Форум
В топку. (продолжение)
Змей: Считаю правильным завести этакую доску почета для графоманов и их отстойных творений.
Ответов - 82, стр:
1 2 3 All
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Я же уже сказал - по Т-34 и КВ - производство, по остальным - учет ГАБТУ. Вот про это утверждение и задавался вопрос - это ваша догадка или вы знакомы с документами, на основании которых делалась сводка "Мехкорпусов"?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Вот про это утверждение и задавался вопрос - это ваша догадка или вы знакомы с документами, на основании которых делалась сводка "Мехкорпусов"? С документами не знаком. По другому быть не может.
MinS: Сергей ст пишет: А какая разница, что там творилось? Речь шла о том, сколько займет перепись 27.000 бронеединиц. Опыт, в данном случае, показывает что это займет томов 40, о чем я и сообщил. Я же пытаюсь донести до вас, что такая опись бессмысленна. Сергей ст пишет: Молодцы. И что это меняет? То, что материалы остались на секретном хранении? Нет, то, что они НЕ НА СЕКРЕТНОМ хранении. При желании всяк интересующийся может сунуть в них любую интересующую его часть своего тела :) Главное - какого ранга материалы его (интересующегося) устроят? :) Сергей ст пишет: Или что? Оригинала (1-го экземпляра), у них точно нет, т.к. он никогда у военных и не был. Сначала лежал на Ильинке, сейчас на Пироговке. Вы в этом абсолютно уверены? Я, например, этого не знаю. Сохранился ли оригинал и какой именно оригинал - вопрос отдельный, да и не такой важный, как это пытаетесь всем донести вы. Я как-то привык работать с копиями, так как в архивах чаще всего хранятся именно копии, правда, копии тех лет и копии заверенные :) Сергей ст пишет: Что обобщать? Что материалы не в ЦАМО? Ну так Вы, с Вашим 20-летним опытом вроде такого в ЦАМО тоже не видели. Или видели? Я в ЦАМО работал мало и только по интересующим меня направлениям. Вы же обобщили, что раз перепись по ВВС была в АПРФ, то и все остальное там будет, что вовсе не автоматично :)
Сергей ст: MinS пишет: Я же пытаюсь донести до вас, что такая опись бессмысленна. Как показал опыт переписи ВВС вовсе не бессмысленна, т.к. показывает действительное положение дел, а не дутые цифры. Что и попытались сделать в ВВС. MinS пишет: Нет, то, что они НЕ НА СЕКРЕТНОМ хранении. При желании всяк интересующийся может сунуть в них любую интересующую его часть своего тела :) Главное - какого ранга материалы его (интересующегося) устроят? :) Объясните это в архиве. Они Вам скажут, на секретном хранении это, или нет MinS пишет: Вы в этом абсолютно уверены? Абсолютно. Потому как видел сие MinS пишет: Я, например, этого не знаю. Ну и? MinS пишет: Сохранился ли оригинал и какой именно оригинал - вопрос отдельный, да и не такой важный, как это пытаетесь всем донести вы. Сохранился, сохранился, не волнуйтесь. Эти материалы составляют один их "нумерных пакетов" Это из тех, в ряду которых материалы по Катыни шли под № 1. Там по военной теме еще штук 50 есть разных MinS пишет: Я как-то привык работать с копиями, так как в архивах чаще всего хранятся именно копии, правда, копии тех лет и копии заверенные :) А я привык работать с оригиналами, из них можно кое-что понять MinS пишет: Вы же обобщили, что раз перепись по ВВС была в АПРФ, то и все остальное там будет, что вовсе не автоматично :) Ну так есть материалы в ЦАМО или нет?
917: Сергей ст пишет: Так ББ основана на тех же данных что и БЧС. Чем он Вас не устраивает? - Не устраивает по самым простым соображениям. Меня интересуют данные о фактическом наличии БТ в КА. На этот вопрос дает ответ таблица из статьи. Таблица, помещенная на сайте никогда не преследовала этой задачи. Там есть данные о неком учетном количестве, которое я в целом не запрашивал. Так на что она может дать ответ, если в принципе не содержит интересующей меня информации? Она лишь косвенно подтверждает данные из статьи, так учетные данные больше заявленных данных о фактически боеспособной технике что и должно быть на самом деле. На этом эта таблица свою историческую миссию для меня выполнила. То, что, имея одно и тоже информационное поле люди получили принципиально разные результаты меня абсолютно не удивляет. Все мы живем в одном информационном поле и по жизни получаем разные результаты - это нормально. Я вижу, что авторы статьи четко поставили перед собой цель и получили грамотно изложенный результат, цифры с сайта не несут смысловой нагрузки. Мне не интересны учетные данные, тем более, что я прямо сомневаюсь, что сам НКО работал только с этой информацией. Это, скорее всего инфа по одному из управлений наркомата поэтому она и не бьется с остальными данными. Авторы к тому же опираются на приказ, который должен был упорядочить поступление данных и классифицировать технику по 5 пунктам. Поэтому, если у них в учете танк еще и числиться на балансе, то оценку то его состаяния согласно приказа все равно надо дать. Таблица сайта такой цели не преследует.....
Сергей ст: 917 пишет: Не устраивает по самым простым соображениям. Меня интересуют данные о фактическом наличии БТ в КА. На этот вопрос дает ответ таблица из статьи. Ничего она не дает, так как содержит такие же учетные данные ГАБТУ. 917 пишет: Таблица, помещенная на сайте никогда не преследовала этой задачи. Сайт то здесь причем? 917 пишет: Там есть данные о неком учетном количестве, которое я в целом не запрашивал. Так и не пользуйтесь ими. Что, Е. Дриг заставляет Вас это делать? 917 пишет: Авторы к тому же опираются на приказ, который должен был упорядочить поступление данных и классифицировать технику по 5 пунктам. Поэтому, если у них в учете танк еще и числиться на балансе, то оценку то его состаяния согласно приказа все равно надо дать. Знаете, как называются оригинальные материалы? Сличительные ведомости. Вот и подумайте, что и с чем пытались сличить? А потом для примера, возьмите новые танки и попробуйте сличить представленные данные с тем, что было на самом деле. У Вас появится МНОГО вопросов к авторам ББ.
