю Что например экспортные поставки середины 30-х кое-где не были списаны - это медицинский факт
Малыш: Сергей ст пишет: А-а-а, это. Это ерунда, а не переучет. Ну извините, ясновельможный пан, чем богаты, тем и рады. Сергей ст пишет: А то, что сделало ГАБТУ - это обычное собирание отчетов с частей. Такое было регулярно. Другого такого случая с такой копотью я не видел.
Сергей ст: Малыш пишет: В фонде ГАБТУ, ЕМНИП описи танкового управления, хранится часть результатов титанического труда: Мне бы очень хотелось сравнить два документа о наличии техники и вооружения в РККА на 8.5.40 и 1.1.41, которые были поданы в СНК, но ведомость на 1.1.41 - на секретном хранении Малыш пишет: Ну извините, ясновельможный пан, чем богаты, тем и рады. А очень бы хотелось увидеть именно поштутную перепись АБТ. Малыш пишет: Другого такого случая с такой копотью я не видел. Потому что это должно быть не в ЦАМО.
MinS: Сергей ст пишет: Серьезно? Не знал. И где результат сего титанического труда? Там томов под 40 должно быть.... Почему вы так считаете? Сергей ст пишет: Мне бы очень хотелось сравнить два документа о наличии техники и вооружения в РККА на 8.5.40 и 1.1.41, которые были поданы в СНК, но ведомость на 1.1.41 - на секретном хранении В ЦАМО? Возможно, но в ЦГАСА (РГВА) если не ошибаюсь, сводная ведомость наличия бронетехники на 1 января 1й941 г. никогда секретной не была. Сергей ст пишет: А очень бы хотелось увидеть именно поштутную перепись АБТ. Вот только будьте готовы к тому, что даже в поштучной описи будет больше вопросов, чем ответов. Сергей ст пишет: Потому что это должно быть не в ЦАМО. А где?
Сергей ст: MinS пишет: Почему вы так считаете? из опыта посчитайте количество частей+сводные ведомости. MinS пишет: В ЦАМО? Возможно, но в ЦГАСА (РГВА) если не ошибаюсь, сводная ведомость наличия бронетехники на 1 января 1й941 г. никогда секретной не была. Причем здесь ЦАМО? Я говорил про докладную в СНК и ЦК. И не про сводную ведомость наличия БТТ, а про докладную о наличии техники и вооружения, т.е. ВСЕГО. MinS пишет: Вот только будьте готовы к тому, что даже в поштучной описи будет больше вопросов, чем ответов. Знаю Только поменьше, чем к сводным ведомостям. MinS пишет: А где? Или в РГВА или в АПРФ (или куда их там передали).
amyatishkin: Вы меня таки пугаете. А администрации следует переименовать ветку в что-нибудь конструктивное.
917: Вот те раз приехали. Оказывается когда принималим решение на создание мех. корпусов понятия не имели наличный ресурс бронетанковой техники. И в целом не такое уж и великое годовое производство. Т.е. по сравнению с нормальными странами конечно производили не мало, но вот для 30 мех. корпусов явно не достаточно. Достойный результат разговора, и достойного завершение танковым погромом тм, как наказание за валюнтаризм.
