Форум
В топку.
Змей: Считаю правильным завести этакую доску почета для графоманов и их отстойных творений.
Ответов - 194, стр:
1 2 3 4 5 All
Змей: Первым образцом отстойной литературы выдвигаю Книги История Вторая мировая война Атлантические войны 1939-1945 годов Атлантические войны 1939-1945 годов Владислав Трушников Интересная мысль аффтора - в результате ВМВ Британия потерпела поражение от США. Хотя Вашингтон -21 уже акт капитуляции Альбиона перед своей б.колонией. Ну и любимые мифы перестройки в ассортименте - парад в Бресте, союз СССР и Германией и т.д. Диагноз - ф топку. Аффтор крэа - врач. click here
Артур: Все без исключения книги Иосифа Линдера (кстати, тоже доктор) и его подельника Николая Абина. Убойная халтура о спецслужбах! Большинство книг Колпакиди, за исключением ранних - Империя ГРУ и Внешняя разведка России (в соавторстве с Прохоровым) , и - с оговорками - "Двойной заговор"(в соавторстве с Прудниковой) Автор, пишущий под псевдонимом "Александр Север". Имею в виду его книгу "История КГБ", где он умудрился ни разу не упомянуть, что в КГБ входили погранвойска. А также его тенденциозную книгу о Берии "Маршал с Лубянки". Вообще вся серия "Щит и меч" издательства "Алгоритм" не вызвала у меня энтузиазма. Такая интересная тема - и такие ерундовые книги, и то, в большинстве случаев переиздания под новыми названиями.
Владимир67: Змей пишет: для графоманов и их отстойных творений А по каким критериям оценивать бум?
Steps: "Три К" — Купцов, Климов, Калашников…
assaur: Steps пишет: "Три К" — Купцов, Климов, Калашников… Все сжечь? Побочный эффект -- лишаемся Кривошеева, Кривошеина...
Steps: Каким образом мы лишимся Кривошеева, если сожжем "Три К" — Купцов, Климов, Калашников…"? Кто из этих троих Кривошеев, Вы меня п угаете?
Змей: assaur пишет: Все сжечь? Не плодите избыточных сущностей. Три Со - Солженицын, Соколов, Солонин.
Удафф: Тогда три Бу - Бушков, Бунич, Бушин
Амаяк Хачатурович: Не классифицируя по буквам (и присоединяясь к вышеназванным) Хмельницкий (создатель на пару с Резуном "цельнотянутого трактора") Переслегин cм. тут http://left.ru/pn/3/zhilovets3.html http://politolog.h11.ru/domen.htm http://www.rusf.ru/star/doklad/2001/asmomov.htm http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1151878740 Болтунов Бояджи (который на самом деле Биаджи) Фалиго/Коффер Лота Карпов/Антонов (с оговорками) Дойчман (он же Дайчман, он же Певзнер, он же Чернер, а на самом деле Юрий Иваниченко) Ольга ГрейгЪ Валерий Шамбаров - за книги последних четырех лет, начиная с "Мюллера" Анатолий Судоплатов - за фальсификацию истории в виде написания книг от имени умершего отца (псевдомемуаров)
Амаяк Хачатурович: Удафф пишет: огда три Бу - Бушков, Бунич, Бушин Бушин - это Владимир Бушин, литературный критик? Я думал, тут речь идет лишь о "профильной" литературе? Или это другой Бушин? Да, кстати, в предыдущий список я забыл Млечина включить. Ну, а что насчет Мухина?
amyatishkin: Газел С. "Убить, чтобы жить"
Aleksey: Артур пишет: Все без исключения книги Иосифа Линдера (кстати, тоже доктор) Это который контртеррорист????
Амаяк Хачатурович: Да, Иося - контртеррорист. http://www.nastrussia.ru/linder.htm
Sonnenmensch: Амаяк Хачатурович пишет: Валерий Шамбаров - за книги последних четырех лет Не знаю, из знакомых мне креативов сего писателя - о Первой мировой и Гражданской войнах - оба полнейшая туфта. От себя рекомендую на доску анти-почёта следующих, не упомянутых покуда, господ: Широкорода, Шишова, Платонова, Брюханова, Мультатули, Арутюнова (который Аким Арменакович). Есть ли возражения, коллеги? Наилучшие пожелания,
Steps: "Ш" в итоге тоже три… К чему бы это?
Sonnenmensch: Да уж, налицо тенденция
chem: Sonnenmensch пишет: От себя рекомендую на доску анти-почёта следующих, не упомянутых покуда, господ: Широкорода, "Крипич" по артиллерии и книги схожей тематики лучше бы погодить жечь. Остальное, да, в топку. Платонова, Это которого Платонова?
Амаяк Хачатурович: на "Д" маловато, потому Клим Дегтярев - за "ЭнциКЛОПедию Спецслужб" и Юрий Дроздов за "Наглого Орла" на "К" - Кеворков за "Исповедь перед казнью" Галенин - за "Пингвинов - любимых животных казаков" (Крафт Плюс издал, кто бы еще!) Левицкий "Шпионы Кайзера и Гитлера" и "Тайные операции и интриги спецслужб" (тоже Крафт Плюс). Но тут в топку нужно отправлять не автора-поляка, а нашего переводчика с гуманной фамилией Живодеров, кстати отставного офицера КГБ. О.Н. Глазунов "Китайская разведка" (на уровне газетных публикаций без использования хоть одного иностранного источника, даже англоязычного, не говоря уже о собственно китайских)
Sonnenmensch: chem пишет: "Крипич" по артиллерии <...> лучше бы погодить жечь. Соглашусь, аналогов этого издания пока что всё равно нет. chem пишет: Это которого Платонова? Олега Анатольевича, который "Мировая Закулиса", масоны, сионские мудрецы и прочая нечисть. Он и Мультатули - 2 сапога пара, параноики... Наилучшие пожелания,
Амаяк Хачатурович: ДУГИН!!!!!
chem: Амаяк Хачатурович пишет: Галенин - за "Пингвинов - любимых животных казаков" А можно про содержание этой замечательной книги? Это абсурдистский роман из жизни героиновых торчков или там действительно речь идёт про казаков?
Амаяк Хачатурович: Вот он, Галенин Борис Галенин Пингвины - любимые животные казаков, или апология отечественных спецслужб от Аскольда до Андропова Издательство: Крафт+, 2005 г. Твердый переплет, 448 стр. ISBN 5-93675-105-8 Тираж: 1000 экз. Формат: 84x108/32 От издателя Данное исследование проливает свет на многие неизвестные и тщательно скрываемые страницы русской и мировой истории. Читатель узнает о секретных экспедициях российских спецслужб и других тайнах прошлого и настоящего. Книга адресована широкому кругу читателей. Про Галенина очень кратко было тут http://www.agentura.ru/forum/archive/22834.html
Амаяк Хачатурович: Забыл одного мошенника по фамилии Жеребчиков, пишущий под псевдонимом "Игорь Белый" и его книгу "Заговор сатаны". Вот ссылки, если кто не сталкивался http://bibliofil.info/article/details/7208/ http://www.kp.ru/daily/23636/48404/ http://www.redstar.ru/2008/03/19_03/5_05.html http://www.newsru.com/russia/17mar2008/zherebchikov.html http://www.duel.ru/200623/?23_6_1 http://www.redstar.ru/2006/08/25_08/4_04.html http://www.agentura.ru/forum/archive/4149.html http://www.pravda.info/kompromat/49100.html Собственно, этого достаточно.
chem: Амаяк Хачатурович пишет: Пингвины - любимые животные казаков, или апология отечественных спецслужб от Аскольда до Андропова Внушает-с
скрэт: широкорада местами можно оставить. и калашникова дал его книгу сыну друга, и он решил идти работать в ФСБ(серьёзно).Из многих самых дурацких книг можно извлечь интересные факты и мысли
Владимир67: Все "факты" Калашникова можно найти в пошивке "Техники-Молодежи" и "Науки и Жизни" за 70-80-е гг.
vlad: мои пять копеек по иностранцам- Франц Куровски. Под его именем вышла х.. туча книг. Автор пишет решительно обо всем: парашютисты, Брандербург, пехота, люфты, Роммель, Waffen-SS, Panzerwaffe, персоналии... в год прим по пять книг (в пике). Короче говоря большой популяризатор, фальсификатор и автор "героических" историй. Один из лидеров по переизданиям, к.-ые один в один повторяют книги 30-40 летней давности. Народ на "дружественном" форуме Panzer-archiv немного прошелся по творчеству "дядюшки К."; наиболее интересное высказывание: Am Besten find ick noch Ritgens O-Ton über das Buch vom bösen K. zur Panzerlehrdivision : Nach dem ichs durch hatte fragte ich mich eigentlich nur noch : Mensch , Helmut , biste eigentlich in nem ganze anderen Krieg gewesen ?
ВЛКСМ: Амаяк Хачатурович пишет: Ольга ГрейгЪ Обоих, и Олега туда же.
ВЛКСМ: А как же Суворова(он же Резун) пропустили?Туда же
Алексей Елисеенко: Честно говоря удивлен, сколько у людей свободного времени, чтобы читать ВСЕ ЭТО. Еще и оценивать. С определенных пор я перестал покупать крео ряда весьма популярных издательств. Исключение сделал только для "Финки" Баира Иринчеева. Впрочем и она не оправдала ожиданий. Прежде все отсутствием нормального ссылочночного аппарата. Уже с год приобретаю только сборники документов или науч.статей,, монографии причем прежде всего б/у, вышедших в 1920-1980-е гг.
Амаяк Хачатурович: ВЛКСМ пишет: Обоих, и Олега туда же. Он, вроде-бы, помер уже. Хотя и Бунич помер, и Климов. Добавляю: "Кадетов" - за "Как Виктор Суворов предавал Аквариум" и уже упоминавшийся в другом месте "Аквариум-3" Широнин - за "КГБ-ЦРУ. Тайные пружины перестройки" Николай Шварев - за 2 книги о разведчиках-нелегалах. Полковник КГБ не понимает разницы между разведчиком-нелегалом и агентом-иностранцем? Юрий Карчевский - за "Три круга мистера Рексона" Мультфильм-пародия "Шпионские страсти" более реалистичен, чем эта книга. Александр Нездоля "Досье генерала госбезопасности Александра Нездоли" - неприятно читать, как генерал КГБ, причем не из кабинетных, участник Афганской войны, лебезил в ней перед сомнительным олигархом Борисом Бирштейном и перед рядом политических проходимцев из украинской власти 2 последних тома "Очерков истории внешней разведки" Степаков - за книгу о Судоплатове (пересказ своими словами книги Судоплатова) Попов/Цветков - за книгу о Старинове (пересказ скучным языком великолепных мемуаров самого Старинова) Борис Тартаковский - за выдумки о Мартине Бормане и актрисе Ольге Чеховой - советских агентах из супостатов Джеффри Ричелсон "История шпионажа ХХ века" Ричард Бассетт "Главный шпион Гитлера" (плюс еще переводчик подкачал) Эрик Фраттини "Священный альянс. Палачи и шпионы Ватикана". Как и в случае с украинскими казаками-характерниками, про "Священный альянс" вдруг стало внезапно известно в начале 21-го века. А раньше ничего не было. Явный "новодел". Хеннеке Кардель "Адольф Гитлер - основатель Израиля" - неубедительно. Сталин в большей степени основатель Израиля, если уж нато пошло. Из упоминавшихся в других постах авторов я бы все-же сохранил несколько книг. У Климова оставил бы "Песнь победителя", у бунича - "Таллинский переход", у Кеворкова "Тайный канал".
Амаяк Хачатурович: скрэт пишет: широкорада местами можно оставить. и калашникова дал его книгу сыну друга, и он решил идти работать в ФСБ(серьёзно).Из многих самых дурацких книг можно извлечь интересные факты и мысли Отберите у сына друга эту книгу и успокойте парня! Что он вам плохого сделал, что вы хотите, чтобы он в ФСБ пошел работать? :) Интересные факты и мысли легче извлекать из не дурацких книг, хотя бы потому, что в дурацких книгах они слишком глубоко скрыты за глупостью.
Sonnenmensch: скрэт пишет: широкорада местами можно оставить. и калашникова Широкорада - только разве что его работу об артиллерии, о которой Выше уже говорилось. Сочинения второго - бред полный, причём опасный. скрэт пишет: Из многих самых дурацких книг можно извлечь интересные факты и мысли Это ни разу не заслуга дурацких книг.
vlad: Амаяк Хачатурович пишет: Ричард Бассетт "Главный шпион Гитлера" (плюс еще переводчик подкачал) а о чем там ?кто был "самым главным" шпионом ?
скрэт: Sonnenmensch пишет: Широкорада - только разве что его работу об артиллерии, о которой Выше уже говорилось. ещё неплохая книга Корабли и катера ВМФ СССР 1941-1945.Амаяк Хачатурович пишет: Отберите у сына друга эту книгу и успокойте парня! Что он вам плохого сделал, что вы хотите, чтобы он в ФСБ пошел работать? :) он сам решит.защита своей страны не самый плохой выбор
Амаяк Хачатурович: vlad пишет: Амаяк Хачатурович пишет: цитата: Ричард Бассетт "Главный шпион Гитлера" (плюс еще переводчик подкачал) а о чем там ?кто был "самым главным" шпионом ? Дык Канарис! Кто же еще. Подзаголовок "Чертовски отважный и чертовски невезучий. Тайна Вильгельма Канариса" В общем Виля только то и делал, что пытался достичь перемирия между англичанами и немцами. Главный антинацист. Боец за Западную цивилизацию. В книге действует сержант Солтиков - вместо унтер-офицера графа Зольтикова, автора известной книги про Матильду Карэ ("Кошку"). Там он представлен тоже как борец сопротивления, хотя убрали его из Абвера за педерастию. Известного в т.н. Сопротивлении фон Донаньи в русском переводе именуют Ганс фон Дохняный. Ну, это можно было бы списать на ошибки переводчика, но ведь и вся концепция самой книги повторяет давно известную версию Иана Колвина, автора вышедшей еще при Хрущеве "Двойной игры" - об антинацистском настрое Канариса и об его борьбе за мир.
Амаяк Хачатурович: скрэт пишет: он сам решит.защита своей страны не самый плохой выбор Согласен, но не под влиянием же неофашистских книг.
ВЛКСМ: Алексей Елисеенко пишет: чтобы читать ВСЕ ЭТО. Всё это не прочитать целиком.Хватает десятка страниц и начинаешь после по диагонали просматривать.А потом ф топку,то бишь,помойку,чтоб больше никто не успел прочитать.
Игорь Куртуков: скрэт пишет: ещё неплохая книга Корабли и катера ВМФ СССР 1941-1945. Широкорад-то к ней какое отношение имеет? Вещица цельнотянутая. Нет, ну пожалуй немного поработал - растащил кораблики по флотам (в оригинале идут сплошняком)
amyatishkin: скрэт пишет: ещё неплохая книга Корабли и катера ВМФ СССР 1941-1945 Почитайте там про бронекатера с башнями КВ
скрэт: amyatishkin пишет: скрэт пишет: цитата: ещё неплохая книга Корабли и катера ВМФ СССР 1941-1945 Почитайте там про бронекатера с башнями КВ да ляпов там хватает А так для обшей картины пойдёт
скрэт: Игорь Куртуков пишет: в оригинале идут сплошняком) ачто за оригинал?
chem: Игорь Куртуков пишет: Широкорад-то к ней какое отношение имеет? Ну, денежки то ему капали... скрэт пишет: ачто за оригинал? Думаю, "Боевые корабли..." Платонова (другого, не того, который про сионистов).
Владимир67: Справочники Бережного он пилил...
chem: От себя добавлю в топку некоего Андрея Васильченко. Этот товарищ (надеюсь, что он не утратил остатков совести и скрывается под псевдонимом) давеча решил в нелёгкой борьбе вырвать у Дарьи Донцовой почётое звание "литератор-стахановец", выпекая как пирожки исторические книжки, представляющие собой дурного качества перевод иностранных (в основом немецких) работ. Книгу про осаду Будапешта (попил венгра Кристиана Унгвари) на форуме уже обсуждали. Притом нак какие-то там копирайты Васильченко похоже положил с прибором. Вообще, позиция издательства по данному вопросу вызвает удивление, всё таки сейчас на 92-й год, чтобы так в наглую воровать.
Малыш: chem пишет: Этот товарищ (надеюсь, что он не утратил остатков совести и скрывается под псевдонимом) давеча решил в нелёгкой борьбе вырвать у Дарьи Донцовой почётое звание "литератор-стахановец", выпекая как пирожки исторические книжки, представляющие собой дурного качества перевод иностранных (в основом немецких) работ. Ой, ё...! OZON сразу предлагает сугубо исторические книги этого автора - "Арийский миф III Рейха" и "Сексуальный миф III Рейха". Да уж, эсторег...
Игорь Куртуков: скрэт пишет: ачто за оригинал? Бережной С.С. Корабли и суда ВМФ СССР 1918-1945 гг., М.:Воениздат, 1988
прибалт: Да у меня есть Васильченко - Демянский котел. То же наверное чья то копия. С уважением.
NG: Мухина, Дюкова, Пыхалова, Исаева, Кара-Мурзу, Паршева - в топку!
Владимир67: А вот это - от души!
Sonnenmensch: NG пишет: Мухина, Дюкова, Пыхалова, Исаева, Кара-Мурзу, Паршева - в топку! По моему скромному мнению, в топку однозначно должны отправиться креативы токмо аффтаров №1 и №3, сочинения прочих авторов я бы оставил.
Балтиец: А как насчет Д.Егоррова?
Владимир67: А это разве не Вы?!
прибалт: Балтиец пишет: А как насчет Д.Егоррова? Оставляем. С уважением
Балтиец: Уфф, слава тебе, Христе! Спасибо, ребята, уважили старика! Вот только бы Игорь Куртуков дал о себе знать. Я ж дилетант, по его словам, вот и хотел бы узнать, что сие означает, чтоб впредь подобного не допускать. Бугога!!!
O'Bu: Владимир67 пишет: А вот это - от души! Не, тяги не хватит. Нужно перекладывать книгами от альтернативно укушенных. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Игорь Куртуков: Балтиец пишет: Вот только бы Игорь Куртуков дал о себе знать. Даю о себе знать. Берите. Только вот такое дело - я про вас пока ещё ни слова не сказал. Как же вышло, что по моим словам вы дилетант?