MinS: Сергей ст пишет: Как показал опыт переписи ВВС вовсе не бессмысленна, т.к. показывает действительное положение дел, а не дутые цифры. Что и попытались сделать в ВВС. Вам просто надо немного понять разницу между ВВС и сухопуткой. Когда в ВВС КАЖДЫЙ МОТОР отследить можно (и должно) то в танковых войсках этого еще долго не было. Сергей ст пишет: Объясните это в архиве. Они Вам скажут, на секретном хранении это, или нет Зачем так сложно? Я просто пойду в другой архив за тем же самым. Материалы артполигона в ЦГАСА (РГВА) до сих пор формально секретны. я те же самые дела смотрю в техуправлении НКВ в ЦГАНХ (РГАЭ). Материалы по испытаниям трофейной техники в МВО в ЦАМО формально не рассекречены, я смотрю их же в архиве Москвы и области. :) Сергей ст пишет: Абсолютно. Потому как видел сие Что же вы тогда сетуете, что секретно, мол, если уже видели? Сергей ст пишет: Сохранился, сохранился, не волнуйтесь. Эти материалы составляют один их "нумерных пакетов" Это из тех, в ряду которых материалы по Катыни шли под № 1. Там по военной теме еще штук 50 есть разных Повторю. Чего нет у меня на столе - не существует в природе. Сергей ст пишет: А я привык работать с оригиналами, из них можно кое-что понять Тогда мне вас искренне жаль. Оригиналов-то (первых листов) очень мало, на прядок меньше, чем заверенных копий того времени. :) Сергей ст пишет: Ну так есть материалы в ЦАМО или нет? Конечно есть и в ЦАМО и в куче других архивов много всяких материалов. Только надо не сетовать, а искать то, что вам нужно. И обрящете, смею вас заверить :)
917: . Сергей ст пишет: Ничего она не дает, так как содержит такие же учетные данные ГАБТУ. - В таблице из ВИЖ есть понятие категории, в справке их нет. Пока то, что это одни и те же данные никак не обосновано. Видимо по-Вашему тов. весьма произвольно поделили имущество на 4 группы. Так следует Вас понимать? Впрочем я уже точно знаю, что методика получения чисел Вам не известна и путем сложения каких именно данных получена информация в таблице Вам не известно. Вы лишь оцениваете виденный материал. Спасибо. Сергей ст пишет: Сайт то здесь причем? - Притом, что сайт является носителем этой таблицы. Т.е. грубо говоря восполняя недостаток тиража в 25 экземпляров, она опубликована на сайте. Сергей ст пишет: Так и не пользуйтесь ими. Что, Е. Дриг заставляет Вас это делать? Я ими и не пользуюсь и Дриг меня это делать не заставляет. Этими данными заведомо пользоваться нельзя, так как они изначально не приведены в порядок и входящее сальдо представляет собой пока не ясно, что за величину. Из ваших слов так и не ясно это данные оперативного учета, это статсведения или это данные бухгалтерии НКО? Сергей ст пишет: Знаете, как называются оригинальные материалы? Сличительные ведомости. Вот и подумайте, что и с чем пытались сличить? - Сличительная ведомость это типовая форма бухгалтерского учета предназначенная для проведения инвентаризации. В одной графе идет учетный остаток, напротив которого ставиться фактическое наличие и выводятся отклонения. Излишек подлежит оприходыванию, недостаток подлежит взысканию с материально-ответственных лиц или другим решениям в случае отсутствия виновного лица, о чем я и говорил, что за такими лицами не может числится « воздух», а в оперсведения легко..... На самом деле сличительные ведомости могут составляться не только для инвентаризации средств, но и например для сравнения данных бухгалтерского и оперативного учета и т.п. операций.
Сергей ст: MinS пишет: Вам просто надо немного понять разницу между ВВС и сухопуткой. Когда в ВВС КАЖДЫЙ МОТОР отследить можно (и должно) то в танковых войсках этого еще долго не было. А танки значит отследить нельзя? MinS пишет: Зачем так сложно? Я просто пойду в другой архив за тем же самым. Материалы артполигона в ЦГАСА (РГВА) до сих пор формально секретны. я те же самые дела смотрю в техуправлении НКВ в ЦГАНХ (РГАЭ). Материалы по испытаниям трофейной техники в МВО в ЦАМО формально не рассекречены, я смотрю их же в архиве Москвы и области. :) Пойдете и не найдете. Как же Вы, с Вашим то 20-летним опытом работы в архиве этого не понимаете? До тех пор, пока Вы не ознакомлены с 1-м экземпляром, утверждать НИЧЕГО нельзя. Я, например, при работе с оригиналами и копиями сталкивался с этим не раз и не два. А 1-й экземпляр, как известно, ОДИН MinS пишет: Что же вы тогда сетуете, что секретно, мол, если уже видели? Ну я увидел, а остальные? MinS пишет: Повторю. Чего нет у меня на столе - не существует в природе. Вам не кажется, что это Ваши личные проблемы? MinS пишет: Тогда мне вас искренне жаль. Оригиналов-то (первых листов) очень мало, на прядок меньше, чем заверенных копий того времени. :) Интересно, как это Вы сумели посчитать, если у Вас допуска нет? MinS пишет: Конечно есть и в ЦАМО и в куче других архивов много всяких материалов. Только надо не сетовать, а искать то, что вам нужно. И обрящете, смею вас заверить :) Это Вы мне говорите? Смею Вас зеверить, я ищу и нахожу
Сергей ст: 917 пишет: В таблице из ВИЖ есть понятие категории, в справке их нет. Пока то, что это одни и те же данные никак не обосновано. Видимо по-Вашему тов. весьма произвольно поделили имущество на 4 группы. Так следует Вас понимать? Конечно нет. Я разве об этом говорил? Я говорил, что представленные данные - это данные ГАБТУ. Т.е. они когда-то поступили туда, но они не соответствуют фактическим данным на 01.06. Простой пример: для оборудования Вашего рабочего места Ваше предприятие 01.01.08 приобрело компьютер. Бухгалтерия поставила себе на учет. 02.01.08 его украли. Вы сведения подали только 01.02.08. 15.01.08 в бухгалтерии что числится? 917 пишет: Притом, что сайт является носителем этой таблицы. Т.е. грубо говоря восполняя недостаток тиража в 25 экземпляров, она опубликована на сайте. Вы о какой таблице говорите? Где идет речь про производство 1941-1944 годов? Так эта таблица опубликована не в БЧС, а в сборнике документов ГАБТУ. 917 пишет: Этими данными заведомо пользоваться нельзя, так как они изначально не приведены в порядок и входящее сальдо представляет собой пока не ясно, что за величину. А может нельзя пользоваться другими данными? 917 пишет: Сличительная ведомость это типовая форма бухгалтерского учета предназначенная для проведения инвентаризации. В одной графе идет учетный остаток, напротив которого ставиться фактическое наличие и выводятся отклонения. Излишек подлежит оприходыванию, недостаток подлежит взысканию с материально-ответственных лиц или другим решениям в случае отсутствия виновного лица, о чем я и говорил, что за такими лицами не может числится « воздух», а в оперсведения легко..... Вернитесь в 1941 год и расскажите это сотрудникам ГАБТУ. Может они Вас послушают и оформят документы заново. И будет всем счастье
