Форум
В топку.
Змей: Считаю правильным завести этакую доску почета для графоманов и их отстойных творений.
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Это я понял с первого раза, только и сводки совинформбюро видимо с данными этого архива находятся в какой-то корреляционной связи. Коллега, меня сейчас разорвет от смеха. Ну расскажите же нам, в какой связи.
amyatishkin: ВЛКСМ пишет: Несмотря на всю её антисоветскую,антирусскую направленность.По ГАЗу довольно подробно освещено,вскользь упомянуты другие заводы. Да скорее всего попилена какая-нибудь книжка внутризаводская с тиражом в пару сотен экз.
S.N.Morozoff: Вылезая из под стола и вытирая слезы. Пойду, причащусь архивной благодати - сводки Совинформбюро почитаю.
917: S.N.Morozoff пишет: Коллега, меня сейчас разорвет от смеха. - И совершенно напрасно, а может и нет - это зависит от восприятия достоверности. Ведь практически вся отечественная историческая литература была целиком отработана на архивах. В своем большинстве это сейчас не нужный хлам. Хотя ссылки на соответствующие номера фондов там также имеются.. Короче говоря причастность к эти фондам еще не делает работу интересной , полезной и правдивой. amyatishkin пишет: Да скорее всего попилена какая-нибудь книжка внутризаводская с тиражом в пару сотен экз. - Видимо внутризаводская книжка тиражом 200 экземпляров также имеет атирусскую и антисоветскую направленность. Я полагаю, что корни этой антисоветской и антирусской направленности в основном лежат в том, что сей автор не имеет отношения к Исаевской школе и соответственно взглядам на ВОв. Это видимо все, чем он провинился.
S.N.Morozoff: 917 пишет: - И совершенно напрасно, а может и нет - это зависит от восприятия достоверности. Это зависит не от восприятия достоверности, а от понимания: что, где, как и в каком виде находится. Ведь практически вся отечественная историческая литература была целиком отработана на архивах. В своем большинстве это сейчас не нужный хлам. Хотя ссылки на соответствующие номера фондов там также имеются.. Положим не вся, и уж точно не целиком. Насчет ненужного хлама - это опять же от незнания или непонимания. Историю освещения той или иной проблематики никто не отменял. Знакомство с ней - один из признаков серьезности работы пищущего по этой же проблематике автора. Кроме перечисленного, в этой же литературе вполне содержатся отсылки на номера фондов и описей, которые стоит копать (с которых вообще стоит, возможно, начать поиски). Короче говоря причастность к эти фондам еще не делает работу интересной , полезной и правдивой. Короче говоря, если смутно себе представляете обсуждаемый предмет (что, почем и зачем) - не стоит делать таких обобщающих и самоуверенных выводов.
amyatishkin: 917 пишет: - Видимо внутризаводская книжка тиражом 200 экземпляров также имеет атирусскую и антисоветскую направленность. Один достаточно известный писатель попилил кучу откурытой литературы и выдал вполне антисоветские книжки. Это не аргумент. 917 пишет: Я полагаю, что корни этой антисоветской и антирусской направленности в основном лежат в том, что сей автор не имеет отношения к Исаевской школе и соответственно взглядам на ВОв. Это видимо все, чем он провинился или в том, что автор явяется злобным тинейджером, которого успешно затравит даже Ольга В.