Aleksey: Владимир67 пишет: А вот это - от души! В цель!!!!
Aleksey: Владимир67 пишет: А это разве не Вы?! А вот это - от души! (дважды)
Балтиец: То Игорь Куртуков Нашел-таки первоисточник, из которого ноги растут. Это, оказывается, вовсе Марк Солонин сказал, но со ссылкой на вашу терминологию. http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000657-000-80-0
Nick Nytch: vlad пишет: мои пять копеек по иностранцам- Франц Куровски. Под его именем вышла х.. туча книг. Автор пишет решительно обо всем: парашютисты, Брандербург, пехота, люфты, Роммель, Waffen-SS, Panzerwaffe, персоналии... в год прим по пять книг (в пике). Короче говоря большой популяризатор, фальсификатор и автор "героических" историй. Один из лидеров по переизданиям, к.-ые один в один повторяют книги 30-40 летней давности. Народ на "дружественном" форуме Panzer-archiv немного прошелся по творчеству "дядюшки К."; наиболее интересное высказывание: Ну, "Luftwaffe aces" данного автора можно оставить, забавное чтиво. Кстати, однозначно в топку отправляются книжонки типа "свастика над Волгой" и прочее от создателей мега блокбастеров Асы Люфтваффе 1,2,3, 56...
917: Nick Nytch пишет: однозначно в топку отправляются книжонки типа "свастика над Волгой" - Кстати я не уверен, что у них один создатель. А что напрягло в Свастике над Волгой? Какая информация там не верна? А то я по совету Змея собрался купить про ИЛ-2 и Ю-87.
Змей: Из исторегов ф топпку Цветкова. Уже его первый креатив про Суворова А.В. произвел впечатление перекопипащенного Михайлова+пара книжонок "русский анекдот". Больше не приобретал, хотя на развалах в ассортименте.
917: Змей пишет: ф топпку Цветкова. - Так это еще вроде глубоко советский автор.
Steps: По моему быстрее будет составить список того, что НЕ в топку…
Змей: 917 пишет: Так это еще вроде глубоко советский автор. Вы его с В.Я. Цветовым (ныне покойным) не путаете?
Nick Nytch: 917 пишет: А то я по совету Змея собрался купить про ИЛ-2 и Ю-87. Кстати, когда купите, посмотрите что там пишут З-Б-Д, например про 4-6 августа 1942 г. в StG.2, любопытно было бы почитать...
Энциклоп: Млечина забыли помянуть "добрым" словом...
Змей: 917 пишет: А то я по совету Змея собрался купить про ИЛ-2 и Ю-87. Дык я писал, что КГ/АМ. Берите, если денег не жалка.
Голицын: Энциклоп пишет: Млечина забыли помянуть "добрым" словом... Почему же. Есть для него доброе слово. Иллюзионист.
Yroslav: Энциклоп пишет: Млечина забыли помянуть "добрым" словом... Что так плох? Я правда с одной знаком "Путин, Буш и война в Ираке". Ну, ничего особенного, ну плюнул пару раз, но топка! Инквизиторы! Оставил бы Пыхалова и Дюкова, а Егоров вообще не понятно как сюда попал, читаю сейчас "Июнь 1941. Разгром Западного фронта", зер гуд. Кстати там есть эпизод об использовании танков для передвижения орудий 22.06, кому интересно.
Голицын: Yroslav пишет: Что так плох? Перемешивает свои догадки и фантазии с реквизитом из архивов КГБ-СВР. Получаются фокусы.
Panzeralex: 917 пишет: А то я по совету Змея собрался купить про ИЛ-2 и Ю-87. Видел эту книгу, решил даже полистать для интереса - в топку однозначно, конкретики мало, статистические данные весьма субъективно авторами подобраны.
917: Не знаю. Я читал Свастику над Волгой и мне понравилось. Что понравилось? Прежде всего то, что у авторов рассмотрен вопрос о полетах немецких разведчиков и бомбардировщиков над Горьким, Рыбинском и др. городами в глубоком советском тылу. Не слишком избитая тема. Внешне выглядит довольно объективно. Во всяком случае видно ничего особо хорошого про советскую систему ПВО написать было нельзя. Много старой техники, не развитая инфраструктура. Постоянные отказы систем вооружения объясняют многочисленные тараны на МиГ-3. Во всяком случае критику в адрес авторов слышал неоднократно. Конкретики в этой критике не какой.
Игорь Куртуков: Балтиец пишет: Нашел-таки первоисточник, из которого ноги растут. Это, оказывается, вовсе Марк Солонин сказал, но со ссылкой на вашу терминологию. Ну, за слова Марк Семёныча я не ответчик. Он такого наговорит...
Panzeralex: Про Ил-2 и Ю-87 об их боевом применении в книжке ничего нового не написано, данные по потерям Ju-87 приводятся заниженные, в общем для написания подобных книг вполне можно было поинтереснее источники найти, например, архивные документы, наши и немецкие, которых не мало сохранилось и они вполне доступны, а так это очередная посредственная подборка ранее изданных материалов.
917: Panzeralex пишет: данные по потерям Ju-87 приводятся заниженные, - А где приводятся реальные данные, чтобы сравнить? Panzeralex пишет: в общем для написания подобных книг вполне можно было поинтереснее источники найти, например, архивные документы, наши и немецкие, которых не мало сохранилось и они вполне доступны ? Архивы хороший источник. Не совсем понятно зачем литературная обработка автора?
Panzeralex: 917 пишет: - А где приводятся реальные данные, чтобы сравнить? хороший вопрос, да почти нигде, вот это и удивляет, по хорошему нужно взять статистику по потерям из данных Генерал-квартирмейстера Люфтваффе (в них конечно не всё есть по потерям, но довольно многое) и хотя бы сравнить с нашими заявками и с показаниями пленных. Да и вообще за столько лет можно было бы справочники опубликовать по потерям Люфтваффе (у нас только Ларинцев кое-что подготовил - это справочники по потерям Ju-87, Me-110 и т.п. + на сайте, пусть и в сокращенном виде, выкладывает эти материалы, например, http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/bf110loss/bf110loss.html http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/ju87loss/ju87loss1.html http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss4/germloss11.html и т.п.) уж даже я, хотя постольку поскольку авиацией интересуюсь, имею необходимые мне данные по потерям немецкой авиации, почему же люди, целенаправлено пишущие на темы авиации по 2 Мировой войне их не имеют и даже не хотят получить? 917 пишет: Не совсем понятно зачем литературная обработка автора? естественно литературная обработка авторами архивных материалов нужна и должна быть, но в данном случае ее нет, есть просто литературная обработка некоторых материалов, и даже не архивных. всё я дальше рассуждениями про работы Зефирова и др, не буду форум засорять.
917: Panzeralex пишет: хороший вопрос, да почти нигде, вот это и удивляет - Есть вот такие авторы: Заблотский А.Н. и Ларинцев Р.И. У них вышел ряд работ посвященный отдельным типам германских самолетов. Например, "В прицеле ФВ-189. Потери ближних разведчиков ФВ-189 на Советско-германском фронте в 1941-1943 годах". Там дата, тип самолета, причина, зав. номер, % повреждений и т.д. Знаете, в целом картина не радует..... Потери люфтов не велики. У них вышел еще ряд работ: по Ме-110 в частности. Panzeralex пишет: естественно литературная обработка авторами архивных материалов нужна и должна быть - А зачем? По Вашему архивные материалы не понятны? Смотрю сборники документов и без авторов все ясно. Моя позиция, естественно..... Если человек пишет по архивам, как мне знать, что он туда своего мнения на десять кг не вставил, зато отсыл к архивам для начинающих делает его работу более достоверной и отражающей эпоху. Вот есть например сборник "Военная разведка информирует" или "Советское военно-промышленное производство" и не надо комментариев.
Panzeralex: 917 пишет: - Есть вот такие авторы: Заблотский А.Н. и Ларинцев Р.И. У них вышел ряд работ посвященный отдельным типам германских самолетов. Например, "В прицеле ФВ-189. Потери ближних разведчиков ФВ-189 на Советско-германском фронте в 1941-1943 годах". Там дата, тип самолета, причина, зав. номер, % повреждений и т.д. Знаете, в целом картина не радует..... Потери люфтов не велики. У них вышел еще ряд работ: по Ме-110 в частности. про работы Ларинцева Р.И. я упомянул в предыдущем сообщении, правда забыв упомянуть его соавтора Заболотского А.Н. насчет потерь Люфтов не так уж они невелики как кажется, в данном случае выбран метод публикации списка ежедневных потерь Генерал Квартирмейстера Люфтваффе по типам самолетов, лучше бы как в документах было опубликовано, а в документах на каждый день приводятся потери всех самолетов по всем типам, что дает более яркую картину потерь и повреждений самолетов, например, количество самолетов по данным Генерал-квартирмейстера Люфтваффе получивших повреждения от 10 до 100 % по Курской битве (4 июля - 23 августа) переваливает за 1500 единиц - это включая и не боевые потери, но чтобы уточнить именно боевые потери (у немцев очень тонка грань между боевой и не боевой потерей), нужно с каждым конкретным случаем отдельно разбираться. и между прочим пусть и не сбитие самолета, а нанесение ему повреждений - это тоже успех, к тому же если немецкий самолет получал повреждения в воздушном бою и совершал вынужденную посадку - это проходило, как не боевая потеря и т.п. и т.д. (очень много нюансов). Причины потерь у немцев также не всегда правильно указаны, например, преуменьшены потери в воздушных боях и соответственно преувеличены потери от зенитной артиллерии (так если написано, что самолет сбит зенитным огнем - это вовсе не означает что так оно и было, часто получалось так, на самом деле самолет был сбит не зенитным огнем, а в воздушном бою). 917 пишет: - А зачем? По Вашему архивные материалы не понятны? Смотрю сборники документов и без авторов все ясно. Моя позиция, естественно..... Если бы Вы работали в архиве то увидели бы, что архивные материалы не всегда понятны, часто противоречат друг другу (бывает и так что в документе вообще может быть заранее ложная информация заложена), так что их ещё и анализировать надо и сопоставлять между собой. Сборники - это хорошо, но документы туда также весьма субъективным образом подбираются, поэтому об одном и том же, можно разные сборники подготовить. Да и сами документы вещь весьма субъективная, образно говоря, попробуйте о своей работе что-то типа отчета написать или что-то вроде ежедневных "оперсводок" подготовить не для себя, а для вышестоящего руководства о проделанной Вами работе и доле Вашего участия в этом, наверное реальность всё-таки будет немного отличаться от того, что уйдет в Отчет или "оперсводку". Самый распространенный прием в годы войны при составлении документов - это когда что-то пошло не так, то об этом лучше вообще не сообщать (как будто этого и не было) и/или по возможности преуменьшить негатив и т.д. и т.п. вообще в штабах довольно-таки творческие люди работали, которые учились науке как надо правильно готовить документы, бывает так запутано и пространно составлены документы, что вообще не понятно, а что же происходило на самом деле. В общем документы интересны не сами по себе, а в комплексе, что касается описания боевых действий в ходе различных операций, то тут при сопоставлении естественно интересны и документы противника.
917: Panzeralex пишет: но документы туда также весьма субъективным образом подбираются - А доводить до меня результаты собственного прочтения архивов будут конечно объективным образом...... Я думаю это не беда и разобраться можно без пояснений. Panzeralex пишет: так если написано, что самолет сбит зенитным огнем - это вовсе не означает что так оно и было, часто получалось так, на самом деле самолет был сбит не зенитным огнем, а в воздушном бою). - Любопытно каким это образом удалось установить на современном этапе? Нахождением соответствующей записи в советском истребительном полку? Ха-ха-ха. Ставлю 10 против одного, что такое же подтверждение можно найти и у советских зенитчиков. Panzeralex пишет: Самый распространенный прием в годы войны при составлении документов - это когда что-то пошло не так, то об этом лучше вообще не сообщать (как будто этого и не было) и/или по возможности преуменьшить негатив и т.д. и т.п. - Вот это великолепно. Но боюсь у архивных авторов такого не встретишь. У них ровно, как и в архиве все идет либо хорошо, либо нормально. Вот когда напишут про разбомбленную промышленность Горького, про уничтоженный Сталинград на основе архивных данных, а не об успехах в воздухе советских ВВС напрочь оторванных от результатов операций я с удовольствием выброшу Свастику над волгой на помойку. Пока просто для этого нет ни одного основания. В общем опираться только на советские архивы будет такая же польза, что и читать "Пионерскую правду" того времени С моей точки зрения время, когда было интересно знакомиться с некоторыми архивными материалами, без анализа оценок и данных с противоположенной стороны давно прошло. А такую работу как пирожок не выпечешь. Интересно знакомиться с аналитическими работами, где есть не только информация, но и анализ причин неудач.
Змей: Panzeralex пишет: количество самолетов по данным Генерал-квартирмейстера Люфтваффе получивших повреждения от 10 до 100 % по Курской битве Уже 60% повреждений, по немецким критериям оценки, отправляли самолет на свалку. 20% - на заводской ремонт. 917 пишет: Вот когда напишут про разбомбленную промышленность Горького В Горьком и кроме ГАЗа были крупные заводы. Их, почему-то, не бомбили.
Panzeralex: 917 пишет: Любопытно каким это образом удалось установить на современном этапе? Нахождением соответствующей записи в советском истребительном полку? Ха-ха-ха. Ставлю 10 против одного, что такое же подтверждение можно найти и у советских зенитчиков. Подтверждение наземных служб, на допросе пленных летчиков, и естественно заявки летчиков и ничего смешного в этом нет и ещё один момент - вероятность сбития самолета зенитками во много раз меньше, чем в в воздушном бою. К тому же гораздо важнее было сорвать выполнение задачи бомбардировщиками противника (например рассеять их, заставить сбросить бомбы не по цели и т.п., ну и по возможности нанести им потери) - в этом деле истребители имели больше шансов на успех, нежели зенитчики, огонь зенитной артиллерии всё же больше психологический эффект имел. Например в той же Курской битве, если немецкие бомбардировщики не были перехвачены нашими истребителями, то они успешно выполняли свои задачи и огонь зенитной артиллерии им особо не мешал, потому что зениток было мало и они они были рассеяны небольшими группами для прикрытия различных объектов, необходимая концентрация не была достигнута. 917 пишет: - Вот это великолепно. Но боюсь у архивных авторов такого не встретишь. У них ровно, как и в архиве все идет либо хорошо, либо нормально. почитайте например В.Горбача Авиация в Курской битве или статьи Мирослава Морозова, там много чего по этому поводу написано. С моей точки зрения время, когда было интересно знакомиться с некоторыми архивными материалами, без анализа оценок и данных с противоположенной стороны давно прошло. А такую работу как пирожок не выпечешь. Интересно знакомиться с аналитическими работами, где есть не только информация, но и анализ причин неудач. А по-моему к работам Зефирова и его соавторов - это не относится
Panzeralex: Змей пишет: Уже 60% повреждений, по немецким критериям оценки, отправляли самолет на свалку. 20% - на заводской ремонт. про 60 % я в курсе, но про то, что самолет получивший 20 % повреждений отправляли на заводской ремонт я не знал
Nick Nytch: 917 пишет: - А где приводятся реальные данные, чтобы сравнить? Реальные данные найдете в первичке. Panzeralex, верно подметил, все документы доступны как наши, так и немецкие, за небольшим исключением. Надо только немного потратить сил и времени. Panzeralex пишет: про 60 % я в курсе, но про то, что самолет получивший 20 % повреждений отправляли на заводской ремонт я не знал Это не совсем так. Критерии повреждений в люфтваффе только на первый взгляд кажутся простыми. Формально повреждения на 20-40% требовали ремонта в ремонтной секции группы (типа ПАРМа у нас). От 60% до 80% опять-таки формально самолет списывался и разбирался на запчасти. Однако есть множество случаев когда самолет оцененый в 60, 70 и более процентов в последсвии восстанавливался и летал. То же относится к некоторым потерянным над вражеской тер. 100%. После захвата местности самолеты при возможности поднимались и восстанавливались. Еще в ГК есть интересная пометка Er., означавшая невозможность ремонта самолета на месте, необходимость заводсткого ремонта. 917 пишет: - Любопытно каким это образом удалось установить на современном этапе? Нахождением соответствующей записи в советском истребительном полку? Ха-ха-ха. Ставлю 10 против одного, что такое же подтверждение можно найти и у советских зенитчиков. Очень просто, сопоставлением разного рода документов, например кроме отчетов ГК, на которых базируются Ларинцев, Заболотский, Зефиров, Хазанов, Морозов и т.д. и что по сути является вторичным документом, существуют еще КТБ групп, абшусс и ферлюст мелдунги, разного вида отчеты, летные книжки и прочее. Информация в них зачастую противоречит ГК. Именно их и надо сверять с документами наших частей.
Panzeralex: Nick Nytch пишет: Это не совсем так. Критерии повреждений в люфтваффе только на первый взгляд кажутся простыми. Формально повреждения на 20-40% требовали ремонта в ремонтной секции группы (типа ПАРМа у нас). От 60% до 80% опять-таки формально самолет списывался и разбирался на запчасти. Однако есть множество случаев когда самолет оцененый в 60, 70 и более процентов в последсвии восстанавливался и летал. То же относится к некоторым потерянным над вражеской тер. 100%. После захвата местности самолеты при возможности поднимались и восстанавливались. Еще в ГК есть интересная пометка Er., означавшая невозможность ремонта самолета на месте, необходимость заводсткого ремонта. большое спасибо за столь важное уточнение
Змей: Приношу извинения, склероз. Вот данные (предоставил М.Солонин, за что ему спасибо): до 24% небольшие и средние повреждения, которые могут быть устранены наземными службами 25-39% требуются большие ремонтные работы ( major overhaul ) в частях 40-44% требуется замена отдельных агрегатов или систем 45-59% многочисленные повреждения, требующие замены многих агрегатов самолета 60-80% восстановлению не подлежит, некоторые агрегаты могут быть использованы как запасные части 81-99% полностью уничтожен, обломки упали на контролируемую немцами территорию 100% пропал без вести, упал на территории противника или в море Лишний раз убеждаешься, что потери нужно учитывать по личному составу.