MinS: Сергей ст пишет: А танки значит отследить нельзя? Так как самолеты? Тогда? Даже и мечтать не стоит. Единственное исключение - тяжелые (Т-35) и средние (Т-28). По ним именные перечни имелись и формуляры от них имели централизованное хранение, поскольку они считались принадлежащими РГК. Сергей ст пишет: Пойдете и не найдете. Как же Вы, с Вашим то 20-летним опытом работы в архиве этого не понимаете? До тех пор, пока Вы не ознакомлены с 1-м экземпляром, утверждать НИЧЕГО нельзя. Я, например, при работе с оригиналами и копиями сталкивался с этим не раз и не два. А 1-й экземпляр, как известно, ОДИН Вы извините, но вы, похоже, поражены прелестью :) Скажите, а 1-я машинописная копия (которая получается при печать через копирку) вас не устраивает? Почему? Вы не верите глазам своим, или считатет, что копию в архиве кто-то непременно подделает, а оригинал нет? Сергей ст пишет: Ну я увидел, а остальные? Кому будет надо тоже увидит, а вы утешьтесь. Главное - не пытайтесь что-то непременно доказать. Сергей ст пишет: Вам не кажется, что это Ваши личные проблемы? Более того, я в этом уверен, также, как и в том, что проблемы, поднимаемые здесь вами, - есть только ваши личг\ные, а проблемы, поднимаемые Малышом - его личные и т.д. Сергей ст пишет: Интересно, как это Вы сумели посчитать, если у Вас допуска нет? 1. У меня был допуск по первой форме, которым я пользовался в бытность СССР 2. Я сам оформлял документы в том числе и совсекретные и потому знаю практику, когда оригинал ВСЕГДА имел гриф на единицу более строгий, чем копия. Даже факсимильная. 3. Несмотря на то, что я сегодня не имею допуска, я пока еще формально вхожу в состав комиссии по рассекречиванию документов по отечественной промышленности периода первой половины ХХ века, а именно до 1955-го года. Комиссия уже закончила свою работу, но формально ещё не распущена. Могу также добавить, что я пока все еще нештатный сотрудник РГВА (хоть уже больше года там не появлялся), но уже сложил свои полномочия в ИВИ МО, так как решил, что диссертацию на военно-исторические темы писать мне не стоит. Сергей ст пишет: Это Вы мне говорите? Смею Вас зеверить, я ищу и нахожу Я очень рад за вас. Надеюсь, что вы это публикуете, или умеете каким-то иным образом доводить информацию до той публики, что вас окружает? Да и в таком разе мне тем более непонятны наезды на секретность, которая вас вроде бы как преследует. Равно как не понятно, откуда вы взяли тот факт, что танки, потерянные в ходе советско-финской войны, не было списаны на 1.01.1941 г.? Поделитесь, плз!
Сергей ст: MinS пишет: Так как самолеты? Тогда? Даже и мечтать не стоит. Единственное исключение - тяжелые (Т-35) и средние (Т-28). По ним именные перечни имелись и формуляры от них имели централизованное хранение, поскольку они считались принадлежащими РГК. Причем здесь централизованное хранение? Похоже Вы не прочли того, что я написал про перепись ВВС. MinS пишет: Скажите, а 1-я машинописная копия (которая получается при печать через копирку) вас не устраивает? Почему? Вы не верите глазам своим, или считатет, что копию в архиве кто-то непременно подделает, а оригинал нет? Тем, что в оригинал могут вносить поправки, изменения, а к остальным экземплярам иногда этого не делают. Или Вы, с Вашим 20-летним опытом, никогда не сталкивались с такой ситуацией? Я вот, с моим меньшим опытом, сталковался с этим не один десяток раз. MinS пишет: Кому будет надо тоже увидит, а вы утешьтесь. Главное - не пытайтесь что-то непременно доказать. Михаил, уж давайте говорить прямо. Может пора перестать читать нотации что надо делать, а чего нет? Время, когда Вас слушали с открытым ртом пареньки на ВИФе давно прошло. Вы продолжаете жить илюзиями 5-летней давности. MinS пишет: 1. У меня был допуск по первой форме, которым я пользовался в бытность СССР Очень хорошо MinS пишет: 2. Я сам оформлял документы в том числе и совсекретные и потому знаю практику, когда оригинал ВСЕГДА имел гриф на единицу более строгий, чем копия. Даже факсимильная. Отлично MinS пишет: 3. Несмотря на то, что я сегодня не имею допуска, я пока еще формально вхожу в состав комиссии по рассекречиванию документов по отечественной промышленности периода первой половины ХХ века, а именно до 1955-го года. Комиссия уже закончила свою работу, но формально ещё не распущена. Прекрасно MinS пишет: Могу также добавить, что я пока все еще нештатный сотрудник РГВА (хоть уже больше года там не появлялся), но уже сложил свои полномочия в ИВИ МО, так как решил, что диссертацию на военно-исторические темы писать мне не стоит. Хоть вешайся. Только дальше то что? Я знаком с несколькими людьми, до которых с Вашим перечнем Вам еще расти и расти. А в беседах с ними выясняется, что много они и сами не знают. MinS пишет: Я очень рад за вас. Надеюсь, что вы это публикуете, или умеете каким-то иным образом доводить информацию до той публики, что вас окружает? Публиковаться не собираюсь, увлечение ВИ это мое хобби. Если помните, в советское время был такой хороший киножурнал "Хочу все знать". Вот я из этой серии - ну интересно мне, и все. MinS пишет: Да и в таком разе мне тем более непонятны наезды на секретность, которая вас вроде бы как преследует. Чего тут непонятного? Иногда эту секретность можно обойти, иногда нет. MinS пишет: Равно как не понятно, откуда вы взяли тот факт, что танки, потерянные в ходе советско-финской войны, не было списаны на 1.01.1941 г.? Поделитесь, плз! Из справки ГАБТУ о танках подлежащих списанию, составленую в январе 1941 года. Это как из той серии документов, что составлялись для уточненных цифр. Там не только СФВ есть, но и экспорт, небоевые потери и т.д.