917: S.N.Morozoff пишет: обобщающих и самоуверенных выводов. - Короче, я делаю не обобщающий вывод. А вывод от себя. Каждый же за себя говорить должен, а не за дядю Васю. Я свою позицию обрисовал четко - есть объективная реальность и ее отражение, как Вы выразились S.N.Morozoff пишет: Историю освещения той или иной проблематики никто не отменял. в таком свете лично для меня не представляет не интереса, не пользы. Это моя личная позиция. Если для Вас горы того, что я называю хламом представляют интерес, так ради Бога. Я уже понял, что Вам это интересно. Но, давайте тоже не будем делать обобщающих выводов: 1. Во первых книгу надо прочитать, а уже потом давать рецензии и советы. 2. Я уже сказал по ходу обсуждения, что если читателя интересует героическая история 721 истребительного полка, то это не его книга, ему надо пытаться достать, что-либо такое основанное на фондах ЦАМО. S.N.Morozoff пишет: Кроме перечисленного, в этой же литературе вполне содержатся отсылки на номера фондов и описей, которые стоит копать (с которых вообще стоит, возможно, начать поиски). S.N.Morozoff пишет: Короче говоря, если смутно себе представляете обсуждаемый предмет (что, почем и зачем) - не стоит делать таких обобщающих и самоуверенных выводов. - Это наверное не я, а Вы плохо представляете себе предмет. Мы тут обсуждаем конкретные книги и их восприятие читателями, если Вы причисляете себя к иследователям, то этио и понятно, что у Вас другое восприятие. Я беру в руки книгу и оцениваю ее как хлам, Вы утверждаете, что в ней есть польза, есть отсыл к номеру фонда, простите для меня нет. Я не пойду в этот фонд, и заветный номер мне не интересен. Я беру книжку и растапливаю ей печку ввиду отсутствия желания читать и изучать неполную или откровенно лживую информацию. Для читателя в ней пользы нет. А для исследователя возможно есть. Но, я говорю как читатель. Раз вранье, значит вранье и некогда на нее тратить время какое бы обстоятельство автора не заставляло искажать информацию.
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Короче, я делаю не обобщающий вывод. А вывод от себя. Каждый же за себя говорить должен, а не за дядю Васю. Я Вас так понимаю, что вот этот вывод: Там разговор шел не об архивах, а об одном конкретном архиве - ЦАМО. И тут , я например, с этими авторами согласен. Если Вы хотите, написать победную реализацию деятельности 721 истребительного полка, то туда и дорога. является не обобщающим, а выводом от себя, демонстрирующим явным образом Ваше элементарное незнание того, что в том самом ЦАМО вообще находится. Хорошо, так и запишем. Я свою позицию обрисовал четко - есть объективная реальность и ее отражение, как Вы выразились Вы всерьез полагаете, что объективная реальность в истории достижима? в таком свете лично для меня не представляет не интереса, не пользы. Это моя личная позиция. Ну так Ваша личная позиция никого не интересует. Интересует обоснованность сей позиции, которая требует, я, конечно, извиняюсь, элементарного знакомства с вопросом, по которому Вы свою позицию высказываете. Пока что явным образом видно следующее: 1. Вы никогда не были в ЦАМО. 2. Вы имеете весьма смутное понятие о его содержимом. 3. Не представляете себе, что такое историография по тому или иному вопросу. Вот эти три пункта из Вашей личной позиции видны совершенно ясно. 1. Во первых книгу надо прочитать, а уже потом давать рецензии и советы. 2. Я уже сказал по ходу обсуждения, что если читателя интересует героическая история 721 истребительного полка, то это не его книга, ему надо пытаться достать, что-либо такое основанное на фондах ЦАМО. "Что либо такое" - это что? Я так смекаю, что по указанному полку в ЦАМО есть много всякого. Почему должна интересовать "героическая" история, а не просто история? И вот как раз по просто истории - ЦАМО весьма полезная вещь, что, естественно, не исключает использования целого корпуса источников по проблематике не ЦАМОвского происхождения, в том числе и советских времен. Мы тут обсуждаем конкретные книги и их восприятие читателями, если Вы причисляете себя к иследователям, то этио и понятно, что у Вас другое восприятие. Видите ли, какое дело. А авторы себя к кому причисляют? И в этой ситуации, вообще-то говоря, отказ от работы в ЦАМО либо должен мотивироваться (и не недостатком денег и времени, заметим), либо быть признан серьезным упущением данной работы. Я беру в руки книгу и оцениваю ее как хлам, Вы утверждаете, что в ней есть польза, есть отсыл к номеру фонда, простите для меня нет. Я не пойду в этот фонд, и заветный номер мне не интересен. Я беру книжку и растапливаю ей печку ввиду отсутствия желания читать и изучать неполную или откровенно лживую информацию. Ну так выкиньте и обсуждаемую книжку в ту же печку, ввиду того, что информация в ней неполная. И не из-за ЦАМО даже. Еще раз спрошу: Вы всерьез верите, что в какой-либо книге возможна некая "полная информация" (библию я, естественно, в расчет не беру. )?