Nick Nytch: Змей пишет: Приношу извинения, склероз. Вот данные (предоставил М.Солонин, за что ему спасибо): Змей пишет: Лишний раз убеждаешься, что потери нужно учитывать по личному составу. Интересно откуда он перерисовал эту таблицу... Повреждений в 24, 39, 44, 99% у немцев быть просто не могло. Система включает в себя проценты кратные 5. Теперь по непосредственно таблице. Это формализм, примерно такой же как подтверждение побед у нас, и не дает ответ на вопрос за сколько времени и где будет восстановлен самолет, если вообще будет. Т.е. как я писал ранее процент скажем 70, не означал, что самолет был списан, а процент 15, не означал, что он был восстановлен силами механиков группы. Если скажем сильно повреждены крылья, без повреждения основных узлов, технический офицер группы может присвоит 50%, а на деле самолет восстанавливается механиками за 1-2 дня. И наоборот, разбит маслорадиатор или система охлаждения мотора, при этом фюзеляж цел, оценка в 15-20% а самолет отправляется на ремонт двигателя и его его замену в тыл или на завод в наиболее сложных случаях.
917: Змей пишет: В Горьком и кроме ГАЗа были крупные заводы. Их, почему-то, не бомбили. - Почему не бомбили, бомбили и только в Горьком, но и в его окрестностях. Результаты этих налетов были разные. В книге все это есть, в том числе и планы завода с местами падения бомб. Авторы наверняка поработали с архивами, там много такой информации. Атакован же мог быть и не обязательно завод, а например электроподстанция. Что приводило к столь же плачевным результатам. У них есть еще вот такая книга "Секретные проекты люфтваффе...." вот это вещь пожалуй является 100% компиляцией. Про Ю-87 и Ил-2 пока сказать ничего не могу, не читал пока...
917: Nick Nytch пишет: Надо только немного потратить сил и времени. - .Спорить не буду, может и не много. Только я пока много работ посвященных деятельности немецких ВВС не видел. Даже та оценка повреждений, о которой здесь идет речь передается из уст в уста и потому ей цена ...... Я, во всяком случае, читал и Медведя и Хазанова, которые, кстати, также выпустили книгу по Ю-87. Я лично как читатель никакой разницы в полезности для себя от их произведения по сравнению со "Свастикой.... не увидел. Хотя книги у них, безусловно, не плохие и интересные, только вот в том, что их произведение не является компиляцией я далеко не уверен. Уж тема довольно избитая…
Змей: 917 пишет: В книге все это есть ЕМНИП, только ГАЗ.
Nick Nytch: 917 пишет: .Спорить не буду, может и не много. Только я пока много работ посвященных деятельности немецких ВВС не видел. Даже та оценка повреждений, о которой здесь идет речь передается из уст в уста и потому ей цена ...... Хм. Достаточно залезть на Амазон или более специализированные сайты, чтобы увидеть, что недостатка в работах, посвященных деятельности немецких ВВС, нет. Почитайте Бергстрема с сотоварищи к примеру... 917 пишет: Я, во всяком случае, читал и Медведя и Хазанова, которые, кстати, также выпустили книгу по Ю-87. Я лично как читатель никакой разницы в полезности для себя от их произведения по сравнению со "Свастикой.... не увидел. Хотя книги у них, безусловно, не плохие и интересные, только вот в том, что их произведение не является компиляцией я далеко не уверен. Уж тема довольно избитая… Естественно является в большей своей части компиляцией. Кстати, а в чем для вас должна заключаться полезность книги? Уж не в оценке ли действий, как вы писали ранее по ветке. И что в этом плане мы видим у ЗБД? Пьянство, трусость, безалаберность, характеризует нашу ПВО, это правильная оценка по вашему? К сведению, авторы использовали только хранящиеся в ГОПАНО копии оперсводок дивизии ПВО, ответсвенной за охрану Горького. На этом их архивные изыски и окончились. Остальное смесь мемуаров с собственными очень спорными измышлениями. Я уж не говорю, о том, что тема Сталинграда в данной "книге", это КГ/АМ чистой воды... "Ламеры вытаптывают темы"(С) А.Исаев
917: Nick Nytch пишет: Почитайте Бергстрема с сотоварищи к примеру... - Буду крайне удивлен, если упоминаемые авторы не пользовались этим или нечто подобным, иначе как они получили компиляцию? Nick Nytch пишет: Пьянство, трусость, безалаберность, характеризует нашу ПВО, это правильная оценка по вашему? - Вы сами эту работу читали? Там нет не о трусости и нет о пьянстве, во всяком случае мне не запомнилось и такого там много точно нет. О безалаберности - возможно, есть много, но с моей точки зрения по некоторым результатам боевых действий авторы достаточно либерально настроены к успехам советской ПВО. У них там описывается вооружение, подготовка пилотов, система базирования и тактика осуществления перехватов, а так же системы оповещения, обнаружения и наблюдения за действиями самолетов противника. Как раз способность последней обнаруживать, идентифицировать цели и давать целеуказания для самолетов осуществляющих перехват наиболее слабое место в советской системе ПВО. Второе слабое место это материально-технические средства авиации ПВО - на и -153 трудно осуществить перехват немецкого бомбардировщика в варианте разведчика. Т.е. книга все же не о моральном лице советских воинов, хотя упоминание о некоторых деятелях системы ПВО есть, только в книге нет этого как причины слабой эффективности действий ПВО, причины я уже назвал, просто на этом фоне эти причины смотрятся еще не пригляднее.
Змей: 917 пишет: на и -153 трудно осуществить перехват немецкого бомбардировщика в варианте разведчика. Горький не разведчики бомбили.
917: Змей пишет: Горький не разведчики бомбили. - А что это меняет? Вы все же книгу прочитайте. Там рассказывается и о заброшенных диверсантах на территорию приволжья, так цели надо было выявить, организовать наводку самолетов и т.д. Самолеты прилетали не со стороны немцев, а со стороны Урала (грубо). Их надо было засечь, информацию о них передать на аэродром базирования нашей авиации, нашему самолету надо взлететь, набрать высоту и только после этого попытаться обнаружить самолет противника в том квадрате, где он мог по предположению находиться - И-153 с его высотностью и скоростью это не лучший вариант для самолета ПВО. Не тянет он спитфаер, не тянет на мессер, не тянет и на МиГ-3 как не раскорячивайся результат будет плохой и не догонит он не бомбардировщик, не разведчик, чему и посвящена данная книга. Советую не придумывать истории о компиляции, а прочитать книгу, она того стоит. Во всяком случае никаких аналогов у нас по этой теме нет и читать героические описания из истории полков ПВО по этой теме из ЦАМО без прочтения этой книжки не стоит, да еще и истории эти надо поискать…… Бомбардировка осуществлялась не только автозавода, но цель еще надо и найти, тем более, что город все же в тылу и довольно глубоком.
Змей: 917 пишет: Бомбардировка осуществлялась не только автозавода, но цель еще надо и найти, тем более, что город все же в тылу и довольно глубоком. Вот Вы сами и ответили какого качества была разведка.
AlexB: Змей пишет: Вот Вы сами и ответили какого качества была разведка. Надо понимать что разведка была плохого качества? А я считаю, что хорошего. Я вот оную книгу (Свастика над Волгой) читал. Оцениваю ее положительно.
Nick Nytch: 917 пишет: - Буду крайне удивлен, если упоминаемые авторы не пользовались этим или нечто подобным, иначе как они получили компиляцию? Компиляция компиляции рознь. В данном случае соавторы Бергстрема приносили качественную первичную информацию, которой он и пользовался. С немецкой стороны у него тоже имеется первичка. 917 пишет: - Вы сами эту работу читали? Там нет не о трусости и нет о пьянстве, во всяком случае мне не запомнилось и такого там много точно нет. О безалаберности - возможно, есть много, но с моей точки зрения по некоторым результатам боевых действий авторы достаточно либерально настроены к успехам советской ПВО. У них там описывается вооружение, подготовка пилотов, система базирования и тактика осуществления перехватов, а так же системы оповещения, обнаружения и наблюдения за действиями самолетов противника. Как раз способность последней обнаруживать, идентифицировать цели и давать целеуказания для самолетов осуществляющих перехват наиболее слабое место в советской системе ПВО. Второе слабое место это материально-технические средства авиации ПВО - на и -153 трудно осуществить перехват немецкого бомбардировщика в варианте разведчика. Т.е. книга все же не о моральном лице советских воинов, хотя упоминание о некоторых деятелях системы ПВО есть, только в книге нет этого как причины слабой эффективности действий ПВО, причины я уже назвал, просто на этом фоне эти причины смотрятся еще не пригляднее. Вот ссылка на обсуждение. http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/108/108219.htm Внимательно прочитайте ветку. И вопрос по книге, насколько полно в книге освящены действия Казанского, Саратовского, Сталинградского, Астраханского, Куйбышевского и др. районов ПВО относящихся к бассейну реки Волга?
S.N.Morozoff: Nick Nytch пишет: насколько полно в книге освящены действия ОсвЯщены - этапять.
Nick Nytch: S.N.Morozoff пишет: ОсвЯщены - этапять. Сорри тичер! Параллельно писал письмо в Московскую Патриархию
S.N.Morozoff: Nick Nytch пишет: Сорри тичер! Параллельно писал письмо в Московскую Патриархию Представляю, что там написано.
Змей: AlexB пишет: А я считаю, что хорошего Авиазавод прохлопали.
Nick Nytch: S.N.Morozoff пишет: Представляю, что там написано. Это всего лишь прошение об отлучении от церкви неких рабов Божьих, чей грех состоял в написании богомерзкого пасквиля "Свастика над Волгой". Написано на церковнославянском языке
917: Змей пишет: Вот Вы сами и ответили какого качества была разведка. Во всяком случае, автор использовал Центральный архив Нижегородской области: Фонд 15 Завод № 112 "Красное Сормово", Фонд 2066 . Горьковский авиационный завод № 21(!) им. Орджоникидзе, Фонд 2697 Архитектурно-планировочное управление исполкома Горьковского совета народных депутатов, Фонд 2439 Машиностроительный завод 92 (!) , Фонд 2435 Горьковский автозавод им. Молотова и т.д. Одно это уже говорит не мало о том, что результаты бомбардировок г. Горького отражены из первых источников. Книгу стоит посмотреть. Да и из авторов еще стоит отметить и тов. Дегтева и Баженова, а не только Зефирова. Может как раз и не его вовсе. По этой тему у нас в СССР очень мало другой литературы. Я имею ввиду действия германской авиации против мирного населения и промышленных предприятий.
Nick Nytch: Змей пишет: Авиазавод прохлопали. А вот немецкая разведка и истребители ПВО неоднократно прохлопывали Мессершмитт-Регенсбург, ВНФ, Шихау и кучу других заводов. Наверное стоит задуматься над написанием чего-то вроде "Белая звездочка над Рейном"...
917: Nick Nytch пишет: Наверное стоит задуматься над написанием чего-то вроде "Белая звездочка над Рейном"... - Так это все знают и по-крайней мере многие об этом пишут.
Nick Nytch: 917 пишет: Так это все знают и по-крайней мере многие об этом пишут При этом никому в голову не приходит относится, мягко говоря, с пренебрежением к немецким пилотам, зенитчикам, их командирам и рабочим завода.
917: Nick Nytch пишет: мягко говоря, с пренебрежением к немецким пилотам, зенитчикам, их командирам и рабочим завода. - Может речь идет не о пренебрежении, а о скептицизме в отношении отдельных заслуг и вариантов поведения?
Nick Nytch: 917 пишет: - Может речь идет не о пренебрежении, а о скептицизме в отношении отдельных заслуг и вариантов поведения? Приведите мне хотя бы один пример когда истребители или ЗА ПВО выставлены в хорошем свете? А ведь таких примеров было не мало. Анализ действий, это прежде всего разбор не только отрицательных, но и положительных моментов.
adante: в тему про Горький. не помню в каком авиажурнале писалось про бомбардировки американских бомбардировщиков целей в германии с последующей посадкой под Полтавой. так вот качество ПВО было таково, (ЕМНИП) что на земле были уничтожены порядка сотни "крепостей". Иначе говоря ПВО просто не было.
917: - Для начала чисто методически. Книга все же о противодействии Люфтваффе и советской ПВО и в процессе изучения материалов не только по этой книге, но и по другим источникам успехов не такая "масса". Например, правктически всю войну в небе непосредственно над Москвой появлялись высотные самолеты разведчики люфтваффе и особых успехами порадовать здесь наша ПВО столицы не могла. Хотя пару случае было довольно успешных чего нельзя сказать о попытках перехвата, их было предпринято не мало, в том числе и с потерей людей и техники. Не очень и успешны были действия советской ПВО при обороне тыловых городов от проникновения вражеской авиаразведки, да и бомбардировщиков тоже. Даже эпопея Сталинграда делиться на два этапа. Сражение собственно за город и вокруг него - это один момент, и второй момент это действия сталинградской ПВО в тот период когда город еще не был в прицеле орудий немцев. Но, это так пока общие рассуждения. Теперь положительный отклик:" Утром 28 апреля над территорией Ярославской области в очередной раз появился разведовательный Ju-88D На перехват поднялись несколько истребителей 141-й ИАД ПВО, в том числе и ЛаГГ-3 командира эскадрильи 721-го ИАП майора Геннадия Троицкого. Вскоре в районе деревни Новое Котово советские пилоты обнаружили "Юнкерс" Первая атака стала для его экипажа неожиданной, но после этого пилот пришел в себя, рванул в крутое пике с разворотом и стал уходить на бреющем полете. Однако Троицкому с трудом, но все же удалось удержаться у него на хвосте. Он несколько раз заходил в атаку, ведя огонь длинными и короткими очередями, но немецкий пилот энергично, а стрелки отчаяно отстреливались. В результате советский летчик израходовал весь боезапас, и ему пришлось делать выбор: либо снова упустить разведчика, либо идти на таран. Радировав о своем решении на КП полка, Троицкий пошел на резкое сближение с противником. От сильного удара, нанесенного на малой высоте немецкий самолет сразу потерял управление и вскоре врезался в землю. Но и у русского летчика не было шансов спастись, и он разбился со своим "ЛаГГом". 90-й боевой вылет оказался для Геннадия Троицкого последним. Это был первый успех Ярославского диврайона ПВО" По моему написано о советском летчике не плохо. Это стр. 201 указанного произведения. Но таких примеров достаточно много. Просто успех еще надо "иметь" "физически", а не придумывать находу, что видимо несколько тормозило победные реляции авторов. Я, например понимаю, что весной 1942 года на территории Ярославской области сбить немецкий разведчик не удалось, хотя нельзя сказать, чтоб они там не летали(Есть данные о регистрации). Но видимо по определению Исаева в этом лесу грибов было не много, поэтому и целей не набили. Так о чем писать?
assaur: 917 пишет: Авторы наверняка поработали с архивами Авторы были у нас на форуме. Основная мысль -- для того чтобы написать книгу незачем копаться в архивах, -- надо копаться в интернете.
917: assaur пишет: Авторы были у нас на форуме. - Не, ну не авторы. А один из авторов. Материал, конкретно по Горькому, Рыбинску и Ярославлю довольно интересен и уж его наверняка нет в Интернете. Тут ведь вопрос очень нервный, авторы все воспринимают болезненно. Если я не ошибаюсь, такая фамилия как Зефиров для Змея это красная тряпка для быка. Был наезд и нервный разговор. В то же время конкретные архивы в книге представлены. Там разговор шел не об архивах, а об одном конкретном архиве - ЦАМО. И тут , я например, с этими авторами согласен. Если Вы хотите, написать победную реализацию деятельности 721 истребительного полка, то туда и дорога. Такие книги тоже есть, просто не все книги должны быть такими. Например, где лучше узнать результаты бомбардировок заводов города? Полагаю, что путь выбранный авторами как оптимален. Это городской архив. Я представляю какая муть про советскую систему ПВО могла быть написана на основе данных ЦАМО. Для начала надо найти "тельце" немецкого самолета сбитого зенитчиками или авиаторами ПВО. Покажите, что цифры потерь занижены или отображены не корректно и тема будет исчерпана. А так ссылаться на интернетную ругань не корректно. Авторы как раз тему знают. Вот "Секретные проекты люфтваффе ... у них действительно похоже компиляция. Во всяком случае выглядит значительно слабее "Свастики". И тот, кто имеет книгу Вальтера Шика "Секретные проекты истребителей Люфтваффе.... и такую же про бомбардировщики нового Вы ничего не прочитаете.
S.N.Morozoff: 917 пишет: Там разговор шел не об архивах, а об одном конкретном архиве - ЦАМО. И тут , я например, с этими авторами согласен. Если Вы хотите, написать победную реализацию деятельности 721 истребительного полка, то туда и дорога. Гыгыг. Вы не возражаете, если я поржу?
ВЛКСМ: "Свастику..." бы я всё же ф топку не отправлял.Несмотря на всю её антисоветскую,антирусскую направленность.По ГАЗу довольно подробно освещено,вскользь упомянуты другие заводы.Дсталось тогда и "Двигателю...",им.Фрунзе,им.Ленина.На город падали тоже бомбы.А в другие поволжские города,авторы,похоже не ездили.Ветераны пару лет назад плевались : Дёгтев тиснул в газете эпизод с пролётом немецкого самолёта под Окским мостом средь бела дня.Гон.
917: S.N.Morozoff пишет: Гыгыг. Вы не возражаете, если я поржу? - Почему я должен возражать? Я то ржу над этим.....
917: ВЛКСМ пишет: Несмотря на всю её антисоветскую,антирусскую направленность. - ? А что в ней антисоветского? Может кто-то представит такие примеры? Так же то же нельзя, на основании того, что текст не соответствует привычным хвалебным одам сразу его объявлять антисоветским. То есть, в этой книге именно антисоветского?