917: Сергей ст пишет: Вернитесь в 1941 год и расскажите это сотрудникам ГАБТУ. Может они Вас послушают и оформят документы заново. И будет всем счастье - Я уже сказал, что я знаком с документами ГАБТУ только по сборнику этих документов вышедшему пока в 5-ти томах. Те документы, которые мне были представлены для обозрения сделаны со знаем дела и грамотно и скорее представляют урок для меня, чем ставят меня в положение учителя. Я об этом уже говорил. Сергей ст пишет: Вы о какой таблице говорите? Где идет речь про производство 1941-1944 годов? Так эта таблица опубликована не в БЧС, а в сборнике документов ГАБТУ. - Я уже говорил, что сборник из 25 экземпляров не видел. То, что она от туда говорил Малыш (я его так по-крайней мере понял). В сборнике ГАБТУ? Там есть несколько похожих таблиц. Запомнились вычисления по автотранспорту. Я считал, что эта таблица более позднего производства..... Т.е. эта таблица не разработка историков и есть в составе документов тех лет? Сергей ст пишет: А может нельзя пользоваться другими данными? - Может. Но, представленный материал подлежит логическому контролю. Есть достоверные, хоть и несколько разнящиеся сведения об объемах производства, есть данные о потерях и о поставках, например в Испанию, и есть данные о снятии танков с вооружения. Далее - берем суммарный объем производства - потери в конфликтах - поставки на сторону- вывод из строя (т-18). Получаем списочный состав. Он должен быть больше числа машин указанных у авторов. По другим документам, в частности по отчетам о боевых действиях в июне можно получить информацию о выходе танков на марш по тревоге. Это даст % боеготовности для оценки. Такого рода разных документов много. Теперь о главном. Я считаю, работа удачна, если авторам удалось определить параметры +-10%. В нашем случае полагаю, что речь может идти о 3-5% погрешности. 3% это более 700 машин. Для меня не представляет интереса информация было у СССР 23915 танков или 23211. Поэтому я вполне доверяю представленным данным. Теперь с пример с компьютером похищенным злоумышленником. Если он в организации один, то это беда. Если их сотни или тысячи, то и ..... с ним. Его отсутствие не делает информации не достоверной. Это не инвентаризация преследующая цель выявить такие отклонения, а оперативный учет, где такие отклонение заложены схемой.
MinS: Сергей ст пишет: Тем, что в оригинал могут вносить поправки, изменения, а к остальным экземплярам иногда этого не делают. Или Вы, с Вашим 20-летним опытом, никогда не сталкивались с такой ситуацией? Я вот, с моим меньшим опытом, сталковался с этим не один десяток раз. Интересно, ибо ЗАВЕРЕННАЯ копия - есть точное соответствие оригиналу. А изменения и дополнения вносятся в так называемые РАБОЧИЕ копии документа, которые еще НЕ ПОДПИСАНЫ. Сергей ст пишет: Михаил, уж давайте говорить прямо. Может пора перестать читать нотации что надо делать, а чего нет? Время, когда Вас слушали с открытым ртом пареньки на ВИФе давно прошло. Вы продолжаете жить илюзиями 5-летней давности. 1. Я вам не представлялся. 2. Я вам нотации не читаю. Это всего лишь покамест дружеский совет 3. Если вы не пойдете по пути, который я вам рекомендовал, то можете зайти далеко в сторону, а может и в другую. Сергей ст пишет: Я знаком с несколькими людьми, до которых с Вашим перечнем Вам еще расти и расти. А в беседах с ними выясняется, что много они и сами не знают. Простите, но я тоже вам говорю, что многого еще не знаю. Просто вы спросили, как это я смог посчитать, если у самого допуска нет? Я вам ответил. Это не попытка померяться пиписьками, но конкретный ответ на конкретный вопрос. Сергей ст пишет: Публиковаться не собираюсь, увлечение ВИ это мое хобби. Если помните, в советское время был такой хороший киножурнал "Хочу все знать". Вот я из этой серии - ну интересно мне, и все. Ну да. "Мне просто интересно, - сказал Петька, насаживая кошку на арматурину..." Это мы уже проходили. Дальше-то что? Вот вы вроде бы как прочитали то, что вроде бы как для других закрыто... И? А вы уверены, что все поняли именно так, как там изложено? Сергей ст пишет: Из справки ГАБТУ о танках подлежащих списанию, составленую в январе 1941 года. Это как из той серии документов, что составлялись для уточненных цифр. Там не только СФВ есть, но и экспорт, небоевые потери и т.д. Мне забавно это с той точки зрения, что все танки, что сгорели и не подлежали восстановлению были списаны из состава бтв уже в апреле 1940 г. распоряжением нач абту (о чем есть сотв. запись в отчетах тех же танковых бригад, так как на основании ведомости о списании бригады получали постоянную матчасть для пополнения), а вот с теми, которые были подбиты (и даже горели) и эвакуированы на рембазы и заводы, а также утонули и/или пропали без вести, такое действо проведено очевидно не было. Что правильно. Возможно, именно их (те, которые восстановить/поднять/найти не удалось) и списали 1 января 1941 г. И особенности советской отчетности тут ни при чем. Немцы в годы войны также месяцами не списывали все подбитые и даже сильно горевшие танки, если они были эвакуированы на заводы, и не списывали без вести пропавшую технику до конца кампании что также правильно.