Игорь Куртуков: Обсуждение состояния стат.учёта в РККА/КА вышло конечно интересное, но изначальная проблема оказалась заболтана. Так что у нас всё-таки стоит в столбце 1.1.1941 таблички с "мехкорпусов"? Производство в 1930 - 1940 гг. или наличие на 1.1.1941?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Так что у нас всё-таки стоит в столбце 1.1.1941 таблички с "мехкорпусов"? Производство в 1930 - 1940 гг. или наличие на 1.1.1941? Ни то, ни другое Учетное наличие с учетом производства
917: Сергей ст пишет: Учетное наличие с учетом производства - Ну, ладно, так видимо можно это обозвать, но вот, что имеют в виду люди получив данные названные "Всего танков на 1.01.42 г." и так далее ..... К списанию техники я так смотрю по цифрам видимо и не приступили, т.е. что экономически или правильно, наверное, статистически значит цифра 32555 на 1.01.42? Да, эти новые уточненные данные это филькина грамота. Ровно также как и то, что до какого то года ничего не списывалось , с какого то года опять ничего не списывалось, тогда видимо это не списание и даст нам цифру производства и поступления в КА. - 20 танкеток о которых говорил Малыш. Как это по новому называется? наличие с учетом производства?? Слушайте, а ведь как-то рассчитывались БК, на что-то получались стволы, тем не менее есть утверждение, что ничего не списано. А как знать, что БК рассчитан и лежит на боевой реальный танк, как знать сколько нужно экипажей и горючего? Это не может не быть не отражено. Вполне возможно, что цифры распределения и получения не бьют, но есть же и другая информация. Есть другое количество Т-28, и чисто логически оно похоже на достоверное и т.д. То есть я имею в виду цифру порядка 440 машин в частях декларируемую вчера Игорем. Я вот сколько себя помню у нас например информация по поступлению новой техники из бухгалтерии, планового управления и и управления главного механика никогда не била между собой, пока не наступала время сдавать отчет. Раньше была даже в отчетности увязка показателей между собой. Теперь стоит вопрос - Золотов и Исаев сделали в отличии от «авантюристов» из сборника 1 хорошую и грамотную таблицу. Видимо они брали данные из других источников. У них вся техника разделена на группы, и например, если Вы и не списали машину, то должны ее квалифицировать согласно рекомендации по 5 пунктам. Возможно, они для своей таблицы использовали другие исходные данные. И им за табличку можно смело поставить 5. Один только вопрос. Таблицу предваряет текст с нормами пробега, где указана и норма Т-27. Однако вопрос, как Вы полагаете, в количество 23000 входят Т-27. Там нет детальной информации о типах танков входящих в это число. И прибалтийские танки в отчете по КА в табличке из сборника не учтены? Я так понимаю из типа машин?
Сергей ст: 917 пишет: - Ну, ладно, так видимо можно это обозвать, но вот, что имеют в виду люди получив данные названные "Всего танков на 1.01.42 г." и так далее ..... Ничего Вы не поняли. В графе на 01.01.41 по некоторым типам танков дано производство (КВ и Т-34) по остальным учетное количество. Вот так - все очень просто, а Вы развели коспирологии на n-ное количество знаков. В остальных графах дано производство. 917 пишет: Теперь стоит вопрос - Золотов и Исаев сделали в отличии от «авантюристов» из сборника 1 хорошую и грамотную таблицу. Видимо они брали данные из других источников. У них вся техника разделена на группы, и например, если Вы и не списали машину, то должны ее квалифицировать согласно рекомендации по 5 пунктам. Возможно, они для своей таблицы использовали другие исходные данные. Все берут данные из одних и тех же "источников" просто интерпретируют их по разному
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: В графе на 01.01.41 по некоторым типам танков дано производство (КВ и Т-34) по остальным учетное количество. Что такое "учётное количество", и чем оно отличается от цифр наличия бронетехники на определённую дату? Например, у того же Мельтюхова? Вы знакомы с документом опубликованным на сайте "Мехкорпуса" или просто высказываете догадку?
MinS: Сергей ст пишет: из опыта посчитайте количество частей+сводные ведомости. Завидую вашему опыту. Столько лет проработали в какой-то верховнокомандной должности? В какой, если не секрет? Сергей ст пишет: Причем здесь ЦАМО? Я говорил про докладную в СНК и ЦК. И не про сводную ведомость наличия БТТ, а про докладную о наличии техники и вооружения, т.е. ВСЕГО. Мне такое не встречалось. На мой взгляд такая ведомость глупа по сути. Кому и зачем она нужна? Сталину, чтобы медитировал над количеством Т-27? Ворошилову? Тимошенко? Кому? И главное - ЗАЧЕМ? Сергей ст пишет: Знаю Только поменьше, чем к сводным ведомостям. Если вам за это говорит ваш многолетний опыт, то мне возразить не чего. Хотя мой куда более скромный опыт, насчитывающий всего два десятка лет, говорит, что чем более детальную и всеобъемлющую сводку (и тем более - описание) встречаешь в архиве, тем больше в ней (нем) ошибок, неточностей, да и вообще непонятно откуда взявшихся величин. Сергей ст пишет: Или в РГВА или в АПРФ (или куда их там передали). А почему передали и тем более, именно туда? Давайте попробуем с аргументами в руках.