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Почему я должен возражать? Я то ржу над этим..... Ну тогда я поржу. Только не над "этим", а над сказанным Вами. А пока я ржу, остальные читают победную реляцию. Военному Совету 50-й армии В ночь с 22 на 23.10.41 по разрешению командира N гсд КП N тбр переехал из Мал. Каменка в Долматово. 23.10.41 в 8.00 по приказу командира N гсд из состава ударной группы бригады был направлен в р-н Мал. Борзянка, Бол. Борзянка танковый батальон под командованием командира N-ского танкового полка майора К. в составе 1 - КВ, 7 - Т-34, 8 - Т-26. Для усиления батальона К. в 15.30 23.10.41 было выслано 1 - КВ и 1 - Т-26; в 3.30 24.10.41 - 1 - Т-34 и 2 - Т-26; в 14.00 24.10.41 - 4 - Т-26. К исходу 24.10.41 штабу было известно, что в район Меркулово прорвалось около 17 танков противника. По охране КП бригады были приняты меры. Из танков, вышедших из боя (3- Т-34 и 1 - КВ), одного КВ вернувшегося из-за порчи мотора, четырех Т-26, которые не могли проникнуть в район Меркулово, была организована противотанковая оборона КП. Около 23.00 24.10.41 танки противника напали на Долматово. Часовой, находящийся у штаба, доложил о красной ракете (наш сигнал - танки противника). Через некоторое время открылась сильная артиллерийская и пулеметная стрельба. Загорелось три танка и несколько жилых домов. После сильного и непрекращающегося обстрела начальником штаба бригады была подана команда выйти из зданий. Во время этого налета были ранены: командир бригады и начальник особого отдела. Пропали без вести: комиссар бригады, комиссар штаба и начальник политотдела. Вся боевая документация была вывезена. Утром 25.10.41 начальник штаба бригады в Чернь организовал новый КП, куда после перевязки приехал и командир бригады. В район Чернь были сосредоточены танки (1 - КВ, 4 - Т-34 и 1 - Т-26). К вечеру КП был перенесен в Деткоммуну: 1 клм. сев. Чернь, куда перешел и КП N тп. По докладу командира 1/N тп майора Т., на Деткоммуну был совершен налет танков противника, командира бригады или убили или взяли в плен сонного, начальника штаба бригады ранили и он сумел уйти. К 13.00 26.10.41, если не считать N мсп с ротой танков (10 - Т-26), осталось 4 танка Т-34 неисправных (у одного заклинило орудие, у двух неисправны двигатели и у одного пробиты баки). Из 4 танков могут 3 вести огонь с места. Имеется два Т-26 неисправные. Два зенитных 37-мм орудия. Один броневик БА-20. К 13.00 26.10.41 КП N тбр был организован в Плавск. Тылы бригады размещены в районе Лукино, Лопатово. Командира бригады и комиссара - нет. Начальника штаба и комиссара штаба - нет. Начальника политотдела - нет. Начальника тыла - нет. Из состава штаба налицо: 1. Зам. начальника штаба по оперативной работе; 2. Пом. начальника штаба по разведке; 3. Пом. начальника штаба по учету; 4. Пом. начальника штаба по ШШС; 5. Пом. командира бригады по тех. части 6. Пом. командира бригады по матер. обеспечению. 26.10.41 Заместитель начальника штаба N тбр по оперативной работе Капитан (подпись) Рукописный текст. Вх. № 54, имеется резолюция: "Опер.", подпись под резолюцией неразборчива. Номера частей и фамилии в оригинале проставлены полностью.
917: ВЛКСМ пишет: Дёгтев тиснул в газете эпизод с пролётом немецкого самолёта под Окским мостом средь бела дня. - Насколько я понимаю речь идет о Канавенском мосте. Ширина пролета в 121 метр и высота в метров в 25 технически видимо позволяют это сделать. Или во время войны у моста были другие параметры? Не придавал раньше этому эпизоду значение, информации о нем в других источниках не нашел. Ну, пока можно считать это единственной обоснованной претензией. Правда все же в отсутствии этого факта есть сомнение. Во всяком случае, под мостами летали. Т.е. само это событие не уникально, а мост высокий, в низкую воду естественно.
917: S.N.Morozoff пишет: а над сказанным Вами. - Это я понял с первого раза, только и сводки совинформбюро видимо с данными этого архива находятся в какой-то корреляционной связи.
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Это я понял с первого раза, только и сводки совинформбюро видимо с данными этого архива находятся в какой-то корреляционной связи. Коллега, меня сейчас разорвет от смеха. Ну расскажите же нам, в какой связи.
amyatishkin: ВЛКСМ пишет: Несмотря на всю её антисоветскую,антирусскую направленность.По ГАЗу довольно подробно освещено,вскользь упомянуты другие заводы. Да скорее всего попилена какая-нибудь книжка внутризаводская с тиражом в пару сотен экз.
S.N.Morozoff: Вылезая из под стола и вытирая слезы. Пойду, причащусь архивной благодати - сводки Совинформбюро почитаю.
917: S.N.Morozoff пишет: Коллега, меня сейчас разорвет от смеха. - И совершенно напрасно, а может и нет - это зависит от восприятия достоверности. Ведь практически вся отечественная историческая литература была целиком отработана на архивах. В своем большинстве это сейчас не нужный хлам. Хотя ссылки на соответствующие номера фондов там также имеются.. Короче говоря причастность к эти фондам еще не делает работу интересной , полезной и правдивой. amyatishkin пишет: Да скорее всего попилена какая-нибудь книжка внутризаводская с тиражом в пару сотен экз. - Видимо внутризаводская книжка тиражом 200 экземпляров также имеет атирусскую и антисоветскую направленность. Я полагаю, что корни этой антисоветской и антирусской направленности в основном лежат в том, что сей автор не имеет отношения к Исаевской школе и соответственно взглядам на ВОв. Это видимо все, чем он провинился.
S.N.Morozoff: 917 пишет: - И совершенно напрасно, а может и нет - это зависит от восприятия достоверности. Это зависит не от восприятия достоверности, а от понимания: что, где, как и в каком виде находится. Ведь практически вся отечественная историческая литература была целиком отработана на архивах. В своем большинстве это сейчас не нужный хлам. Хотя ссылки на соответствующие номера фондов там также имеются.. Положим не вся, и уж точно не целиком. Насчет ненужного хлама - это опять же от незнания или непонимания. Историю освещения той или иной проблематики никто не отменял. Знакомство с ней - один из признаков серьезности работы пищущего по этой же проблематике автора. Кроме перечисленного, в этой же литературе вполне содержатся отсылки на номера фондов и описей, которые стоит копать (с которых вообще стоит, возможно, начать поиски). Короче говоря причастность к эти фондам еще не делает работу интересной , полезной и правдивой. Короче говоря, если смутно себе представляете обсуждаемый предмет (что, почем и зачем) - не стоит делать таких обобщающих и самоуверенных выводов.
amyatishkin: 917 пишет: - Видимо внутризаводская книжка тиражом 200 экземпляров также имеет атирусскую и антисоветскую направленность. Один достаточно известный писатель попилил кучу откурытой литературы и выдал вполне антисоветские книжки. Это не аргумент. 917 пишет: Я полагаю, что корни этой антисоветской и антирусской направленности в основном лежат в том, что сей автор не имеет отношения к Исаевской школе и соответственно взглядам на ВОв. Это видимо все, чем он провинился или в том, что автор явяется злобным тинейджером, которого успешно затравит даже Ольга В.
917: S.N.Morozoff пишет: обобщающих и самоуверенных выводов. - Короче, я делаю не обобщающий вывод. А вывод от себя. Каждый же за себя говорить должен, а не за дядю Васю. Я свою позицию обрисовал четко - есть объективная реальность и ее отражение, как Вы выразились S.N.Morozoff пишет: Историю освещения той или иной проблематики никто не отменял. в таком свете лично для меня не представляет не интереса, не пользы. Это моя личная позиция. Если для Вас горы того, что я называю хламом представляют интерес, так ради Бога. Я уже понял, что Вам это интересно. Но, давайте тоже не будем делать обобщающих выводов: 1. Во первых книгу надо прочитать, а уже потом давать рецензии и советы. 2. Я уже сказал по ходу обсуждения, что если читателя интересует героическая история 721 истребительного полка, то это не его книга, ему надо пытаться достать, что-либо такое основанное на фондах ЦАМО. S.N.Morozoff пишет: Кроме перечисленного, в этой же литературе вполне содержатся отсылки на номера фондов и описей, которые стоит копать (с которых вообще стоит, возможно, начать поиски). S.N.Morozoff пишет: Короче говоря, если смутно себе представляете обсуждаемый предмет (что, почем и зачем) - не стоит делать таких обобщающих и самоуверенных выводов. - Это наверное не я, а Вы плохо представляете себе предмет. Мы тут обсуждаем конкретные книги и их восприятие читателями, если Вы причисляете себя к иследователям, то этио и понятно, что у Вас другое восприятие. Я беру в руки книгу и оцениваю ее как хлам, Вы утверждаете, что в ней есть польза, есть отсыл к номеру фонда, простите для меня нет. Я не пойду в этот фонд, и заветный номер мне не интересен. Я беру книжку и растапливаю ей печку ввиду отсутствия желания читать и изучать неполную или откровенно лживую информацию. Для читателя в ней пользы нет. А для исследователя возможно есть. Но, я говорю как читатель. Раз вранье, значит вранье и некогда на нее тратить время какое бы обстоятельство автора не заставляло искажать информацию.
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Короче, я делаю не обобщающий вывод. А вывод от себя. Каждый же за себя говорить должен, а не за дядю Васю. Я Вас так понимаю, что вот этот вывод: Там разговор шел не об архивах, а об одном конкретном архиве - ЦАМО. И тут , я например, с этими авторами согласен. Если Вы хотите, написать победную реализацию деятельности 721 истребительного полка, то туда и дорога. является не обобщающим, а выводом от себя, демонстрирующим явным образом Ваше элементарное незнание того, что в том самом ЦАМО вообще находится. Хорошо, так и запишем. Я свою позицию обрисовал четко - есть объективная реальность и ее отражение, как Вы выразились Вы всерьез полагаете, что объективная реальность в истории достижима? в таком свете лично для меня не представляет не интереса, не пользы. Это моя личная позиция. Ну так Ваша личная позиция никого не интересует. Интересует обоснованность сей позиции, которая требует, я, конечно, извиняюсь, элементарного знакомства с вопросом, по которому Вы свою позицию высказываете. Пока что явным образом видно следующее: 1. Вы никогда не были в ЦАМО. 2. Вы имеете весьма смутное понятие о его содержимом. 3. Не представляете себе, что такое историография по тому или иному вопросу. Вот эти три пункта из Вашей личной позиции видны совершенно ясно. 1. Во первых книгу надо прочитать, а уже потом давать рецензии и советы. 2. Я уже сказал по ходу обсуждения, что если читателя интересует героическая история 721 истребительного полка, то это не его книга, ему надо пытаться достать, что-либо такое основанное на фондах ЦАМО. "Что либо такое" - это что? Я так смекаю, что по указанному полку в ЦАМО есть много всякого. Почему должна интересовать "героическая" история, а не просто история? И вот как раз по просто истории - ЦАМО весьма полезная вещь, что, естественно, не исключает использования целого корпуса источников по проблематике не ЦАМОвского происхождения, в том числе и советских времен. Мы тут обсуждаем конкретные книги и их восприятие читателями, если Вы причисляете себя к иследователям, то этио и понятно, что у Вас другое восприятие. Видите ли, какое дело. А авторы себя к кому причисляют? И в этой ситуации, вообще-то говоря, отказ от работы в ЦАМО либо должен мотивироваться (и не недостатком денег и времени, заметим), либо быть признан серьезным упущением данной работы. Я беру в руки книгу и оцениваю ее как хлам, Вы утверждаете, что в ней есть польза, есть отсыл к номеру фонда, простите для меня нет. Я не пойду в этот фонд, и заветный номер мне не интересен. Я беру книжку и растапливаю ей печку ввиду отсутствия желания читать и изучать неполную или откровенно лживую информацию. Ну так выкиньте и обсуждаемую книжку в ту же печку, ввиду того, что информация в ней неполная. И не из-за ЦАМО даже. Еще раз спрошу: Вы всерьез верите, что в какой-либо книге возможна некая "полная информация" (библию я, естественно, в расчет не беру. )?
917: amyatishkin пишет: Один достаточно известный писатель попилил кучу откурытой литературы и выдал вполне антисоветские книжки. Это не аргумент. - Согласен. Пожалуй, не аргумент. Простите, а как назвать преположение, что автор списал с заводской малотиражной книжки, то на что у него есть отсылы к фондам по проблеме? Назвали бы это малотиражное издание? Но и такое обвинение можно выдвинуть против любого автора. amyatishkin пишет: или в том, что автор является злобным тинейджером, которого успешно затравит даже Ольга В. про автора-тинэйджера говорить не буду, не знаю, а вот то, что пока в адрес автора идут замечания только исключительно личного плана, отметить можно. Нет конкретно критики. Если уж идут утверждения в антисоветизме, так и обоснуйте? А вот общее построение книги у Дягтева хорошо, что те кто ее читал, это и отмечают. И я откровенно скажу. Мне , например его читать интереснее чем Исаева, мысли понятны и никаких сомнительных "золотых сечений".
S.N.Morozoff: 917 пишет: про автора-тинэйджера говорить не буду, не знаю, а вот то, что пока в адрес автора идут замечания только исключительно личного плана, отметить можно. Ну, автор тут отжигал так, что ничего другого и думать не остается: либо тин, либо не вполне в себе. Читаем: А мы, как хотим, так и пишем. Хотим затрагиваем те или иные документы, хотим нет. Вот просто - хотим и все. Такой своеобразный истеоричный подход. Дальше - больше: цель книги не досконально раскопать все факты, а создать эффектную красочную картину войны. За это, типа, издательство бабло и платит, если кто не знает. Ну, во-первых, насчет "цели книги". Вам уже все ясно? Там еще что-то было про то, что цель книги, опять же: ...это восхваление люфтваффе, немцев и прославление великого Рейха Вы уже растапливаете ею печку? Ну и во-вторых, речь, естественно, о "бабле", которое издательство платит не за "досконально раскопать все факты", а за создание "эффектной красочной картины войны". Вам, кстати, не кажется, что в воздухе явственно запахло ГлавПУРом - "эффектная красочная картина войны"? Я Вам самого автора цитирую, к слову. Причем заметьте, я не предлагаю книгами (в т.ч. и этой) растапливать печку, данное предложение исходило от Вас. Так вот, следуя Вашей же логике: где ей место?
Юрист: S.N.Morozoff пишет: 1. Вы никогда не были в ЦАМО. Посетила незетейливая мысль. Может быть Вам вместе с Малышом, как администраторам форума учредить общественную награду - медаль "Я был в ЦАМО"? Глядишь и народ потянется.
S.N.Morozoff: Юрист пишет: Посетила незетейливая мысль. Может быть Вам вместе с Малышом, как администраторам форума учредить общественную награду - медаль "Я был в ЦАМО"? Зачем? Можно и не быть там, но вполне иметь представление о том, что там находится. Архивное дело, то, се... В данном случае не наблюдается даже этого.
adante: вот уточнение про Полтаву и ПВО: В справке, подписанной заместителем начальника 1 отдела Главного управления "СМЕРШ" полковником Новиковым и уже днем 22 июня доложенной Сталину и Молотову, говорилось: "...При налете пострадали ближайшие села, где имеются разрушения и жертвы. При отражении налета средства ПВО оказались малоэффективными. В воздухе находилась небольшая группа ночных истребителей... Зенитная артиллерия действовала слабо. Авиация противника потерь не имела". В докладе помощника начальника 4 отделения 1 отдела "СМЕРШ" подполковника Баранова, также датированном 22 июня, приводятся следующие подробности действий ПВО. В отражении налета принимали участие 24 зенитных орудия среднего калибра, 32 - малого и 26 пулеметов ДШК. Участвовали также зенитная артиллерия "танковой части Руссиянова" - 24 малокалиберные зенитки и истребительная авиация 310-й ИАД, совершившая 17 вылетов. Израсходовано снарядов: среднего калибра - 8500 шт., малого -13000 шт., патронов ДШК - 6000 шт. В распоряжении ПВО имелись 19 прожекторов, в том числе 4 радиоуправляемых, и одна РЛС типа СОН-2. Начальнику Главного управления контрразведки "СМЕРШ" -Комиссару госбезопасности 2 ранга тов. Абакумову. Уточняю данные за 22,06.1944 г. по аэродрому Полтава: уничтожено - "Летающие крепости " - 44, С-47 - 2, "Лайтнинг" - 1, повреждено: "Летающие крепости " - 25, Як-9 -15, Як-7- 6, "Харрикейн " - 1, У-2 -3, сгорело бензина - 360т, уничтожено авиабомб - до 2000. Американцев убито - 1, ранено - 15, наших убито - 31, ранено - 88 (в число раненых и убитых входят и бойцы ПВО)...