AlexDrozd: MinS пишет: Интересно, ибо ЗАВЕРЕННАЯ копия - есть точное соответствие оригиналу. А изменения и дополнения вносятся в так называемые РАБОЧИЕ копии документа, которые еще НЕ ПОДПИСАНЫ. То, что Вы обозвали рабочими копиями - это проект документа. В оригинал документа (после его подписания) могут вноситься изменения (исправления, дополнения), для фиксации которых служит ведомость изменений. Извещения об изменениях должны рассылаться держателям копий, с тем, чтобы в копии тоже были внесены изменения. Естественно, речь не о приказах и т.п. документах с коротким жизненным циклом.
MinS: AlexDrozd пишет: В оригинал документа (после его подписания) могут вноситься изменения (исправления, дополнения), для фиксации которых служит ведомость изменений. Извещения об изменениях должны рассылаться держателям копий, с тем, чтобы в копии тоже были внесены изменения. Вы, наверное, правы. Надо просто помнить, что ЗАВЕРЕННАЯ КОПИЯ в делопроизводстве имеет одинаковую юридическую силу с оригиналом. И потому в ней по возможности сохранялись все особенности оригинала. Например, в заверенной копии распоряжения о постановке в серию 100-мм бронебойных снарядов, когда ксероксом еще не пахло и пахнуть не могло, напечатано снизу: "Поверх оригинала в верхней трети документа имеется резолюция слева направо синим карандашом: " И далее расшифровывается текст резолюции и подпись: "И.Сталин". Название "рабочая копия" было принято в советское время. В частности: "Рабочие копии приказа о постановке танка Т-34 в серийное производство разосланы в соответствие со списком рассылки в трехдневный срок..." И еще одно. Во времена Хрущева из архивов изымали именно ОРИГИНАЛЫ некоторых документов, но их копии (в том числе информационные, разосланные до кучи) оставались. Если искать только оригиналы. то на очень многих документах придётся поставить крест. Поэтому даже информационные копии считаются первичным документом и ни один историк не отворачивается от них.
917: По поводу учетной информации: 1. Провести инвентаризацию имущества КА это гемморойное дело поскольку много позиций, надо сличить остатки по каждой по учетным данным и по актическому наличию, принять решения по недостачам и потерям, а также излишкам. Т.е. это гиганский набор работы. Но, правдо и занимается этим вопросом тьма народу. 2. Провести инвентаризацию одного вида имущества - танк, дело конечно хлопотное, но вполне решаемое и в царской России, и в СССР и везде. 3. У нас же стоит вопрос получить всего лишь напросто оперативную информацию о количестве танков, пока даже не деля их по состоянию. Да, это дело 5 минут и не верю, что ГАБТУ не имела такой информации. Причем здесь учетные данные? Это надо понимать так, что командование части получает горючее на машину не известно , где потерянную? Возможно такие оперативные сводки и не сохранились, но их не могло не быть. Наверняка есть какая -то простая статистическая форма по типу. всего машин. из них ремонт, консервация и т.п. Это никак не связано с особенностями учета и оформления актов на списание.
Prospero: Прочитал первую часть темы "В топку". Слегка офигел, в оффтоп даже Исаева отправили. Ну пипец! Так можно всех на хрен в печке сжечь и сидеть бамбук курить.
S.N.Morozoff: Prospero пишет: Так можно всех на хрен в печке сжечь и сидеть бамбук курить. А всех и надо. У всех нет полной информации (ТМ)
MinS: 917 пишет: 3. У нас же стоит вопрос получить всего лишь напросто оперативную информацию о количестве танков, пока даже не деля их по состоянию. Да, это дело 5 минут и не верю, что ГАБТУ не имела такой информации. Причем здесь учетные данные? Это надо понимать так, что командование части получает горючее на машину не известно , где потерянную? Есть такие сводки по типам танков, Мне попадались в ЦГАСА(РГВА) в ф. 31811 оп. 2 за 1933, 1938 и 1940 гг. - то есть как раз в те годы, когда утверждалось новое руководство УММ (АБТУ) причем в 1938 они подавались начальнику АБТУ с включением общего (списочного) количества, и в скобках (или через косую черту) - из них боеспособны, а в 1940-м - с разнесением по категориям. Кроме того, есть еще оперативные отчеты, подаваемые командирами частей и соединений на начало каждого полугодия. Здесь чето выдялись "было", "поступило", "в наличии", "из них боеспособны". По уму вот именно эти оперативки и должны быть основой для таких исследований. Но никто браться за это не хочет. Времени много сожрет, а толку - неизвестно.
Prospero: S.N.Morozoff пишет: А всех и надо. Да? Ну раз так, то... Ушел сжигать свою библиотеку...
S.N.Morozoff: Prospero пишет: Да? Ну раз так, то... Ушел сжигать свою библиотеку... Выключить все, залить все водой, чтоб сохранить праздник!.. (с)
Prospero: S.N.Morozoff пишет: ... залить все водой, чтоб сохранить праздник!.. (с) Праздник и квартиру...
Сергей ст: MinS пишет: Интересно, ибо ЗАВЕРЕННАЯ копия - есть точное соответствие оригиналу. А изменения и дополнения вносятся в так называемые РАБОЧИЕ копии документа, которые еще НЕ ПОДПИСАНЫ. Ха-ха. Три раза. Расскажите это Секретарю КО т. Сафонову, который отложил в дело 2-й экземпляр Постановления КО (подписанный), а на оригинале через три дня сделал исправление, которое не внес в остальные экземпляры. Или т. Базилевичу, который отложил в деле оригиналов ДВЕ первых страницы 1-го экземпляра, а в рабочем деле оставил 2-й экземпляр (подписной) с третьей редакцией MinS пишет: 1. Я вам не представлялся. Почерк автора виден издалека MinS пишет: Ну да. "Мне просто интересно, - сказал Петька, насаживая кошку на арматурину..." Это мы уже проходили. Дальше-то что? Вот вы вроде бы как прочитали то, что вроде бы как для других закрыто... И? А вы уверены, что все поняли именно так, как там изложено? Вы проходили, проходили... А дальше темный лес. Насчет же чтения.... Я документы не только читаю, но и пытаюсь, по мере сил, подтвердить изложенное с другой, так сказать, стороны, т.е. с помощью других документов. MinS пишет: правильно. Возможно, именно их (те, которые восстановить/поднять/найти не удалось) и списали 1 января 1941 г. А экспорт куда денете?