Сергей ст: MinS пишет: Завидую вашему опыту. Столько лет проработали в какой-то верховнокомандной должности? В какой, если не секрет? Все проще, я знаком с "переписью" в ВВС, поэтому представление имею. В отличии, судя по иронии, от Вас. MinS пишет: Мне такое не встречалось. На мой взгляд такая ведомость глупа по сути. Кому и зачем она нужна? Сталину, чтобы медитировал над количеством Т-27? Ворошилову? Тимошенко? Кому? И главное - ЗАЧЕМ? Ну если ВАМ не встречалось, тогда все, суши весла. В мае 1940 года такая ведомость составлялась при передаче дел в НКО. Зачем она составлялась в 1941 году не знаю, предположение имею, но высказывать его не буду. MinS пишет: Если вам за это говорит ваш многолетний опыт, то мне возразить не чего. Хотя мой куда более скромный опыт, насчитывающий всего два десятка лет, говорит, что чем более детальную и всеобъемлющую сводку (и тем более - описание) встречаешь в архиве, тем больше в ней (нем) ошибок, неточностей, да и вообще непонятно откуда взявшихся величин. Первичные документы куда более точны, чем вторичные. Или Вам ваш многолетний опыт это не подсказывает? MinS пишет: А почему передали и тем более, именно туда? Давайте попробуем с аргументами в руках. Я сужу это по переписи ВВС. Документы по ней были в АПРФ.
917: Сергей ст пишет: В графе на 01.01.41 по некоторым типам танков дано производство (КВ и Т-34) по остальным учетное количество. - Ой, ой, ой. А вот и не известно. Производство и наличие могут и совпадать, там есть еще такая машин Т-35. По ней это тоже такое количество. Да, и по Т-28 есть цифра производства в 503 машины, в ведомости стоит 502. Дело в том, что обороты и остатки по ряду позиций могут и совпадать, если например не было минусов. Поэтому я интересовался, что там стоит - наличие по поступлению или остаток на дату. Мне кажет, что было бы честно сказать, что методика взятия остатков в форме на 1.01.41 не отражена и Ваши ответы, это всего лишь предположения, либо сослаться на сборник,в ктром возможно описана схема получения графы. Сергей ст пишет: Вот так - все очень просто, а Вы развели коспирологии на n-ное количество знаков.- Вы принимали участие в составлении таблицы? Сергей ст пишет: Все берут данные из одних и тех же "источников" просто интерпретируют их по разному - Вот я и прошу интепритировать.э что за данные получены на 1.01.42? Интепритируют по разному, но одних материал представлен грамотно, а у других безграмотно, вот и вся разница. Остатки на 1.01.41 фактическое производство + учетное наличие по другим позициям = СельПО.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Что такое "учётное количество", и чем оно отличается от цифр наличия бронетехники на определённую дату? Учетное количество - это количество по данным ГАБТУ. Ну стоит у них на учете столько-то техники. А есть ли она "физически" вопрос совершенно другой. Термин "наличие БТТ на определенную дату" - скользкий термин. Все зависит от того, кто, как и что считает. Игорь Куртуков пишет: Например, у того же Мельтюхова? Ну и сравните данные на 01.01.41 по КВ и Т-34 Игорь Куртуков пишет: Вы знакомы с документом опубликованным на сайте "Мехкорпуса" или просто высказываете догадку? Вы про что? Что за цифры стоят в первой графе таблицы сайта, или вообще?