Nick Nytch: 917 пишет: - Не, ну не авторы. А один из авторов. Материал, конкретно по Горькому, Рыбинску и Ярославлю довольно интересен и уж его наверняка нет в Интернете. Тут ведь вопрос очень нервный, авторы все воспринимают болезненно. Если я не ошибаюсь, такая фамилия как Зефиров для Змея это красная тряпка для быка. Был наезд и нервный разговор. В то же время конкретные архивы в книге представлены. Там разговор шел не об архивах, а об одном конкретном архиве - ЦАМО. И тут , я например, с этими авторами согласен. Если Вы хотите, написать победную реализацию деятельности 721 истребительного полка, то туда и дорога. Такие книги тоже есть, просто не все книги должны быть такими. Например, где лучше узнать результаты бомбардировок заводов города? Полагаю, что путь выбранный авторами как оптимален. Это городской архив. Я представляю какая муть про советскую систему ПВО могла быть написана на основе данных ЦАМО. Для начала надо найти "тельце" немецкого самолета сбитого зенитчиками или авиаторами ПВО. Покажите, что цифры потерь занижены или отображены не корректно и тема будет исчерпана. А так ссылаться на интернетную ругань не корректно. Авторы как раз тему знают. Вот "Секретные проекты люфтваффе ... у них действительно похоже компиляция. Во всяком случае выглядит значительно слабее "Свастики". И тот, кто имеет книгу Вальтера Шика "Секретные проекты истребителей Люфтваффе.... и такую же про бомбардировщики нового Вы ничего не прочитаете. Тэээкс... Давайте по пунктикам. То, что авторы не удосужились прочитать Хаберлейна, Дириха, и многих других авторов, писавших о немецих бомбардировщиках на Восточном фронте, я уже понял. Но есть очень интересная книжонка, кстати упоминаемая выше по ветке, Асы Люфтваффе, в исполнении Франца Куровски. Там целый раздел посвящен биографии Людвига Хавигхорста, который в составе KG27, принимал участие в бомбардировках Ярославля, Горькоко, Сталинграда и многих других объектов в тылу. Для описания случаев успешных действий ПВО, не надо было лезть в ЦАМО, надо просто открыть эту книгу. Теперь посмотрим как же 102 ИАД ПВО действовала в начальные месяцы 1942 года, в борьбе с разведчиками противника. А действовала она успешно. Руки авторов не дошли даже до милитеры, где есть мемуары ГСС Козлова, летчика 788 ИАП (в девичестве 282 ИАП). Он подробнейшим образом описывает перехваты дальних разведчиков Ju-88D-1, всего было сбито 4 самолета из них два таранами. Если открыть сводки ГК, все четыре там числятся, причем вместе с экипажами. В свастике упоминается ли самый успешный летчик 788 ИАП на этом этапе, командир эскадрильи капитан Смирнов? Нет, не упоминается, а до своей гибели 5 августа 1942, он сумел одержать 4 победы, из них два дальних разведчика Ю-88Д-1, и все четыре подтверждаются немецкими данными стопроцентно. Чем не успех? Кстати, а вот 487 ИАП или 4 ИАП многие наши асы начинали в этих полках ПВО, например Гулаев и Амет-Хан и к слову сказать, обе первые победы этих летчиков, одержаные над бомбардировщиками при отражении налетов на тыловые объекты так же подтвердаются немецкими данными. А что пишут ЗБД о боевой работе 629 ИАП ПВО, который всю Сталинградскую битву провоевал на устаревшей матчасти И-16 и И-153? По итогам Станиградского сражения, полк стал гвардейским, одним из первых в ПВО. Ну, конечно, сейчас 917 скажет мол, всякой херни из ЦАМО понатощили! А вот афтары нетленки без ЦАМО все верно написали. Но, вот если афтарам пришло бы в голову сравнить списки побед 629 ИАП с их любимым списком ГК, то их ждала бы масса незабываемых открытий, в том числе и то, что летающие на садовых лоханках летчики полка завалили в воздушном бою адъютанта III/JG3 Лт. фон Айнзидля, с 38 победами и опытнейшего технического офицера I/JG3, Облт. Пфютцера, последний кстати, летал на новейшем Бф-109Г-2. Это, наверное, они с похмелюги сделали. Теперь по поводу искажения сведений в ГК, маленький примерчик: в ЖБД 102 ИАД ПВО из нелюбимого вами ЦАМО за 25 июля 1942 числится сбитым Ю-88 м/л Овсянниковым из 926 ИАП ПВО, на самолете И-153. Р-н Старогригорьевская. Два члена экипажа взяты в плен, два погибли. Пленные признали, что причиной сбития их самолета стала атака истребителя. Протоколы допросов можно найти там же. Одновременно в ГК самолет числится сбитым огнем с земли stab KG 76.
NG: S.N.Morozoff пишет: цель книги не досконально раскопать все факты, а создать эффектную красочную картину войны. За это, типа, издательство бабло и платит, если кто не знает. S.N.Morozoff пишет: ...это восхваление люфтваффе, немцев и прославление великого Рейха S.N.Morozoff пишет: автор тут отжигал так, что ничего другого и думать не остается: либо тин, либо не вполне в себе. Либо - что наиболее вероятно - виртуал Тониной.
AlexB: NG пишет: Либо - что наиболее вероятно - виртуал Тониной. Мне тоже так показалось.
S.N.Morozoff: NG пишет: Либо - что наиболее вероятно - виртуал Тониной. AlexB пишет: Мне тоже так показалось. Имею некоторые основания так не думать. Типаж (до некоторой степени) - да, идентичность - нет.
NG: S.N.Morozoff пишет: Имею некоторые основания так не думать. Типаж (до некоторой степени) - да, идентичность - нет. Можно ли быть в этом уверенным? Прокси-серверов более чем достаточно...
S.N.Morozoff: NG пишет: Можно ли быть в этом уверенным? Прокси-серверов более чем достаточно... Скажем так: я вполне уверен. Сомневаться другим - не смею препятствовать.
Sonnenmensch: Прибавление в нашем паноптикуме - бредописцы, фамилии коих здесь покуда не звучали: Тарас А.Е. - компилятор милостью Божией, издававшийся минским "Харвестом", вообще падким на разного рода дерьмо от военной истории. Сей аффтар так же известен своей обидчивостью и высокоразвитым чувством товарищества - когда в "Военно-историческом журнале" накрутили хвоста сначала самому Тарасу, а потом и его соратнику Широкораду, он в нескольких своих книжонках тиснул ответ на критику, полный самомнения и вони, причём заступился и за старшего товарисча Ненахов Ю. (он же Непомнящий) - что тут скажешь... Александр Непомнящий был отличным бардом, однако военный историк из его однофамильца получился... э-э-э-э... анти-отличный. Тоже, кстати, Харвестом издающийся. Телицын В.Л. - не путать с однофамильцем+те же инициалы - доктором наук! Этот ушлый бумагомаратель мне лично знаком по одному всего лишь опусу - название типа "Спецслужбы России от Ивана Грозного до Екатерины II" со ссылками на некие страницы Рунета и зашкаливанием туфты на единицу полезной площади книжного разворота. P.S. Предлагаю автору треда произвести upgrade корневого поста с добавлением в него достойных имён - чёрный список, тсзть... Наилучшие пожелания,
Амаяк Хачатурович: Sonnenmensch пишет: Телицын В.Л. - не путать с однофамильцем+те же инициалы - доктором наук! Этот ушлый бумагомаратель мне лично знаком по одному всего лишь опусу - название типа "Спецслужбы России от Ивана Грозного до Екатерины II" со ссылками на некие страницы Рунета и зашкаливанием туфты на единицу полезной площади книжного разворота. У него еще про СМЕРШ книга была. Чепуховая. А Ненахов - это тот, который Войска СпН во время Второй мировой войны? Тогда не соглашусь, она не самая плохая. Поверхностная, но в качестве дайджеста сойдет. Интересно, кстати, этот Непомнящий не родственник ли Николая Непомнящего, автора "100 великих тайн", книг о криптозоологии, о поисках снежного человека и т.д. Тот Непомнящий, который Н.Н., тоже иногда влазит в военную историю - непонятно зачем. Например он скомпилировал книжку "Загадки Абвера" в "вечевской " серии "Загадки Третьего Рейха". Тарас мне не нравится, но его "Коммандос" были довольно интересной компиляцией для СВОЕГО ВРЕМЕНИ. Сейчас, разумеется, видно, что это чепуха.
Sonnenmensch: Амаяк Хачатурович пишет: А Ненахов - это тот, который Войска СпН во время Второй мировой войны? Тогда не соглашусь, она не самая плохая. Рекомендую (не знаю, насколько уж уместно здесь это слово ) полистать солидную компиляцию сего автора "Кавалерия на полях сражений 1900-1920" - крупноформатная, дорогущая и - бестолковая... Что же касается упомянутой Вами книги - действительно, "не самая плохая". Но для меня ключевым в этой оценке является последнее слово - впрочем, полагаю, не только для меня. Наилучшие пожелания,
ВЛКСМ: 917 пишет: Назвали бы это малотиражное издание? Музей ГАЗа.Работает в будние дни.Все места падения бомб отмечены на планах.И ещё одна книга.Довольно редкая."Забвению не подлежит" - сборник документов по Горьковской области.А с пролётом немецкого разведчика под мостом - давно гуляет эта байка по городу.В комитете ветеранов,а там сейчас ПВОшники в основном,уже плюются.Мост каждодневно облётывали,красили под цвет воды,снега,льда.При воздушной тревоге народ и трамваи сгоняли с моста.Сверху его практически невозможно было увидеть.Документального подтверждения данного факта нет.А ещё живая тётка моей жены,которая "всё знает" даже озадачилась,когда я её спросил."Всё знаю,где в какой павильон на Средном рынке бомба попала,а этого нет."
917: Nick Nytch пишет: Ну, конечно, сейчас 917 скажет мол, всякой херни из ЦАМО понатощили! - Обязательно. Потому, что натащили.... Хотя меня Ваша информация заинтересовала, но я бы предпочел уведомить коллег по форуму, что вступать в обсуждение все же несколько лучше когда ты знаком с текстом книги, а не пытаешься его раскритиковать даже не заглянув в него. Вот к примеру:Nick Nytch пишет: В свастике упоминается ли самый успешный летчик 788 ИАП на этом этапе, командир эскадрильи капитан Смирнов? Нет, не упоминается, а до своей гибели 5 августа 1942, он сумел одержать 4 победы, из них два дальних разведчика Ю-88Д-1, и все четыре подтверждаются немецкими данными стопроцентно. Чем не успех? Кстати, а вот 487 ИАП или 4 ИАП многие наши асы начинали в этих полках ПВО, например Гулаев и Амет-Хан и к слову сказать, обе первые победы этих летчиков, одержаные над бомбардировщиками при отражении налетов на тыловые объекты так же подтвердаются немецкими данными. - Ну, нельзя делать выводы только задав вопрос. На него, есть весьма конкретный ответ. Капитан Смирнов в "Свастике" естественно упоминается. Вот дословно:"Поэтому с весны 1942 года излюбленным методом атаки большинства "сталинских соколов" Поволжья стал таран. Старший лейтенант Николай Смирнов из 788-го ИАП ПВО, сбивший за месяц с небольшим два германских самолета, в конце марта написал подробный рапорт, в котором изложил свои рекомендации по борьбе с воздушным противником: "1. При преследовании и ведении воздушного боя необходимо строгое наблюдение за противником. Поэтому управление самолетом, работа с вооружением должна выполняться на ощупь Для этого нужно хорошо знать свой самолет. 2. Современный двухмоторный самолет врага обладает большим диапазоном скоростей и хорошим маневром. Это обязывает летчика-истребителя все маневры погони и боя делать с учетом наивыгоднейших кратчайших направлений, все делает в сторону противника. Малейшее промедление в маневре ....... И т.д." - стр. 197. То есть ст. лейтенант из 788 ИАП в книге присутствует и ему там посвящено полстраницы. Nick Nytch пишет: Теперь по поводу искажения сведений в ГК, маленький примерчик: в ЖБД 102 ИАД ПВО из нелюбимого вами ЦАМО за 25 июля 1942 числится сбитым Ю-88 м/л Овсянниковым из 926 ИАП ПВО, на самолете И-153. Р-н Старогригорьевская. Два члена экипажа взяты в плен, два погибли. Nick Nytch пишет: Но, вот если афтарам пришло бы в голову сравнить списки побед 629 ИАП с их любимым списком ГК, то их ждала бы масса незабываемых открытий, в том числе и то, что летающие на садовых лоханках летчики полка завалили в воздушном бою адъютанта III/JG3 Лт. фон Айнзидля, с 38 победами и опытнейшего технического офицера I/JG3, Облт. Пфютцера, последний кстати, летал на новейшем Бф-109Г-2. Это, наверное, они с похмелюги сделали. - Я уже писал, что если кого-то интересует героический путь некоторых соединений, то это явно не их книга. Они с успехом могут найти книгу автора который после литературной обработки перенес честно добытые им сведения на бумагу и пожалуйста. Но, если кого-то интересуют вопросы организации и деятельности системы сталинской ПВО, то им надо читать "свастику", а не хвалебные оды. Вся информация о которой Вы собираетесь поведать она в книге есть и в большом количестве. И почему хорошо, что были И-153 понятно, похоже предстоит сделать открытие почему плохо, , что были И-153. Вы лучше расскажите технику осуществления перехвата на И-153 самолета Ar-240V-3 ограниченном количестве используемого немцами и сразу все встанет на свои места. Интересна и оценка вероятности события. На И-153 довольно много сражались и использовали в разных ролях, но Вы что хотите тратить время и доказывать, что на этом дерьме можно осуществлять нормально перехваты немецких разведывательных самолетов? И на И-16 кстати тоже? Для чего эти примеры? А кто, кстати говорил, что нельзя? Можно и такие примеры в книге есть, эти примеры как раз и показывают убожество такого вооружения. И потом интересно было бы знать не только удачные примеры, но потери этих чудо машин при осуществлении перехватов по разным причинам. Желательно и не мешать в кучу оборону воздушного пространства над Волгой и сражения Вов, которые проходили там же при приближении немецких войск. Nick Nytch пишет: из нелюбимого вами ЦАМО - Простите у нас не в том ключе обсуждалась тема архива. Архив тут не причем. Он же бумажный и является важнейшим носителем информации. Я обсуждал лишь некоторых авторов, которые аккуратно переносят сведения из этого архива на бумагу и выразил сожаление, что нет возможности работать непосредственно с книгой содержащей исторические документы, а приходиться читать автора и пытаться догадаться, что он туда вставил от себя. Хотя некоторая черная мистика у этой организации есть – именно там надо провести много времени, чтобы начать сравнивать масштаб и динамику действий англо-американской авиации над территорией Германии со скромными успехами люфтваффе в советском небе, прежде всего из-за недостатка ресурса. Т.е. я по прежнему считаю , что "свастика "написана не только толково, но и завлекательней чем многие работы по этому же направлению. Вы прочитайте, тогда обсудим и разговор будет, носит конкретный характер, а то знаете сложно опровергать людей не имеющих понятие о предмете обсуждения.(речь о книге)
917: ВЛКСМ пишет: А с пролётом немецкого разведчика под мостом - давно гуляет эта байка по городу. - А какая байка про пролеты под мостом в общем гуляет по городу? Т.е. кого Вы знаете из тех, кто летал под мостом? И где должен был быть зафиксирован пролет под мостом? Потом простите, чтобы пролететь под мостом надо идти над Окой. Тогда причем здесь покраска и маскировка моста от высотных наблюдателей?
917: Книга Dierich, W. Kampfgeschwander 55 "Grif" в списке используемой литературы у авторов присутствует. Надеюсь она была прилично попилина при написании их книги. Поэтому дополнительный вопрос. Из чего видно, что авторы не использовали эту вещь?
S.N.Morozoff: 917 пишет: сожаление, что нет возможности работать непосредственно с книгой содержащей исторические документы, а приходиться читать автора и пытаться догадаться, что он туда вставил от себя. Но как, Холмс? Как Вы себе ее представляете, эту книгу книг?
917: S.N.Morozoff пишет: Как Вы себе ее представляете, эту книгу книг? - Отчетливо и материально. Только все же не правильно понимать мои слова как призыв отказаться от сочинительства. Я просто имею в виду, что некоторые авторы находясь в сильном сиянии ЦАМО в конце концов могут потерять зрение. Наука это не политика. И сейчас нет парткомов и обкомов КПСС, которые действительно могли повлиять на науную позицию человека. Теперь о супер книге. Такие издания все чаще радуют глаз, например уже вышедший пятитомник "Главное автобронетанковое управление. Люди, события, факты в документах" Идущее и у нас на форуме на ура "Органы госбезопасности в годы Великой Отечественной войны" или "Военная разведка информирует" или сборники Терры.
Змей: 917 пишет: "Военная разведка информирует" Интересно, что яковлевских робят неоднократно ловили на недобросовестном цитировании.
Малыш: 917 пишет: Такие издания все чаще радуют глаз, например уже вышедший пятитомник "Главное автобронетанковое управление. Люди, события, факты в документах" Ну что Вам по этому поводу сказать... по собственному опыту работы с фондом ГАБТУ могу утверждать, что в пятитомник вошли далеко не самые интересные и самые вкусные документы. А объем пятитомника, по моим прикидкам, составляет примерно от 0.01% (одной сотой процента) до 0.1% (одной десятой процента) от объема документов 38-го фонда. Ваше же наивное восхищение обусловлено одним - Вы в архиве не были и наивно предполагаете, что сборник документов более "объективен", нежели исследование. Что, впрочем, не мешает Вам в том же самом постинге утверждать, что завывательская "Свастика над Волгой", обошедшаяся без грамотного цитирования документов - это "наше фсио!". И традиционный для Вас плюрализм мнений в пределах дной головы изрядно удручает.
S.N.Morozoff: 917 пишет: Теперь о супер книге. Такие издания все чаще радуют глаз, например уже вышедший пятитомник "Главное автобронетанковое управление. Люди, события, факты в документах" Сборник документов - он, по Вашему же определению (да и по-моему тоже), неполный. Их кто-то отбирал из общей массы. А кто этот кто-то, чем он (они) руководствовались при отборе, какую отсебятину внесли через подбор документов, например? Как Вы это узнаете? Так что, учитывая неполноту и отдавая себе отчет в возможной тенденциозности подборки, что Вы должны уже были с ней сделать? Реально же глядя на вещи, если Вам хочется читать "книгу исторических документов", при этом полную - welcome to ЦАМО РФ.
917: S.N.Morozoff пишет: Сборник документов - он, по Вашему же определению (да и по-моему тоже), неполный. - Давайте все же не будем отвлекаться от конкретной темы начального обсуждения. Я не предлагал заменить сборниками все исследования и ликвидировать архивы. Я лишь констатировал факт, что некоторым такая работа с архивами на пользу не идет и все, что они могут это дурманить голову уж совсем не просвещенной публике. Тут ведь есть ряд объективных привязок - ведь в обозначенный момент (1941-1943) немцы летают над Волгой, а не советские над Рейном. Есть разрушенный Сталинград, промышленность Горького, парализованное движение по Волге и т.д. Это некие реперные точки. Это либо было, либо этого не было. В нашем случае, увы было. Читать об успехах советской ПВО на этом фоне, да еще и об успехах применения И-153 с непрогнозируемыми выводами от исследования проблемы - может это и не антисоветская литература, а как раз просоветская - только я же пишу свое мнение, а я не гражданин страны советов, поэтому мне эта "красная пропаганда" и не очень нужна. Из нее просто не сделаешь выводов. Я же не против свободы в исследованиях. Тут уж кто как хочет, но читать об успехах, когда немцы летают над Волгой мне бы не хотелось. Это в конце концов кощунство. Да и удары собственно наносились весьма ограниченным количеством соединений и единиц техники, которая тоже кстати хорошо считана. К сожалению, через эти реперные точки перейти видимо не так просто. Тут ведь еще какая проблема - полнота информации. Фиксации пролетов самолетов в воздухе, совсем уж трудно подбитому самолету дотянуть до линии фронта, свои опять таки там, где удобно учитывать падают, количество вылетов для перехвата и т.д. Это техническая война. Самолет тут либо позволяет осуществлять перехват противника, либо сколько геройства не проявляй все равно это не возможно.
Удафф: Sonnenmensch пишет: накрутили хвоста сначала самому Тарасу, а потом и его соратнику Широкораду, он в нескольких своих книжонках тиснул ответ на критику, полный самомнения и вони, причём заступился и за старшего товарисча А в Северных войнах России Ширококрада Тарас едко разбавлял текст завывательскими и русофобскими комментариями. Я уж боялся что Борисыч на такое обращение обидется.