917: MinS пишет: а в 1940-м - с разнесением по категориям. - Спасибо, интересная информация. Вот, если б еще знать нюансы. Например, по сводке 40 года - видимо фигурировало общее количество. Предполагаю, что общее количество было равно списочному. Т.е. танк потерянный в Финляндии мог вполне числится за частью. Но, вот дальше идет оценка по категориям согласно приказа - 1,2. Понятны. Танк пропавший в Финляндии я бы поставил в 5 категорию, а как на самом деле? По инструкции? Неизвестно? Т.е. в этом варианте Списочная численность = категория 1 и 2 фактически присутствующее имущество, либо известно, где находящееся и известно его состояние (командировка), категория 3 и 4 также четко привязанное к части имущество, но находящиеся либо в части в ожидании, либо в окружных мастерских, либо на заводе или на пути в эти места и наконец категория 5. В нее видимо входило имущество, которое могло располагаться в части, но на момент составления документа не списанное, но определенное к списанию, а также другие варианты, например имущество потерянное в ходе боевых действий, пока числящееся за частью, но естественно не то, которое могло быть отнесено к гр 1,2,3 и4. таким образом составители статьи "Боеготовы были" видимо эту 5 группу, после анализа и откинули. И получили весьма полезные данные. И уж с погрешностью 5-10% они наверняка попадают в цель исследования.
917: Сергей ст пишет: А экспорт куда денете? - Исаев и Золотов делят танки на категории согласно Приказа 40 года. Можно ли экспорт классифицировать по этой схеме, если вдруг он числиться за частью и к какой группе его надо отнести? 1-я категория - новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению. 2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт). 3-я категория - требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт). 4-я категория - требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт). 5-я категория - негодное. Вот с моей точки зрения числящейся за частью эспорт, если такое вдруг действительно имело место можно поставить только в 5 категорию. Если в справках его ставили в другие категории Вы можете как то обосновать такие действия приказом 40 года?
Сергей ст: 917 пишет: Исаев и Золотов делят танки на категории согласно Приказа 40 года. Причем здесь ББ? Мы говорим про данные на 01.01.41. Все.
MinS: Сергей ст пишет: Ха-ха. Три раза. Расскажите это Секретарю КО т. Сафонову, который отложил в дело 2-й экземпляр Постановления КО (подписанный), а на оригинале через три дня сделал исправление, которое не внес в остальные экземпляры. Или т. Базилевичу, который отложил в деле оригиналов ДВЕ первых страницы 1-го экземпляра, а в рабочем деле оставил 2-й экземпляр (подписной) с третьей редакцией Ну я вижу, что вы уже составили для себя четкое представление о том, как надо работать с первичными документами. Удачи и скатертью дорога! Только при таком подходе ваше любительство может стать любительщиной. Но в скобках замечу, что указанные вами огрехи в документах могли произойти (и скорее всего произошли) вовсе не по вине указанных вами людей. И еще. В РГВА в папке с юбилейным докладом наркома Ворошилова, посвященным ХХ лет РККА лежит только корочка самого доклада. Как быть в таком случае? А его полный текст сохранился с тех пор только в машинописной "рабочей копии", но более известен только из расшифровки АУДИОКОПИИ. Как видите, нетути оригиналов, куды бечь? :) Сергей ст пишет: Почерк автора виден издалека Тем не менее, я вам не представлялся и отвечал вроде бы по сути. Претензии есть? Сергей ст пишет: А экспорт куда денете? Я? Никуда не дену. Зачем МНЕ его куда-то девать? Скажем, отправку танков в Испанию посмотрю в отгрузке по требованиям и в распоряжение иных наркоматов. Только буду смотреть это в ведомостях отгрузки танков наркоматом Среднего машиностроения. И при этом почитаю переписку по наркомату за указанный временной промежуток. А упомянутые ведомости выпускались ежеквартально. Но навскидку могу сказать, что в Испанию некоторые танки (по крайней мере 10 шт Т-26 абсолютно точно), да и в Китай тоже отгружали вовсе не из войск. Так что их может и не быть (и не должно быть) в сводной таблице имущества АБТУ, которую вы вожделеете.
917: Сергей ст пишет: Причем здесь ББ? Мы говорим про данные на 01.01.41. Все. - Не совсем понял Вас. А что приказ 40 года прикратил свое существование на 1.01.41? Насколько я понял из сообщений MinS на 1.01 можно получить не только учетные данные, но и как раз данные с разбивкой по группам. Или я что-то не понял?
MinS: 917 пишет: - Спасибо, интересная информация. Вот, если б еще знать нюансы. Например, по сводке 40 года - видимо фигурировало общее количество. Предполагаю, что общее количество было равно списочному. Я не понимаю таких тонкостей. В сводке по АБТУ как правило, приводится общее число танков, БА и иного имущества (автомобили, мотоциклы и т.д.), числящегося за АБТУ. Но сюда не относится имущество, отгруженное иным наркоматам (но не НКО). 917 пишет: Т.е. танк потерянный в Финляндии мог вполне числится за частью. В принципе? Наверное мог. В реальности надо смотреть сводки по частям. 917 пишет: Танк пропавший в Финляндии я бы поставил в 5 категорию, а как на самом деле? По инструкции? Неизвестно? Пропавший - это как? Исчезнувший, сгоревший или что? 917 пишет: В нее видимо входило имущество, которое могло располагаться в части, но на момент составления документа не списанное, но определенное к списанию, а также другие варианты, например имущество потерянное в ходе боевых действий, пока числящееся за частью, но естественно не то, которое могло быть отнесено к гр 1,2,3 и4. Вообще имущество 5-й категории как правило к частям не относилось. Оно находилось в распоряжении наркомата обороны и часто списывалось и передавалось в переработку и утилизацию, либо не списывалось и передавалось для использования в качестве учебных пособий, БОТ и т.д., но оставалось в НКО. А недостатки в учете отечественной БТТ были. И немаленькие. Поэтому в войну методику учета поменяли. Но вообще учет - отдельный и большой вопрос. По поводу методики учета после войны разные офицеры диссертации писали. На соискание звания кандидата военных наук.