Сергей ст: 917 пишет: - Ой, ой, ой. А вот и не известно. Производство и наличие могут и совпадать, там есть еще такая машин Т-35. По ней это тоже такое количество. Известно. Достаточно посмотреть отчеты по новым танкам и все станет ясно. Фактическая раскладка по КВ и Т-34 с точностью до танка на 01.01.41 известна. Про Т-35 разговор отдельный, т.к. производство было давно свернуто, и все произведенные машины были поставлены в РККА. 917 пишет: Да, и по Т-28 есть цифра производства в 503 машины, в ведомости стоит 502. Банальная опечатка Вами не допускается? 917 пишет: Вы принимали участие в составлении таблицы? Я еще не так стар 917 пишет: Вот я и прошу интепритировать.э что за данные получены на 1.01.42? А чего тут интепретировать? Идет суммирование нарастающим итогом от учетного количества на 01.01.41.
917: Сергей ст пишет: Идет суммирование нарастающим итогом от учетного количества на 01.01.41. - Ну, и смысл этой цифры, вместе с названием Остатки на ..... Статья Золотова и Исаева отражает оценку ситуации и наглядно представляет картину, представленная таблица вообще ничего не отражает, и уж точно не отражает количества танков на 1.01..... Интерпретировать действительно нечего. Я с самого начала сказал дерьмо, оно и есть дерьмо. А вот методику подсчета у Исаева и Золотова к сожалению не знаем. А вот статья у них написано великолепно. Т.е. Вы слишком часто используете слово конспирология по отношению к вторичным оценкам, а вот она конспирология, прямо перед нами..... А еще размещено как некие исследования.... Не смешите…. Т.е. вы очень копаете на мозг, а по существу сказать нечего..... Абсолютно бесполезная информация. Безграмотно составленная таблица, не имеющая статистического смысла. Как раз то не знаю как остальные, а я после этого разговора проникся к работе «Боеготовы были» не осторожностью, а доверием, у них, по крайней мере, графы соответственно называются. Я выбираю ВИЖ.
Сергей ст: 917 пишет: - Ну, и смысл этой цифры, вместе с названием Остатки на ..... Смысл надо искать в документах, которые приложены к этой справке. Насколько я знаю, Е. Дриг, при выкладывании этой таблицы ориентировался на показатели выпуска танков, а не на цифры наличия. 917 пишет: Как раз то не знаю как остальные, а я после этого разговора проникся к работе «Боеготовы были» не осторожностью, а доверием, у них, по крайней мере, графы соответственно называются. Я выбираю ВИЖ. Так ББ основана на тех же данных что и БЧС. Чем он Вас не устраивает?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Учетное количество - это количество по данным ГАБТУ. Ну стоит у них на учете столько-то техники. То что мы видим в БЧС - это учётное количество или какое? Ну и сравните данные на 01.01.41 по КВ и Т-34 Ну, это не трудно. Мельтюхов даёт цифирь 196 по КВ и 97 по Т-34. Сводка ГАБТУ - 243 по КВ и 115 по Т-34. Сравнил. У Мельтюхова Меньше. Но почме нужно сравнивать именно по этим типам? По Т-26, например, Мельтюхов даёт 9503, Сводка - 11090. По БТ-7 у Мельтюхова - 4425, в Сводке - 4675. И т.д. и т.п. везьде у Мельтюхова меньше. Какие выводы следует делать из такого сравнения? Вы про что? Что за цифры стоят в первой графе таблицы сайта, или вообще? Что за цифры стоят в первой колонке таблицы сайта.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: То что мы видим в БЧС - это учётное количество или какое? Учетное. Игорь Куртуков пишет: Ну, это не трудно. Мельтюхов даёт цифирь 196 по КВ и 97 по Т-34. Сводка ГАБТУ - 243 по КВ и 115 по Т-34. Сравнил. У Мельтюхова Меньше. Но почме нужно сравнивать именно по этим типам? Потому что только по этим типам есть производство. По остальным - это разница в учете. Игорь Куртуков пишет: По Т-26, например, Мельтюхов даёт 9503, Сводка - 11090. По БТ-7 у Мельтюхова - 4425, в Сводке - 4675. И т.д. и т.п. везьде у Мельтюхова меньше. Какие выводы следует делать из такого сравнения? Что разный учет. Игорь Куртуков пишет: Что за цифры стоят в первой колонке таблицы сайта. Я же уже сказал - по Т-34 и КВ - производство, по остальным - учет ГАБТУ.