S.N.Morozoff: 917 пишет: Я лишь констатировал факт, что некоторым такая работа с архивами на пользу не идет и все, что они могут это дурманить голову уж совсем не просвещенной публике. Для того, чтобы дурманить голову уж совсем непросвещенной публике архив (никакой) не нужен вообще, что наглядно демонстрировалось, демонстрируется и еще будет демонстрироваться. читать об успехах, когда немцы летают над Волгой мне бы не хотелось. Это в конце концов кощунство. Большое начинается с малого, так что это не кощунство ни разу. Как говорится, достиг ли Катуков успеха под Мценском, если немцы - под Москвой? Вы будете смеяться, но Катуков абсолютно кощунственно достиг успеха. Но про Катукова, я так понимаю, Вам бы читать не хотелось.
Артур: Sonnenmensch пишет: Тарас А.Е. - компилятор милостью Божией, издававшийся минским "Харвестом", вообще падким на разного рода дерьмо от военной истории. А разве Тарас не главный редактор изд-ва "Харвест"? Так что ничего удивительного, что он ТАМ издавался...
Sonnenmensch: Артур Спасибо, как-то упустил из внимания этот нюанс... Так что ничего удивительного, что это издательство падко на разного рода дерьмо от военной истории Наилучшие пожелания,
Амаяк Хачатурович: Насколько МНЕ известно, Тарас несомненно главный редактор серии "Коммандос". Главред ли он ВСЕГО "Харвеста" - точно не знаю, это пусть знатоки подскажут, особено из белорусов, им там ближе. Но похоже на то. Встречал как-то в сети года четыре назад или раньше даже версию, что ТАРАС - коллективный псевдоним нескольких авторов, по первым буквам их фамилий. Коллективное творчество, одним словом. Тарас, разумеется, ответил клеветникам гневной отповедью.
Yroslav: Амаяк Хачатурович пишет: ТАРАС - коллективный псевдоним нескольких авторов, по первым буквам их фамилий. О, напомнили одну старинную вещицу; Горпожакс - Василий АКСЕНОВ, Овидий ГОРЧАКОВ, Григорий ПОЖЕНЯН "Джин Грин - неприкасаемый: карьера агента ЦРУ No 14". Я не для топки, просто вспомнил, оказалось, что в сети есть http://lib.ru/RUSS_DETEKTIW/GORPOZHAKS/griwadij.txt
Амаяк Хачатурович: О, это была неплохая книга, особенно для времени написания. ГРУшник Горчаков вел в ней военно-разведывательную линию и вовсю использовал иностранную литературу о ЦРУ и Спешиел Форсиз, от Аллена Далллеса до Робина Мура. Потому несмотря на всю критику американских секретных служб и армии, и вообще американского образа жизни в книге явно чувствовалось уважение к способностям американского спецназа и разведки. Потом Аксенов свалил на Запад и книгу не переиздавали чуть ли не до начала 90-х. Сейчас, когда полно переводной литературы , да и свои доморощенные авторы появились, читается уже не так, многое в иронии не сразу понятно, но все равно... Не в топку, не в топку - пусть будет.
917: S.N.Morozoff пишет: Как говорится, достиг ли Катуков успеха под Мценском, если немцы - под Москвой? - Интересный вопрос. Во всяком случае после приведения Вами данного примера я попытался на основе той скудной информации по потерям и изменениям численного состава бригады, а так же по более детальной информации с потерей техники оценить результат сражения. При оценке естественно пользовался высказываниями о разгроме и поражении озвученными и Вами в соответственном разделе форума. Предварительно, у меня не очень хорошо получилось. Скорее действия бригады напоминают поражение или разгром, но видимо на фоне других событий оцениваются как успех. Но, еще раз скажу я всего лишь взял остаток танков на ...... дату и оценил в процентах по предлагаемой схеме к первоначальному состоянию. S.N.Morozoff пишет: Но про Катукова, я так понимаю, Вам бы читать не хотелось. Почему? Тема довольно известная и чрезвычайно интересная. Тут еще Лившиц постарался. Или, например работа ув. Дмитрия Шеина «1-я гвардейская танковая бригада в боях за Москву» во ФИ. Нормально я отношусь. Понравилось и освещение этих событий в книге И. Кошкина «За нами Москва». Это художественное произведение, но автор видимо поработал с людьми, которые занимаются этим вопросом, и изложил события детально. Вот конец «К часу ночи пограничники закончили переправу и через мост двинулись танковые батальоны бригады, один за другим, «тридцатьчетверки» и БТ переправлялись на ту, советскую сторону. Когда последний танк пересек реку, комбриг отдал приказ саперам, и оба пролета с грохотом обрушились в реку. Катуков молча смотрел на горящий город. В глубине души он понимал, что ему все равно не удалось бы удержать Мценск, но то, что немцы взяли его с боя было невыносимо.» Если так выглядит победа, то я беру паузу на осмысление момента. Книга, кстати была рекомендована весьма просоветски настроенными участниками форума для внеклассного чтения в летние каникулы. Пока возращаясь к теме нашего обсуждения, а именно к «Свастики» можно отметить два момента, которые являются минусами: 1. Не понятен эпизод с пролетом под мостом немецкого бомбардировщика и нет конкретной ссылки на источник информации. Тут еще надо отметить, что читал статью о трижды пролетевшим под мостом отечественным пилотом И.Федоровым. Любят этот мост обсуждать в подобных историях. Хотя, на мой взгляд, эпизод в схеме Блицкрига вполне уживается. Оказание психологического давления на противника. На этот момент я запросил автора. Но, ответит или нет не знаю. 2. Нет данных и ссылок на материалы военно-исторических архивов. Из плюсов я бы отметил прекрасное общее построение работы и раскрытие темы работы. Обвинение в антисоветизме, правда, без конкретных предъяв за недостаток принять не могу. Россия не СССР и обвинение в антисоветизме нечем не грозит, с моей точки зрения гораздо хуже просоветские позиции некоторых авторов. Но, еще раз скажу – тот же антисоветизм надо все же, как то обозначить текстом. Раз уж пошел такой разбор. На мой взгляд автор весьма снисходительно и либерально относится к виновникам проишедшего.
917: Малыш пишет: Вы в архиве не были и наивно предполагаете, что сборник документов более "объективен", нежели исследование. - Ну, не совсем так. И сборники разные, и исследования разные. Я просто предпочтение отдаю сборникам документов. К тому же я бы не стал любую работу называть исследованием. Хотя может у людей, которые занимаются этой проблемой так принято? Малыш пишет: А объем пятитомника, по моим прикидкам, составляет примерно от 0.01% (одной сотой процента) до 0.1% (одной десятой процента) от объема документов 38-го фонда. - ? Вполне возможно. Но, позвольте и Вам задать вопрос, а сколько % фонда для меня составит прочтение исследования? Вынужден еще раз обратить внимание -я вовсе не противопоставляю сборники документов материалам исследования. Просто исследования в области истории они носят политический характер. Меня так в школе научили - история политическая наука. Т.е. исследования в области химии и исследования в области истории они при некотором сходстве имеют и существенные различия. Политическую ориентацию авторов. В сборники документов политические влияния естественно могут присутствовать. поскольку авторов не переделаешь, они имеют политические пристрастия. Но, с моей точки зрения им жестко не хватает мозгов и бюджета для пристальной работы в этом направлении, причем всем поголовно. Т.е. дата я считаю сборник документов априори более объективным источником информации. Малыш пишет: Что, впрочем, не мешает Вам в том же самом постинге утверждать, что завывательская "Свастика над Волгой", обошедшаяся без грамотного цитирования документов - это "наше фсио!". - Не вижу предмета для разговора, так как я свастику исследованием не называл. Это хорошая работа на историческую тему написанная хорошим языком и легко читаемая. Я думаю, что возможно автор, не обремененный высказанными концепциями в следующем выпуски книги добавить и несколько переработает материал, освежив его и данными из ЦАМО.
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Интересный вопрос. Ну так Вы его так поставили, не я. Во всяком случае после приведения Вами данного примера я попытался на основе той скудной информации по потерям и изменениям численного состава бригады, а так же по более детальной информации с потерей техники оценить результат сражения. Вот мне всегда нравились люди, которые оценивают результат только по потерям, в упор не замечая остального. Тогда, наверно, немцы и войну выиграли, - потери-то меньше. Почему? Тема довольно известная и чрезвычайно интересная. Ну потому что это про успех, а немцы - под Москвой. А пока они под Москвой, на Волге и т.д. Вам про успехи читать вера не велит. Вспомним Прохоровскую эпопею Замулина, опять же, где про успехи на отдельных участках в первые дни вполне говорится, несмотря на то, что немцы дошли почти до самой Прохоровки.
917: S.N.Morozoff пишет: Вот мне всегда нравились люди, которые оценивают результат только по потерям, в упор не замечая остального. - Видимо я к сожалению не отношусь к их числу, потому, что я практически единственный, кто последовательно отстаивал противоположенную позицию говоря, что "разгром" это литературное и "духовное " понятие и его % не сосчитать . Напомню, что Вы как раз придерживались точки зрения с %. Так чего теперь Вам не нравиться? Я просто воспользовался предложениями высказанными по оценке боевых действий. S.N.Morozoff пишет: А пока они под Москвой, на Волге и т.д. Вам про успехи читать вера не велит. - Почему не велит. Чего только читать не приходилось. Само по себе наличие кого либо, где либо не о чем не говорит и интересен вопрос со всех ракурсов. Но, когда по словам одного из явно патриотически настроенных авторов "Но фашисты по-прежнему продолжали свои налёты. С 4 по 22 июня 1943 года гитлеровцы методично в одно и то же время появлялись над автозаводом. Автозаводу был нанесён значительный ущерб. Многие цехи были разрушены или основательно повреждены, выведен из строя ряд энергосооружений, серьёзно повреждены магистральные коммуникационные сети, нарушен поточный производственный цикл. Всего на предприятии было разрушено или повреждено 50 зданий и сооружений, более 9 тысяч метров конвейеров и транспортёров, 5900 единиц технологического оборудования, 8 тысяч моторов, 28 мостовых кранов, 8 цеховых подстанций, 14 тысяч комплектов электроаппаратуры и приборов и др." говорить только об успехах системы ПВО не хочется. Это все же не налеты 1000 летающих крепостей, галифаксов и ланкастеров при всей сложности задачи. Текст из аннотации "ГАЗ в годы войны". Этим книга как раз и интересна. Она рассматривает войну из других архивов, не из военных. По поводу моста. Я написал Дмитрию письмо с просьбой дать более подробную информацию об эпизоде и получил ответ. Видимо ув. ВЛКСМ знает не все легенлы своего города. "На стр. 383 цитируется выступление Родионова. После "не менее важна, чем на фронте", далее указано: "Особенно вопиющи факты наглости фашистских летчиков, ведь до чего дошло, в мае под Окским мостом пролетел". "Дополнительно могу сообщить следующее: под мостом мог пролететь необязательно Ju-88, это вполне мог быть и Bf-109 из группы Ровеля, в которой эти машины использовались как раз с весны 1942 г. По воспоминанием Анатолия Александровича Коровина (в годы войны рабочий завода № 92): "Я отчетливо видел этот самолет, он был маленький и юркий, пройдя под одним из центральных пролетов, резко взял влево и ушел за берег. Но кресты на крыльях было видно хорошо". Указанная в предыдущем письме цитата взята в фонде Горьковского городского комитета обороны. " Кавычки это пояснение автора. Горьковский городской комитет обороны, фонд.2518 из Государственного общественно-политического архива Нижегородской области. Так что похоже новые вещи в оборот можно ввести не только из ЦАМО.
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Видимо я к сожалению не отношусь к их числу, потому, что я практически единственный, кто последовательно отстаивал противоположенную позицию говоря, что "разгром" это литературное и "духовное " понятие и его % не сосчитать . Напомню, что Вы как раз придерживались точки зрения с %. Так чего теперь Вам не нравиться? Я просто воспользовался предложениями высказанными по оценке боевых действий. Ну, если уж Вам приспичило вспоминать про "разгром", то идите читайте ветку, что и о чем я писал. - Почему не велит. Ну не знаю, Вы ж так написали.
917: S.N.Morozoff пишет: то идите читайте ветку, что и о чем я писал. - Сходил. Я так понял основная мысль, где-то небоеспособность = разгром. Сужу вот отсюда "Я так считаю, что под разгромом/неразгромом следует понимать вот что: в каком объеме соединение способно выполнять свои штатные задачи." или например," А что такое разгром, как не утрата боеспособности, только, так сказать, взгляд с той стороны фронта?" Тут правда есть принципиальное добавление с " с той стороны фронта". Но, в целом по совокупности оцениваю есть желание приравнять. А боеспособность как известно определяется в %. Это уже военный термин. S.N.Morozoff пишет: Ну не знаю, Вы ж так написали. - Естественно написал. Если меня волнуют вопросы стратегического развертывания и сосредоточения или например, вопросы обеспечения ПВО Поволжья, то читать книгу о славной истории 788 ИАП и о 1 Гв.ТБ можно при наличии дополнительного времени и желания детализировать некоторые моменты. Уровень не тот. Подмена понятий, так сказать.
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Сходил. Я так понял основная мысль, где-то небоеспособность = разгром. Сужу вот отсюд Т.е. процитировать фрагмент "две дивизии валтузят друг друга до изнеможения и никто это разгромом не называет" опять вера не позволила? А они там в процентиках изрядно поплющатся. Или может быть Вы скажете, что пройдя 300 километров 5ТК в 1944 следует считать разгромленным с его полутора десятками оставшихся танков? Ну-ну. Если меня волнуют вопросы стратегического развертывания и сосредоточения или например, вопросы обеспечения ПВО Поволжья, то читать книгу о славной истории 788 ИАП и о 1 Гв.ТБ можно при наличии дополнительного времени и желания детализировать некоторые моменты. Ну что Вы. Вас интересует весьма широкий круг вопросов по каждому из которых Вы готовы долго и не очень внятно рассуждать. Например, об архивах, в которых не были и которых, вообще говоря не знаете, но отчего-то уверены, что туда надо ходить за "героической историей". Или о Катукове, хотя о событиях между Мценском и Орлом имеете, как сами признались, скудную информацию. Уровень не тот. Подмена понятий, так сказать. Ну что Вы, никакой подмены не было изначально, еще когда Nick Nitch свои замечания озвучивал. Я как бы и еще раз спрошу: каким образом наличие немцев под Москвой отменяет успешные действия Катукова между Орлом и Мценском?
Малыш: 917 пишет: Но, позвольте и Вам задать вопрос, а сколько % фонда для меня составит прочтение исследования? Знаете ли, "принято считать", что квалифицированный исследователь отделяет "зерна от плевел" и цитирует/ссылается на содержательную, для данной проблемы, часть фонда. То есть применительно к фонду 3-й гвардейской танковой армии - можно было издать его и "совсем" целиком, если Вас так уж безмерно интересуют штаты армейского полевого банно-прачечного отряда или ежесуточный расход консервов мясных, чаю, пасты томатной и листа лаврового. 917 пишет: Просто исследования в области истории они носят политический характер. Меня так в школе научили - история политическая наука. Ну что ж я могу поделать, если Вы до седых волос повторяете глупости, которым Вас учили в школе? 917 пишет: я считаю сборник документов априори более объективным источником информации. Угу. Например, сборник донесений советской разведки, в которых немецкая танковая мощь оценивается в 10-12 тысяч танков. А сколько этих танков было на самом деле, мы публиковать не будем, ибо по тематике и атрибутам в такой документальный сборник не попадает. 917 пишет: Это хорошая работа на историческую тему написанная хорошим языком и легко читаемая. Одно лишнее слово - "хорошая" относительно работы. Средней степени помоечности завывания.
917: Малыш пишет: Угу. Например, сборник донесений советской разведки, в которых немецкая танковая мощь оценивается в 10-12 тысяч танков. А сколько этих танков было на самом деле, мы публиковать не будем, ибо по тематике и атрибутам в такой документальный сборник не попадает. - Не попадает. Тут все верно. В сборник донесений советской разведки не попадает, а в сборники немецких документов? Начнем с самого примитивного и не посвященного вопросам применения БТ. Например, известный сборник Дашичева. Ну, кроме того, кто виноват, что в СССР это направление было не слишком развито? Кому они нужны были эти оригиналы документов отпечатанные в книгу? Интереса же к теме не было..... А вот исследования авторов - это да, там напишут, и был интерес именно к исследованиям авторов, а мы почитаем. Я не против анализа и исследований. Просто информация, на которых они основаны должна быть более доступна. Хотелось бы видеть информацию, в частности по военным вопросам, а не утонченную форму пропаганды. Сборники документов вещь крайне необходимая, особенно когда они касаются основных фундаментальных вопросов. Малыш пишет: Средней степени помоечности завывания.
Малыш: 917 пишет: В сборник донесений советской разведки не попадает, а в сборники немецких документов? А в сборниках немецких документов, изданных на немецком же языке, эта цифра вполне себе наличествует. Но вот перетолмачивать на русский - ни-ни! Ибо кто поручится, что переводчик добросовестно переведет? Не, только на немецком! У Вас с языком Шиллера и Гете как? Свободно читаете? 917 пишет: Например, известный сборник Дашичева. Лапочка моя, ну и кто ж Вам сказал, что Дашичев - добросовестный публикатор? Не, это пристрастная подборка . Это неправильные пчелы, и они дают неправильный мед! 917 пишет: Я не против анализа и исследований. Просто информация, на которых они основаны должна быть более доступна. То есть, если проще и по-русски: вот пока не будут у гражданина Юлова стоять дома на полочке штаты банно-прачечного отряда и сводка о расходе муки ржаной, сухарей и галет танковыми корпусами 3-й гвардейской танковой армии за 4-е октября 1943 г., не смейте, гражданин Шеин, про боевой путь 3-й гвардейской танковой армии книгу писать! Ибо гражданину Юлову информация, на которой она основана, пымашь, недоступна. 917 пишет: Хотелось бы видеть информацию, в частности по военным вопросам, а не утонченную форму пропаганды. А знаете, что самое во всем этом интересное? Что гражданин Юлов теперь будет, как попугай, хоть месяц, хоть год твердить про то, как ему "хотелось бы видеть...". Но бороду готов дать на отсечение, что }|{опку от мягкого креслица указанный гражданин так и не оторвет и в Подольск так и не поедет, а будет в Интернете митинговать про то, как ему хотелось бы... 917 пишет: Сборники документов вещь крайне необходимая, особенно когда они касаются основных фундаментальных вопросов. Ну и какой же основной фундаментальный вопрос раскрыт сборниками документов? Кто поручится за "объективность" и беспристрастность подборки? Нет уж, сперва опубликуем ваще фсио! Включая сюда инспекторские свидетельства на списание сношенных валенок и протершихся портянок. А до тех пор ничего о войне писать нельзя...