Сергей ст: MinS пишет: Ну я вижу, что вы уже составили для себя четкое представление о том, как надо работать с первичными документами. Удачи и скатертью дорога! Только при таком подходе ваше любительство может стать любительщиной. Куда нам сивым до профессионалов Которые по скатерти так далеко уехали, что заблудились. MinS пишет: Но в скобках замечу, что указанные вами огрехи в документах могли произойти (и скорее всего произошли) вовсе не по вине указанных вами людей. Я разве говорил об их вине? Вы уж не выдумывайте. Я указал на то, что в документах творится. И то, что бывает. MinS пишет: В РГВА в папке с юбилейным докладом наркома Ворошилова, посвященным ХХ лет РККА лежит только корочка самого доклада. Как быть в таком случае? А его полный текст сохранился с тех пор только в машинописной "рабочей копии", но более известен только из расшифровки АУДИОКОПИИ. Как видите, нетути оригиналов, куды бечь? :) Да никуда. Вы какой-то странный. Я пишу одно, Вы что-то выдумываете и приписываете мне черте-что. Я сказал про то, что нужно стараться использовать оригиналы, а вовсе не отметать все остальное. Может, для начала, начнете более внимательно читать собеседника? MinS пишет: Тем не менее, я вам не представлялся и отвечал вроде бы по сути. Претензии есть? Это мне может помешать назвать Ваше имя? MinS пишет: Я? Никуда не дену. Зачем МНЕ его куда-то девать? Скажем, отправку танков в Испанию посмотрю в отгрузке по требованиям и в распоряжение иных наркоматов. Только буду смотреть это в ведомостях отгрузки танков наркоматом Среднего машиностроения. И при этом почитаю переписку по наркомату за указанный временной промежуток. А упомянутые ведомости выпускались ежеквартально. Я Вас спрашивал не про то, где Вы будете смотреть экспорт, а как быть с этими танками, упомянутыми в той же справке. И еще, такое ощущение складывается, что Вы совершенно не читаете предыдущих постингов. MinS пишет: Но навскидку могу сказать, что в Испанию некоторые танки (по крайней мере 10 шт Т-26 абсолютно точно), да и в Китай тоже отгружали вовсе не из войск. Так что их может и не быть (и не должно быть) в сводной таблице имущества АБТУ, которую вы вожделеете. Понял. Все. Больше вопросов не имею. Пусть и дальше "профессионалы" рассказывают басни про бронетехнику и пишут книги.
Игорь Куртуков: Сергей ст, MinS Вы, коллеги, с такой скоростью пальцАми крутите, что у меня свист в ушах...
917: Игорь Куртуков пишет: Вы, коллеги, с такой скоростью пальцАми крутите, что у меня свист в ушах... - Могу порекомендовать ватные тампоны. Или слушайте как я блюз, никакого свиста .....
MinS: Сергей ст пишет: Куда нам сивым до профессионалов Которые по скатерти так далеко уехали, что заблудились. Верно, вам до них далеко. Вы ведь предпочитаете руки умыть. Вам ведь "просто интересно"? :) Сергей ст пишет: Я разве говорил об их вине? Вы уж не выдумывайте. Я указал на то, что в документах творится. И то, что бывает. Простите, а как иначе интерпретировать такие ваши слова: "Расскажите это Секретарю КО т. Сафонову, который отложил в дело 2-й экземпляр Постановления КО (подписанный), а ... Или т. Базилевичу, который отложил в деле оригиналов ДВЕ первых страницы 1-го экземпляра, а ...." Сергей ст пишет: Я сказал про то, что нужно стараться использовать оригиналы, а вовсе не отметать все остальное. Может, для начала, начнете более внимательно читать собеседника? С удовольствием начну. Сергей ст пишет: Это мне может помешать назвать Ваше имя? Конечно. Так как вы можете ошибиться. А это не всегда есть гут. Сергей ст пишет: Я Вас спрашивал не про то, где Вы будете смотреть экспорт, а как быть с этими танками, упомянутыми в той же справке. С какими именно и как упомянутыми? Сергей ст пишет: И еще, такое ощущение складывается, что Вы совершенно не читаете предыдущих постингов. Предыдущих - это каких именно? Сергей ст пишет: Понял. Все. Больше вопросов не имею. Пусть и дальше "профессионалы" рассказывают басни про бронетехнику и пишут книги. Вот это достойная позиция. Которая мне нравится куда больше, чем такая: "Я читаю только оригиналы документов потому, что мне лично это просто интересно, а на остальных мне чихать." Вы правы. Лучше не мешать тому, кто хоть что-то делает, чем исподтишка вставлять язвительные замечания "почти по сути и в общем-то"... А вопрос, который интересует именно вас НИКТО КРОМЕ ВАС ПОДНИМАТЬ НЕ БУДЕТ. Смею вас в том заверить. Игорь Куртуков пишет: Вы, коллеги, с такой скоростью пальцАми крутите, что у меня свист в ушах... Игорь, я боюсь, что нас коллегами назвать архитрудно :)
Сергей ст: MinS пишет: Верно, вам до них далеко. Вы ведь предпочитаете руки умыть. Вам ведь "просто интересно"? :) г-н Свирин, до ВАС мне точно далеко MinS пишет: Простите, а как иначе интерпретировать такие ваши слова: "Расскажите это Секретарю КО т. Сафонову, который отложил в дело 2-й экземпляр Постановления КО (подписанный), а ... Или т. Базилевичу, который отложил в деле оригиналов ДВЕ первых страницы 1-го экземпляра, а ...." Прочтите сначала постинги, может тогда у Вас ПОЯВИТСЯ правильная интерпретация. MinS пишет: С удовольствием начну. Пока, к сожалению, этого не видно. MinS пишет: Конечно. Так как вы можете ошибиться. А это не всегда есть гут. Тут ошибиться невозможно. На такие "нравоучтительные" пассы "профессионала из ИВИ" способен только один человек MinS пишет: С какими именно и как упомянутыми? С экспортными, которые упомянуты в этой самой справке по списанию от января 1941 года. Про которые и написано, что сведений не имеется MinS пишет: Предыдущих - это каких именно? Вам необходимо более внимательно прочесть ОБЕ ветки сначала. И постарайтесь не терять нить разговора. MinS пишет: Вот это достойная позиция. Которая мне нравится куда больше, чем такая: "Я читаю только оригиналы документов потому, что мне лично это просто интересно, а на остальных мне чихать." Вы правы. Лучше не мешать тому, кто хоть что-то делает, чем исподтишка вставлять язвительные замечания "почти по сути и в общем-то"... Да уж, самомнения у человека на сто хватит. Продолжайте в том же духе... MinS пишет: Игорь, я боюсь, что нас коллегами назвать архитрудно :) С человеком с "тремя пунктами" действительно сложно разговаривать....