MinS: Сергей ст пишет: Все проще, я знаком с "переписью" в ВВС, поэтому представление имею. В отличии, судя по иронии, от Вас. Моя ирония вызвана вашей фразой: "из опыта посчитайте количество частей+сводные ведомости." Разумеется, я такого опыта не имею. В ВВС не лазал. Все 20 лет копаю только ГАУ, УММ/АБТУ/ГБТУ, а также наркоматы НКСМ, НКТП и минстерства Минтрансмаш и т.д. Если вас интересует, что творилось по указанным ведомствам. готов поделиться полученной информацией, но не опытом. Сергей ст пишет: Ну если ВАМ не встречалось, тогда все, суши весла. Вы правы. С некоторых пор я считаю, что того, чего нет у меня на столе, не существует в природе. Жить, знаете ли, проще. Но готов вас разочаровать. При передаче НКО ведомость составлялась немного такая, какую вы ее себе нарисовали. Нет там раскладок по каждой единицы вооружения с номерами и т.д. и т.п. Эта опись в копии до недавнего времени была доступна для изучения в ИВИ МО в диссертации полковника, если не ошибаюсь, Завольнюка о подготовке и проведении мобилизации по опыту войны. Сергей ст пишет: В мае 1940 года такая ведомость составлялась при передаче дел в НКО. Зачем она составлялась в 1941 году не знаю, предположение имею, но высказывать его не буду. Про ведомость по передаче наркомата я уже коротко сказал. Про ведомость 1941 г. могу сказать, что она была взята при составлении первого БЧС сотрудниками ИВИ МО. Так что оригинал (или его копия) у них тоже, похоже, есть. А говорить или не говорить что-то - право ваше. Только другие тоже вправе вам не говорить то, чем владеют сами. Сергей ст пишет: Первичные документы куда более точны, чем вторичные. Или Вам ваш многолетний опыт это не подсказывает? Мой опыт подсказывает, что чем более детален ПЕРВИЧНЫЙ ДОКУМЕНТ, тем БОЛЬШЕ В НЕМ ОШИБОК И ОТСЕБЯТИНЫ. А я имел именно и только это в словах: "что чем более детальную и всеобъемлющую сводку (и тем более - описание) встречаешь в архиве, тем больше в ней (нем) ошибок, неточностей, да и вообще непонятно откуда взявшихся величин." Не знаю, с чего вы взяли, что я имел в виду какие-то вторичные документы? Сергей ст пишет: Я сужу это по переписи ВВС. Документы по ней были в АПРФ. И на основании одного частного случая вы спешите обобщать все остальное?
Сергей ст: MinS пишет: Если вас интересует, что творилось по указанным ведомствам. готов поделиться полученной информацией, но не опытом. А какая разница, что там творилось? Речь шла о том, сколько займет перепись 27.000 бронеединиц. Опыт, в данном случае, показывает что это займет томов 40, о чем я и сообщил. MinS пишет: При передаче НКО ведомость составлялась немного такая, какую вы ее себе нарисовали. Нет там раскладок по каждой единицы вооружения с номерами и т.д. и т.п. Я такого себе не представлял Вы все попутали, советую прочесть ветку заново. Материалы переписи ВВС (с номерами и т.д.) НИКАКОГО отношения к майской и январьским сводкам не имеют. MinS пишет: Про ведомость по передаче наркомата я уже коротко сказал. Про ведомость 1941 г. могу сказать, что она была взята при составлении первого БЧС сотрудниками ИВИ МО. Так что оригинал (или его копия) у них тоже, похоже, есть. Молодцы. И что это меняет? То, что материалы остались на секретном хранении? Или что? Оригинала (1-го экземпляра), у них точно нет, т.к. он никогда у военных и не был. Сначала лежал на Ильинке, сейчас на Пироговке. MinS пишет: И на основании одного частного случая вы спешите обобщать все остальное? Что обобщать? Что материалы не в ЦАМО? Ну так Вы, с Вашим 20-летним опытом вроде такого в ЦАМО тоже не видели. Или видели?
полная версия страницы