917: Малыш пишет: То есть, если проще и по-русски: вот пока не будут у гражданина Юлова стоять дома на полочке штаты банно-прачечного отряда и сводка о расходе муки ржаной, сухарей и галет танковыми корпусами 3-й гвардейской танковой армии за 4-е октября 1943 г., не смейте, гражданин Шеин, про боевой путь 3-й гвардейской танковой армии книгу писать! Ибо гражданину Юлову информация, на которой она основана, пымашь, недоступна. - Кстати, о птичках ..... Ваша книга о пути 3-й гвардейской танковой армии, мне понравилась и естественно она есть в моей библиотеке, наряду с книгой Зварцева о том же соединении. Только не надо меня пугать, ни первая, ни вторая не отягощены информацией о галетах, ржаной муке и сухарях прочем, по Вашему ли желанию, по желанию ли редакции. Поэтому пока суть Вашего замечания мне не понятна. Возвращаясь к нашему примеру о Свастике я не очень понимаю как информация о пайке летчика заменит мне информацию о разрушениях в городе на Волге? Хотя не буду скрывать интерес представляет. Но я четко написал - интересуют фундаментальные документы, видимо по моему критерию информация о сухарях к таковым не относятся. Я уже совершенно четко в разговоре до этого высказал свою личную позицию на этот вопрос - если мне предложат прочитать вместо "Свастики над Волгой" историю ИАП-788 написанную в духе Третьей гвардейской армии, то я вынужден буду вежливо отказаться. Я с удовольствием ознакомлюсь с этой книгой(историей ИАП-788) отдельно, но не вместо.... Извините я читал и такое мое решение. Если же говорить конкретно о пользе чисто документальной информации вот пожалуйста, простой пример из насущного: "Из общего количества 925 механиков-водителей 24 механика-водителя имели квалификацию "Мастер вождения", 70 механиков-водителей "механик-водитель первого класса", 168 механиков-водителей - "механик-водитель второго класса" - кто есть механик-водитель второго класса? Только это я не Вас естественно спрашиваю, а где мне читателю узнать хорошо это или плохо и что за этим стоит? Малыш пишет: А знаете, что самое во всем этом интересное? Что гражданин Юлов теперь будет, как попугай, хоть месяц, хоть год твердить про то, как ему "хотелось бы видеть...". - Пока не вижу в этом ничего предрассудительного.... Имею вот такое желание. Не вижу в нем ничего запретного или нарушающего общественную мораль. Малыш пишет: Но бороду готов дать на отсечение - Пикантный вопрос. А физически борода имеется? Малыш пишет: опку от мягкого креслица указанный гражданин так и не оторвет и в Подольск так и не поедет, - Пока не вижу цели визита, я не планирую ни писать книги, ни проводить исследования на таком уровне. Малыш пишет: А до тех пор ничего о войне писать нельзя... - Что-то я не помню, что бы хоть как-то возникал вопрос о запрете на написание .... Я всего лишь сказал, что отдал бы сборникам документов предпочтение. Собственно говоря никакой информации заставляющей меня изменить моим личным предпочтениям не поступило. Вы утверждаете, что сборник документов может быть составлен предвзято, я соглашаюсь может, а исследование или научное исследование может быть составлено предвзято - может, я это просто знаю и мне согласие собеседников не требуется. Так об чем разговор? Никаких запретов на исследование не было или негатива не было. Я просто придерживаюсь, точки зрения, что документы даже определенным образом подобранные более объективно отражают суть явление, чем исследование, при прочих равных. Т.е. грубо говоря "Сводная ведомость количественного и качественного состава танков и САУ, находившихся в военных округах, на рембазах и складах КО СССР по состоянию на 1 июня 1941 года (ЦАМО РФ, ф. 38, on. 11353, д. 924, лл. 135- 138; д. 909, лл. 2-18.)" дает более объективное представление на тему, нежели 99.99999 % исследований по той же тематике, причем сами эти исследования вовсе я не отменял и не призывал к этому. Таковы мои предпочтения.....
Малыш: 917 пишет: ... ни первая, ни вторая не отягощены информацией о галетах, ржаной муке и сухарях... Я счастлив, что Вы это обнаружили. А как Вы полагаете, почему? Почему ни я, ни Зварцев штат банно-прачечного отряда и кабельно-шестовой роты не опубликовали, как и подневные данные о расходе патронов пистолетных и выдаче в войска кальсон утепленных? 917 пишет: Поэтому пока суть Вашего замечания мне не понятна. Не кто иной, как Вы, рвали на груди тельняшку: "Я не против анализа и исследований. Просто информация, на которых они основаны должна быть более доступна. Хотелось бы видеть информацию, в частности по военным вопросам, а не утонченную форму пропаганды." Откуда автоматически следует вывод: вот пока гражданин Юлов не получит в свое распоряжение информацию, включающую в себя и расход чаю, томатной пасты, выдачу кальсон, и штат банно-прачечного отряда (ну а как без полной информации гражданин Юлов поймет, объективную подборку документов для него сделали или пристрастно пообкорнали чего? - кстати, об этом Вы тоже писали), исследования писать нельзя, это пропаганда будет, хотя и утонченная. Потому без кальсон, чаю и вольнонаемных прачек исследование по 3-й гв.ТА - не исследование, а пропаганда. 917 пишет: Извините я читал и такое мое решение. Оно вполне понятно. Только при этом надо отчетливо понимать, что интересна гражданину Юлову антисоветская чернуха, поданная в завывательском ключе. А не история. И не рядиться в белые одежды желающего, понимаешь, ознакомиться с фундаментальными документами. 917 пишет: кто есть механик-водитель второго класса? Только это я не Вас естественно спрашиваю, а где мне читателю узнать хорошо это или плохо и что за этим стоит? Не вопрос. Я назову Вам номер счета, Вы мне на него перечислите... примерно по 2500 руб. за каждый из 5000 экземпляров боевого пути 3-й гв.ТА. То есть 12.5 млн. руб. А за мной ни дня не заржавеет издать "построчные комментарии" - что такое "бригада" вообще и "танковая" и "артиллерийская" бригада в частности, что такое "рамные опоры" моста и какие они бывают еще, чем 122-мм гаубица отличается от 122-мм пушки, танки и САУ с какими номерами и с каких заводов поступали в 3-ю гв.ТА с датами отгрузки и поступления по датам, что еще, кроме валенок, входит в состав зимнего обмундирования, из чего состоит и как по машинам раскладывается один боекомплект танковой армии, одна сутодача продовольствия, одна заправка топлива, зачем в Красной Армии собаки-саперы, кто есть механик-водитель второго класса и множество других вкусных и полезных сведений. По моим прикидкам, томиков пять наподобие "Танки ведет Рыбалко" получится. 917 пишет: Пока не вижу в этом ничего предрассудительного.... Имею вот такое желание. Не вижу в нем ничего запретного или нарушающего общественную мораль. Спасибо за подтверждение, ни секунды не сомневался в Вашей последовательности. 917 пишет: Пока не вижу цели визита Конечно! Документы изучать хочу. Но не буду. Вместо этого буду канифолить мозг окружающим, как хочу изучать... Вагон поезда засыпает... вернее, только пытается. Потому что из одного купе доносятся крики одного из пассажиров: "Выпить! О Боже, как я хочу выпить! Выпить! Только бы выпить!" Один из пассажиров достает из своих запасов бутылку водки и отдает ее страждущему. Вопли затихают... минут на пять. И возобновляются с новой силой: "Господи, вы даже не представляете, до чего же я хотел выпить! Какое это счастье - выпить! Как же мне хотелось выпить!" 917 пишет: Что-то я не помню, что бы хоть как-то возникал вопрос о запрете на написание Ну а пока гражданину Юлову не подсунут прямо под нос всеобъемлющей информации, написанные работы - не исследования, а пропаганда утонченная. 917 пишет: Собственно говоря никакой информации заставляющей меня изменить моим личным предпочтениям не поступило. Вспоминается тема о противотанковых пушках... 917 пишет: Т.е. грубо говоря "Сводная ведомость количественного и качественного состава танков и САУ, находившихся в военных округах, на рембазах и складах КО СССР по состоянию на 1 июня 1941 года (ЦАМО РФ, ф. 38, on. 11353, д. 924, лл. 135- 138; д. 909, лл. 2-18.)" дает более объективное представление на тему, нежели 99.99999 % исследований по той же тематике Вот видите, дорогой мой, какая закавыка сразу приключилась - если бы Вы слушали то, что Вам говорят, то, глядишь, и избежали бы такой детской ошибки... но Вам захотелось блеснуть эрудицией, списав название документа с архивной ссылкой у Золотова с Исаевым, любовно воспроизведя даже опечатку - английские буквы "on" вместо русских "оп". Так вот, придется Вас прежестоко разочаровать: информация Золотова с Исаевым НЕ дает "более объективного представления на тему...", а, напротив, основательно запутывает. "Объективное представление" дают совершенно другие документы - хотя того же самого фонда 38, описи 11353. Так что можете на собственном примере убедиться, что "сборник из одного документа" Вам ничем не помог
917: Малыш пишет: Почему ни я, ни Зварцев штат банно-прачечного отряда и кабельно-шестовой роты не опубликовали, как и подневные данные о расходе патронов пистолетных и выдаче в войска кальсон утепленных? - не занимаюсь предположениями на данную тему, ровно как меня и не очень волнуют требования издательства на данную тему, так как это вопрос Ваших с ним взаимоотношений. Я перед собой имею продукт, его и оцениваю. Малыш пишет: Откуда автоматически следует вывод: вот пока гражданин Юлов не получит в свое распоряжение информацию, включающую в себя и расход чаю, томатной пасты, выдачу кальсон, и штат банно-прачечного отряда (ну а как без полной информации гражданин Юлов поймет, объективную подборку документов для него сделали или пристрастно пообкорнали чего? - кстати, об этом Вы тоже писали), исследования писать нельзя, это пропаганда будет, хотя и утонченная. Потому без кальсон, чаю и вольнонаемных прачек исследование по 3-й гв.ТА - не исследование, а пропаганда. - Я уже сказал свое мнение, что Ваша книга никак не закрывает те вопросы, которые поднимает "Свастика над Волгой", ровно как не закроет их и написанное в таком же стиле исследование о деятельности 788 ИАП ПВО. Исследованиями заниматься я не кому не мешал, не пытался препятствовать и никаких тельняшек на себе не рвал не в прямом, не в переносном смысле. Я вообще не ношу тельняшек. Малыш пишет: Я назову Вам номер счета, Вы мне на него перечислите... примерно по 2500 руб. за каждый из 5000 экземпляров боевого пути 3-й гв.ТА. То есть 12.5 млн. руб. А за мной ни дня не заржавеет издать "построчные комментарии" - что такое "бригада" вообще и "танковая" и "артиллерийская" бригада в частности, что такое "рамные опоры" моста и какие они бывают еще, чем 122-мм гаубица отличается от 122-мм пушки, танки и САУ с какими номерами и с каких заводов поступали в 3-ю гв.ТА с датами отгрузки и поступления по датам, что еще, кроме валенок, входит в состав зимнего обмундирования, из чего состоит и как по машинам раскладывается один боекомплект танковой армии, одна сутодача продовольствия, одна заправка топлива, зачем в Красной Армии собаки-саперы, кто есть механик-водитель второго класса и множество других вкусных и полезных сведений. По моим прикидкам, томиков пять наподобие "Танки ведет Рыбалко" получится. - Пока мне видеться разговор беспредметным. Например, ответ на вопрос кто есть мастер-вождения дает издание "Автобронетанковое управление .... . Я же сказал свою позицию - базовые документы в этой области ,на мой взгляд должны быть в свободном доступе и за доступные деньги и кстати эти вопросы сейчас постепенно решаются. При этом заниматься исследованиями не пытаюсь препятствовать и не осуждаю, а вот предпочтение на современном этапе по прежнему отдаю сборникам документов как более беспристрастным материалам. Малыш пишет: Ну а пока гражданину Юлову не подсунут прямо под нос всеобъемлющей информации, написанные работы - не исследования, а пропаганда утонченная. - Совершенно верно. История это политическая наука, как я уже говорил. И заменять антисоветское исследование, на просоветское смысла не вижу. Изучить оба взгляда, другой момент. Это интересно Малыш пишет: Документы изучать хочу. Но не буду. Вместо этого буду канифолить мозг окружающим, как хочу изучать... ? Малыш пишет: Вспоминается тема о противотанковых пушках... - Хороший пример. Политически ангажированная публика различного статуса пытались запарить мозги великолепным оснащением КА противотанковыми средствами и их правильным применением. Хороший пример сочетания истории и политики. Ни стыда ни совести. Малыш пишет: списав название документа с архивной ссылкой у Золотова с Исаевым, - совершенно верно. Малыш пишет: английские буквы "on" вместо русских "оп" - и это верно. Малыш пишет: Так вот, придется Вас прежестоко разочаровать: информация Золотова с Исаевым НЕ дает "более объективного представления на тему...", а, напротив, основательно запутывает. "Объективное представление" дают совершенно другие документы - хотя того же самого фонда 38, описи 11353. Так что можете на собственном примере убедиться, что "сборник из одного документа" Вам ничем не помог - А вот это не верно. Документ представлен и с ним надо жить. К тому же я говорил уже про реперные точки. Есть еще планы создания мех.корпусов и они должны обязательно вязаться с этим документом.
Сергей ст: 917 пишет: А вот это не верно. Документ представлен и с ним надо жить. К тому же я говорил уже про реперные точки. Есть еще планы создания мех.корпусов и они должны обязательно вязаться с этим документом. Документ, говорите, представлен? Во-первых, это не один документ. Во-вторых, данные опубликованы не полностью, и в третьих, никто не оговаривает нюансы, которые присутствовали при составлении документов, на основании которых составлена "Сводная ведомость". Какой нужно сделать вывод?
917: Сергей ст пишет: Во-вторых, данные опубликованы не полностью, и в третьих, никто не оговаривает нюансы, которые присутствовали при составлении документов, на основании которых составлена "Сводная ведомость". Какой нужно сделать вывод? - Сергей, ну не надо делать вид, что только узкой когорте доступно понятие статотчетности. Эта когорта преследует вполне очевидную задачу, снять ответственность с политического руководства страны за поражения 1941 года и возложить ее на руководство Наркомата Обороны, чем не очень далеко ушло от Марка у которого вся армия не хотела воевать за Сталинский режим и разбежалась. ТО, что есть острая нужда в сокращении танков 1 и 2 категории это уже давно понятно. Остается предположить, что документ в ЦАМО в целях дискредитации КА подсунула польская разведка. Не надо открывать нюансы и трактовать в удобном для себя свете, что составители документа посчитали возможным отнести к этим категории, то и поставили в соответствующую графу...... снизу до верху и из года в год. При этом и имущество 3 и 4 категории выкидывать из подсчета не стоит, так как жизнь датой составления документа не заканчивается и 3 категория не равна 5. Имущество 3 категории это временно не боеготовая техника, сегодня не боеготова, через неделю или месяц вполне может стать боеготовой. А о некоторые мастера аферных подсчетов сразу записали эту технику в подбитую или уничтоженную, а она всего лишь требует ремонта в окружных мастерских и то же по 4 категории.
Сергей ст: 917 пишет: Сергей, ну не надо делать вид, что только узкой когорте доступно понятие статотчетности. Из дальнейшего переливания из пустого в порожнее я понял, что Вы таки не в курсе, что же это за документы, на основании которых была составленая сводка.
917: Сергей ст пишет: Из дальнейшего переливания из пустого в порожнее я понял, - Да, не надо Сергей. Сергей, ну не надо заниматься махинациями и новыми уточненными подсчетами.
Сергей ст: 917 пишет: Да, не надо Сергей. Сергей, ну не надо заниматься махинациями и новыми уточненными подсчетами. Причем здесь махинации и какие-то новые подсчеты? Я Вам только сказал, что такого ДОКУМЕНТА, как "сводная ведомость" по указанным Вами координатах, НЕТ, и сказал, что к этим данным нужно относиться с осторожностью. Вы же, не зная, что там на этих листах написано, кинулись в бой, размахивая шашкой. Продолжайте это делать, но в одиночестве
917: Сергей ст пишет: Я Вам только сказал, что такого ДОКУМЕНТА, как "сводная ведомость" по указанным Вами координатах, НЕТ, и сказал, что к этим данным нужно относиться с осторожностью. "Сводная ведомость ... это название документа из статьи "Боеготовы были" опубликованной в ноябрьском номере за 1993 год Военно-исторического журнала. Насколько я понимаю такого документа никогда не было в архиве, это выжимка из ряда документов хранящихся по указанному адресу потому данный документ и называется "Сводной ....., а не потому, что он является точной копией документа "Сводная..... . Точно также, как представленные "Соображения ..... по Вашим же рассказам не являются полнообъемным документом, а по существу аннотацией. Оснований для не доверия к работе авторов нет. Я думаю, в течении лет 5 после публикации статьи еще можно было как-то опровергнуть отмеченные в ней данные, сейчас уже не серьезно и нет документов это опровергающих. Это я с таким же успехом могу сказать про любое издание, где есть не фотографическим способом составленная таблица из архива, не заверенная нотариально, что к ней надо относится с осторожностью, а если заверена, то с осторожностью вдвойне. Я тут не давно смотрел отчет командира танковой дивизии о количестве танков двинувшихся маршем по боевой тревоге в июне 1941, естественно из доступного материала, так надо заметить % выступивших машин был выше нежели, чем в среднем по округу из таблицы и в целом близок к желаемуму идеалу в 100%. Уверен, Вы тоже аналогичные материалы видели. Доступны, как Вам в архиве, так и мне как читателю в различного рода изданиях и в интернете. Это как раз то, о чем я говорил. Доступность информации. Вот к чему действительно надо относиться с осторожностью, так это к необоснованному вычеркиванию машин 3-4 категории, а также к попыткам уменьшить категорию 2 путем перевода части машин в категории 3 и 4. Сергей ст пишет: Продолжайте это делать, но в одиночестве - Ну, Сергей, я уже не маленький и мне положим компания не очень-то и нужна. Я так всю жизнь в одиночестве. Не знаю, даже как ответить на Ваше предложение или пожелание. Возможно, мне надо Вас поблагодарить, что я и делаю. Спасибо.