917: Сергей ст пишет: Понял. Все. Больше вопросов не имею. - Сергей, а если не секрет, то сколько Вы времени потратили на изучение непосредственно вопросов учета БТ в КА? По Вашим же словам этим и многими другими вопросами Вы занимаетесь из интереса, а авторы статьи они все же работали над темой. Спрашиваю потому, что пока не понятно ..... согласно Вашим утверждениям там царит полный бардак и нечего понять нельзя. Хотя существует и мягкая форма этого обращения – относится надо с осторожностю. Представленные документы в сборнике по управлению, на мой взгляд, аккуратны и конкретны. Авторы же напечатали в ВИЖ весьма продуктивную и конкретную статью, на мой взгляд, нормально отражающую проблему и как я уже говорил на первый взгляд корреспондирующую с другими данными по вопросу. Может быть Вы излишне придирчивы?
Сергей ст: 917 пишет: - Сергей, а если не секрет, то сколько Вы времени потратили на изучение непосредственно вопросов учета БТ в КА? Не считал 917 пишет: По Вашим же словам этим и многими другими вопросами Вы занимаетесь из интереса, а авторы статьи они все же работали над темой. Как бы это сказать помягче... Они работали над темой исходя из имеющихся документов, которые упомянуты в источниках. 917 пишет: Спрашиваю потому, что пока не понятно ..... согласно Вашим утверждениям там царит полный бардак и нечего понять нельзя. Хотя существует и мягкая форма этого обращения – относится надо с осторожностю. Если корпус в течении 2 кварталов 1941 года подает разные сведения о наличии техники, а при этом в документах вышестоящих инстанций фигурируют другие данные это называется бардак. Все остальное - фиговый лист. 917 пишет: Представленные документы в сборнике по управлению, на мой взгляд, аккуратны и конкретны. Они аккуратны и конкретны потому что составлены на одном источнике. По другому и быть не могло.
917: Сергей ст пишет: Если корпус в течении 2 кварталов 1941 года подает разные сведения о наличии техники, а при этом в документах вышестоящих инстанций фигурируют другие данные это называется бардак. Все остальное - фиговый лист. - Почему? Видимо за этим стояли какие-то действия. Возможно, они предоставили первый вариант, по тем или иным причинам он был подвергнут жесткой оценке, они предоставили второй вариант откорректированный. Сейчас Вы видите лишь два итоговых документа, но не знаете историю их получения Вам видеться, что это бардак, а на деле это путь к прогрессу и процветанию. Но, отчетными являются и первый и второй варианта поэтому их могли и сохранить. Т.е. как вносятся изменения. Путем составления и посылки нового документа Из общих правил, я бы правильным посчитал более поздний документ. Едва ли как говаривал Дедмиша наши предки за один квартал предоставили разные отчеты по одной теме не получив по шапке. Есть люди, которые деньги получают только за то, что эти отчеты принимают и дальше обрабатывают и подшивают. Т.е. два варианта одного отчета быть может, но вот зачетным в конечном итоге наверняка посчитали один. Но, в любом случае определенные не стыковки в документах, не перечеркивают их значение. Это надо много времени потратить, только на эту тему, чтобы составить отчет или таблицу из статьи ББ. Понимаете, в чем вопрос -вот так глядя на описание проблемы как Вы ее рисуете на меня это например, не производит никакого впечатления. Ну, есть два документа. Ну, и что? Задача определить, какой из документов является более достоверным и его взять за основу. Это опять начинается тема с логическим контролем. Значит надо сверят какие данные из этого корпуса подтверждаются другими истониками или приблизительно подтверждаются. Я, например пока не понимаю, почему я должен считать, что Золотов не подвергал эти документы анализу и контролю, по крайней мере часть из них?
Сергей ст: 917 пишет: Сейчас Вы видите лишь два итоговых документа, но не знаете историю их получения Вам видеться, что это бардак, а на деле это путь к прогрессу и процветанию. Это отсутствие должного учета, а не прогресс и процветание.
917: Сергей ст пишет: Это отсутствие должного учета, а не прогресс и процветание. Сергей, не могли бы на примере этого корпуса как то показать в чем именно вопрос. К сожалению такая информация по типу, что есть два разных отчета с разным количеством не о чем не говорит. Ну, кроме разве предложения взять за основу отчет на более позднюю дату. Единственно на что я обратил внимание, так это на то, что у Вас как-то перемешаны на мой взгляд сообщения об учетных и статистических или данных оперативного учета. Так например документы на списание техники, которые по сообщению не прибыли в наркомат на подпись в Вышестоящую организацию это скорее учетные документы. Информация же о нахождении БТ в какой-либо группе носит статистический характер, это оперативные данные. Насколько я понял в статье ББ приводится классификация средств по 5 группам состояния. Этот приказ дефицитен? Или верней та часть приказа, где идет пояснение кого в какую группу относит? В сборнике ГАБТУ к сожалению этого документа нет.
полная версия страницы