Малыш: 917 пишет: Оснований для не доверия к работе авторов нет. ... высказался человек, который оригинала напечатанного документа отродясь в глаза не видал. Весомо, да. 917 пишет: Вот к чему действительно надо относиться с осторожностью, так это к необоснованному вычеркиванию машин 3-4 категории, а также к попыткам уменьшить категорию 2 путем перевода части машин в категории 3 и 4. Как всегда, не угадали. "С осторожностью", а вернее с отвращением, надлежит относиться к сосанию грязного пальца на предмет "... но за месяц многое могло измениться, и нельзя списывать со счетов машины 3-й и 4-й категории" человеком, который вообще ни аза не знает о ситуации с ремонтом боевых машин в 1941 году.
Nick Nytch: 917 пишет: - Вы сами эту работу читали? Там нет не о трусости и нет о пьянстве, во всяком случае мне не запомнилось и такого там много точно нет. О безалаберности - возможно, есть много, но с моей точки зрения по некоторым результатам боевых действий авторы достаточно либерально настроены к успехам советской ПВО. Во время доклада Громадин так страшно нервничал, опасаясь неприятных для себя оргвыводов, что его пропитанный потом китель можно было выжимать. Ему было очень стыдно, что члены Политбюро, присутствовавшие при докладе, отметили слабое взаимодействие различных родов войск. Сталин, видя плачевное состояние генерала, по житейски посоветовал ему расслабиться отработанным методом – пойти выпить и закусить, видимо, за упокой душ сбитых летчиков. Почти перестал ходить общественный транспорт. Сбежало все начальство одного из авиационных заводов. Тысячи людей удирали на восток на машинах, телегах, велосипедах, многие шли пешком, обвешанные котомками. На шоссе Энтузиастов, ведущем из Москвы на восток, в направлении Горького, начались массовые погромы. Разъяренная толпа опрокидывала автомобили с начальством и грабила их имущество, а потом сбрасывала в кювет. При этом органы НКВД никак не реагировали на происходящее. Во дворе завода Точизмеритель им. Молотова толпа рабочих разгромила автомашины работников Наркомата авиационной промышленности. Рабочие колбасных цехов мясокомбината им. Микояна, уходя в «отпуск», растащили пять тонн колбасы. Теперь лица в возрасте до 45 лет, годные к службе, призывались на фронт. Для многих это решение стало трагедией, ведь служба в частях МПВО, хотя и была связана с определенным риском, являлась куда более комфортной, чем на передовой, и сотни мужчин надеялись, «провоевав» с немецкими бомбами, остаться в живых. Госкомитет обороны, в свою очередь, решил, что для тушения зажигалок хватит сил бабушек, дедушек и инвалидов. Трудно сказать, стал ли генерал майор Осипов меньше пить на своей новой должности в Горьком. Скорее, он теперь имел меньше шансов попасться на глаза высокому начальству И хотя, по словам летчицы, «картина произвела на нее тяжелое впечатление», она не побрезговала забрать с трупов парашюты «для пошива белья», а потом поехала в часть праздновать победу с водкой и арбузами . Теперь характерные примеры со стороны немцев: Среди пилотов многочисленных бомбардировщиков, рассекавших холодный ночной воздух, находились такие известные в будущем личности, как майор Эрнст Кюхл, гауптман Вильгельм Антруп. В одном из «Хейнкелей» в составе KGr.100 летел обер лейтенант Ханс Бётхер, которому впоследствии было суждено стать лучшим пилотом бомбардировочной авиации в мировой истории. Ей навстречу вылетели Ju 87 из StG2. Среди них был и «Юнкере» Ханса Ульриха Руделя. Вскоре внизу в заснеженной степи он увидел отступающие в панике румынские войска, побросавшие винтовки и орудия. Дальше к северу двигались широкие колонны советской пехоты. «Я безжалостно сбросил бомбы на вражескую колонну, и мои пулеметы выплюнули струи раскаленного свинца в эти бесконечные желто зеленые волны наступающей пехоты, которые хлынули на нас из Азии и монгольских степей. Я израсходовал все патроны, не оставив ни одного, даже для защиты от возможной атаки русских истребителей», – вспоминал потом Рудель. Именно 25 ноября обер лейтенант Рудель установил мировой рекорд, совершив в течение дня на своей «Штуке» 17 боевых вылетов! Таким образом, несмотря на поражения сухопутных войск, плохую погоду и огромные, по немецким меркам, потери, Люфтваффе по прежнему удерживали господство в воздухе. Оставим цитаты без комментариев. Вам продолжить объяснять почему эта книга достойна топки, или сами поймете?
917: Малыш пишет: ... высказался человек, который оригинала напечатанного документа отродясь в глаза не видал. Весомо, да. - Простите, любезный , но я в глаза и по Вашей работе документов не видел, из чего же я должен делать вывод, что Вашему произведению можно доверять? А из того, что у меня нет оснований Вам не верить. Точно также и по работе указанных товарищей. Основная мысль пока высказанная, так это то, что Вы сводную таблицу не можете найти. Напрасно ищете. А время то уже ушло..... Работа то вышла 15 лет тому назад. Ее и опровергать было своевременно нужно. А сейчас тоже мне написали - есть не доверие, надо относится с осторожностью, да эта таблица она вполне корреспондирует с другими заявленными данными по частям и соединениям . Поэтому я и отношусь с осторожностью к Вашей попытке дискредитировать этот материал. Малыш пишет: Как всегда, не угадали. "С осторожностью", а вернее с отвращением, надлежит относиться к сосанию грязного пальца на предмет "... но за месяц многое могло измениться, и нельзя списывать со счетов машины 3-й и 4-й категории" человеком, который вообще ни аза не знает о ситуации с ремонтом боевых машин в 1941 году. - Вот из грязного пальца и не надо высасывать. Во первых НКО выделило 5 категорий техники, если бы их интересовала Ваша точка зрения у них было бы 3 - 1,2 и 5. Видимо НКО Ваша точка зрения не требовалось. И это первое. Поэтому покаместь 3 и 4 категорию к боеготовым относить естественно не следует, но разом зачислять в 5 тоже не судьба. Теперь второе. Ну, хорошо, допустим техника действительно никуда не годится, и пригодно было 50% или 30% парка. Или как-то около того. Какие-то похожие наблюдения человек из своей работы с архивами вынес. Статотчетность КА в данном случае берем и выкидываем, заменяем познаем дела в ремонте БТ со стороны Малыша. Ради Бога. Но тогда тут естественно возникают вопросы: 1. Зачем отнимая у страны ресурсы, производятся танки, основное назначение которых служить сырьем для последующего производства металла? Необходима оценка. 2. Зачем планируется устройство 30 мех.корпусов, если фактически техники есть на 6 или 8 и остальное неизвестно когда появиться? Зачем готовятся экипажа, рассчитываются боекомплекты и т.д. Если по Вашему мнению большая часть техники не пригодна (по взглядам КА) к употреблению, а ситуация с ремонтом так плоха против обычной, что только Малыш знает на сколько. Собственно говоря Вы же сами утверждали, что по Вашему мнению или там оценкам (насколько я понимаю не подтвержденными статотчетностью КА, зато совпадающей с бессмертным творением «Гриф секретности ….) боеспособны были 6000 или 8000 танков, причем скорее 6000, чем 8000. Так что собственно говоря меня попрекать сосанием пальца, когда вся КА высосала уж не знаю откуда такое количество мех. корпусов? Проблема ремонта это чисто советская проблема, охотно верю, что она остро стояла в 1941 году, но она всегда стояла остро и в СССР никогда не была решена. 3. Хоп. Приехали. Теперь смотрим на это по другому. Итак, боеспособны 6000 танков или 8000. Так тогда надо БК считать на них, бензозаправщики и летучки на них, готовые экипажи на них или около того. А то, что мы в одном случае численность БТ зарезали на 70%. 6000-8000 от 23000. А в другом случае, когда надо получить % делим на штатную. Не интересно. Зачем не боеспособной технике БК, автолетучки, бензозаправщики, экипажи, бронебойные снаряды и т.д.? Зачем? Зачем танкам, которые не поедут бензин или дизтопливо? Зачем идет плач о недостатке кадров, если машин под эти кадры нет и не предвидится? На самом деле не ставя эти вопросы вполне ясно, что реального подтверждения этих 6000- 8000 танков, как боеготовых у Вас нет. Поэтому к документу из ВИЖ надо относится с осторожностью, а ко всему остальному ...... принимать на веру. Это уже давно понятно. Кстати на сайте мех.корпуса появились как там пишут уточненные данные и у них танков заявлено уже не 23000 с копейками, а 27000, скорее даже 28000. Так, что пока не поздно лучше соглашайтесь на то, что есть и не говорите больше про грязные пальцы.
Сергей ст: 917 пишет: Во первых НКО выделило 5 категорий техники, если бы их интересовала Ваша точка зрения у них было бы 3 - 1,2 и 5. Видимо НКО Ваша точка зрения не требовалось. И это первое. Поэтому покаместь 3 и 4 категорию к боеготовым относить естественно не следует, но разом зачислять в 5 тоже не судьба. Пытался, пытался Вам намекнуть, что проблема заключается в порядке составления документов, из которых "состряпана" "Сводная ведомсть", да все без толку. Ну и ладненько.
Малыш: 917 пишет: Кстати на сайте мех.корпуса появились как там пишут уточненные данные и у них танков заявлено уже не 23000 с копейками, а 27000, скорее даже 28000. Так, что пока не поздно лучше соглашайтесь на то, что есть... Так, для тех, кто вот уже двадцать лет безуспешно пытается найти выход со склада нафталина: циферкам про "27000, скорее даже 28000" примерно двадцать лет и есть, это цифры из того самого "Статистического сборника номер 1", который в 25 экземплярах. вы не в курсе? Жаль.
917: Малыш пишет: примерно двадцать лет и есть, это цифры из того самого "Статистического сборника номер 1", который в 25 экземплярах. вы не в курсе? Жаль. - А что жаль-то? Я Статистический сборник № 1 изданный тиражом 25 экземпляров естественно в руках не держал и таблицу не видел, а посмотрев на нее понял, что интереса она для меня не представляет. Зато число указанное там внизу как "Всего танков" впечатляет. хотя вполне возможно, что оно как раз включает категорию 5. Это таблица характеризует не наличие танков, а их выпуск. Т.е. название таблицы и ее параметры не совпадают. Если обратить внимание на строки формы, то видно, что к наличию на 1.01. + выпуск за год получают Итог, а это не верно. Так есть не только приход, но естественно и расход. Поэтому 28000 это скорее не наличие танков на 01.01.41 как указано в таблице, а выпуск танков с начала производства, если логика документа сохранена. Т.е. на мой взгляд - все не правильно. Но, логически материал из ВИЖ это как не странно подтверждает. 23000 указанных в статье не больше 28000 указанных в таблице. Проблема с названием документа. К названию пожалуй тут стоит подходить с осторожностью.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Зачем планируется устройство 30 мех.корпусов, если фактически техники есть на 6 или 8 и остальное неизвестно когда появиться? Ну, это стиль руководства такой. Вспомните большую флотскую программу, или планы первой пятилетки (которые несколько раз корректировали в сторону снижения и всё одно не выполнили).
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Пытался, пытался Вам намекнуть, что проблема заключается в порядке составления документов, из которых "состряпана" "Сводная ведомсть", да все без толку. Толк был бы если бы вместо намёков дали кратенькое описание этого порядка составления.
Малыш: 917 пишет: хотя вполне возможно, что оно как раз включает категорию 5. Нет. Не включает. 917 пишет: Это таблица характеризует не наличие танков, а их выпуск. Вы, как обычно, просто не в курсе.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Толк был бы если бы вместо намёков дали кратенькое описание этого порядка составления. Если вкратце, то это данные ГАБТУ, т.е. условные учетные данные центра, составленные в июЛе 1941 года.
KDM: Прошу пардона, что встреваю в дискуссию и возвращаюсь к начальной теме ветки А что, А. Б. Мартиросяна еще никто не вспоминал ? Тогда можно я его в эту топку подпихну ИМХО, автор оригинальной методики анализа недавно рассекреченных документов Генштаба, ГРУ и СВР России, специальной военной, научно-исторической, мемуарной литературы, архивных документов СССР, США и ФРГ , впервые тщетельно исследовавший "выявленный факт негласной подмены высшим военным командованием СССР официального плана обороны страны на поразительно схожий с "Планом поражения СССР в войне с Германией" (маршала Тухачевского) "безграмотный сценарий вступления в войну", основывавшийся на преступной идее немедленного встречно-лобового контрблицкрига при статическом фронте "узкой лентой 22 июня. Правда генералиссимуса Достоин быть здесь.
Исаев Алексей: Сергей ст пишет: Если вкратце, то это данные ГАБТУ, т.е. условные учетные данные центра, составленные в июЛе 1941 года. Кстати, по другим позициям - то же самое. Видел в фонде ГАУ сводные ведомости, по которим пилилась информация в Статистический сборник №1 по артиллерии/стрелковке на 22.06.41 г., так они едва ли не 1942 г.
917: Малыш пишет: Вы, как обычно, просто не в курсе. - Ну, Вы все же табличку посмотрите. Там не надо иметь специальных навыков, чтобы понять 28000 это не наличие танков на день начала войны, а их выпуск с начала производства. Все дело в том, что в сборнике №1 я эту таблицу естественно не видел, но этот материал естественно широко представлен. Это данные не о наличии танков, а именно о их выпуске, потому это как раз категорию 5 включает. Посмотрите внимательно таблицу. Названия граф не соответствуют общепринятому смыслу. Например: на 1 января 42 г. в КА числится согласно таблице числится 32000 танков. И т.д. Это таблица не о наличии техники, а о ее выпуске. Почему так получилось с названием не знаю, но то, что этот материал имеет отношение к количеству танков в КА на 22.06. Так нет, не имеет. Это 100%. Еще раз - я про таблицу на сайте мехкорпуса. Оригинал я не видел, может быть там по другому. Но, на сайте таблица под названием "Сводка танкового управления ГБТУ Красной Армии о наличии танков в Красной Армии за период с 1.01.41 г. по 1.01.44 г. " не несет в себе информации о наличии танков в КА. Она информирует о выпуске или может быть о выпуске и приемке в КА, но не об остатках. Видимо, по мнению составителей слово "наличие" конкретно здесь имеет смысл "поступление". Вы либо не внимательно смотрите таблицу, либо мы говорим о разных вещах. Если остальные таблицы сделаны в том же ключе, то их просто не верно читают, в каком бы году они не были сделаны. "
Игорь Куртуков: 917 пишет: чтобы понять 28000 это не наличие танков на день начала войны Да. а их выпуск с начала производства. Нет, не с начала. С января 1941 г.
Малыш: 917 пишет: Ну, Вы все же табличку посмотрите. Там не надо иметь специальных навыков, чтобы понять 28000 это не наличие танков на день начала войны, а их выпуск с начала производства. Видите ли, я, в отличие от Вас, не имею дурной привычки разговаривать о том, чего не видел. Потому: 1. Наличие танков на 1-е января 1941 г. ничего общего не имеет с цифрами "с начала производства"; 2. А табличка по производству "с начала производства" у меня таки есть, да. Потому я и говорю, что величина 27813 к "выпуску с начала производства" никакого отношения не имеет. Вы, как всегда, не в курсе. 917 пишет: Это данные не о наличии танков, а именно о их выпуске, потому это как раз категорию 5 включает. Может быть, Вы возьмете на себя тяжкий труд не болтать больше о том, о чем не в курсе? Наличие на 1-е января 1941-го, разумеется, не включает в себя списания.
917: Игорь Куртуков пишет: Нет, не с начала. С января 1941 г. Малыш пишет: 1. Наличие танков на 1-е января 1941 г. ничего общего не имеет с цифрами "с начала производства"; И тем не менее джентельмены, Вы ошибаетесь, поэтому у ВАс данные и не идут. Малыш пишет: . А табличка по производству "с начала производства" у меня таки есть, да. Потому я и говорю, что величина 27813 к "выпуску с начала производства" никакого отношения не имеет. Вы, как всегда, не в курсе. - скорее Малыш как всегда Вы запутались в собственных цифрах. есть определенная логика в составлении статотчетности. В Вашем предложении тоже прослеживается логика, но она скорее всего не верна. Например, Вы говорите, что у Вас есть сведения о производстве. Хорошо. Но, нас в данном случае интересуют не сведения о производстве вообще, а сведения о производстве и поставках в КА. Например, танки М-18 не фигурируют в сводке, естественно видимо в сводку не попали танки поставляемые в Испанию, наверное танки попадали не только в КА, но и в другие наркоматы, например в НКВД. может быть были поставки в Монголию, которые могли отпускаться как из фондов КА, так и с завода. Надо заниматься вопросом. Ваша предположение о том, что 26000 это есть остатки на 1.01.41 не на чем не основано. Пока. С таким же успехом можно сказать, что входящее сально есть поступление в войска танков нарастающим итогом до 1.01.41. И это как раз корреспондирует с работами других исследователей. Например, с полковниками. Вы Малыш и Вы Игорь просто не правильно читаете таблицу. Во всяком случае, названия колонок там явно не соответствуют содержанию, и Ваше желание воспринять цифру в графе остатки на 01.01.41 как реальные остатки, пока не смотря на растопыренные у Малыша пальцы пока никак не обоснованы. Возможно, он сумеет обосновать наличие танков в КА в объеме 28000. но пока я Вам скажу, что таблица составлена каким-то дундуком. Возможно именно этим объясняется тираж в 25 экземпляров. Ну, и потом господа 5000 танков, это круто……. Вы всего лишь оценили, что остатки на 1.01.41 и есть остатки не отработав 2 вариант, что остатки на 01.01.41 получены точно так же как остатки на 01.01.42. Пока Вам по статистике - , а мне .... мне + . Надо все версии отрабатывать, а не только удобные для себя. Поработайте над выпуском и все будет оке,й. Твердо верю в успех. И не смешите про 28000 танков у КА на день начала войны. Если в сборнике №1 все таблицы так составлены, то его надо взять и выкинутьв топку, как некоторые здесь озвученные работы.
полная версия страницы