917: amyatishkin пишет: Один достаточно известный писатель попилил кучу откурытой литературы и выдал вполне антисоветские книжки. Это не аргумент. - Согласен. Пожалуй, не аргумент. Простите, а как назвать преположение, что автор списал с заводской малотиражной книжки, то на что у него есть отсылы к фондам по проблеме? Назвали бы это малотиражное издание? Но и такое обвинение можно выдвинуть против любого автора. amyatishkin пишет: или в том, что автор является злобным тинейджером, которого успешно затравит даже Ольга В. про автора-тинэйджера говорить не буду, не знаю, а вот то, что пока в адрес автора идут замечания только исключительно личного плана, отметить можно. Нет конкретно критики. Если уж идут утверждения в антисоветизме, так и обоснуйте? А вот общее построение книги у Дягтева хорошо, что те кто ее читал, это и отмечают. И я откровенно скажу. Мне , например его читать интереснее чем Исаева, мысли понятны и никаких сомнительных "золотых сечений".
S.N.Morozoff: 917 пишет: про автора-тинэйджера говорить не буду, не знаю, а вот то, что пока в адрес автора идут замечания только исключительно личного плана, отметить можно. Ну, автор тут отжигал так, что ничего другого и думать не остается: либо тин, либо не вполне в себе. Читаем: А мы, как хотим, так и пишем. Хотим затрагиваем те или иные документы, хотим нет. Вот просто - хотим и все. Такой своеобразный истеоричный подход. Дальше - больше: цель книги не досконально раскопать все факты, а создать эффектную красочную картину войны. За это, типа, издательство бабло и платит, если кто не знает. Ну, во-первых, насчет "цели книги". Вам уже все ясно? Там еще что-то было про то, что цель книги, опять же: ...это восхваление люфтваффе, немцев и прославление великого Рейха Вы уже растапливаете ею печку? Ну и во-вторых, речь, естественно, о "бабле", которое издательство платит не за "досконально раскопать все факты", а за создание "эффектной красочной картины войны". Вам, кстати, не кажется, что в воздухе явственно запахло ГлавПУРом - "эффектная красочная картина войны"? Я Вам самого автора цитирую, к слову. Причем заметьте, я не предлагаю книгами (в т.ч. и этой) растапливать печку, данное предложение исходило от Вас. Так вот, следуя Вашей же логике: где ей место?
Юрист: S.N.Morozoff пишет: 1. Вы никогда не были в ЦАМО. Посетила незетейливая мысль. Может быть Вам вместе с Малышом, как администраторам форума учредить общественную награду - медаль "Я был в ЦАМО"? Глядишь и народ потянется.
S.N.Morozoff: Юрист пишет: Посетила незетейливая мысль. Может быть Вам вместе с Малышом, как администраторам форума учредить общественную награду - медаль "Я был в ЦАМО"? Зачем? Можно и не быть там, но вполне иметь представление о том, что там находится. Архивное дело, то, се... В данном случае не наблюдается даже этого.
adante: вот уточнение про Полтаву и ПВО: В справке, подписанной заместителем начальника 1 отдела Главного управления "СМЕРШ" полковником Новиковым и уже днем 22 июня доложенной Сталину и Молотову, говорилось: "...При налете пострадали ближайшие села, где имеются разрушения и жертвы. При отражении налета средства ПВО оказались малоэффективными. В воздухе находилась небольшая группа ночных истребителей... Зенитная артиллерия действовала слабо. Авиация противника потерь не имела". В докладе помощника начальника 4 отделения 1 отдела "СМЕРШ" подполковника Баранова, также датированном 22 июня, приводятся следующие подробности действий ПВО. В отражении налета принимали участие 24 зенитных орудия среднего калибра, 32 - малого и 26 пулеметов ДШК. Участвовали также зенитная артиллерия "танковой части Руссиянова" - 24 малокалиберные зенитки и истребительная авиация 310-й ИАД, совершившая 17 вылетов. Израсходовано снарядов: среднего калибра - 8500 шт., малого -13000 шт., патронов ДШК - 6000 шт. В распоряжении ПВО имелись 19 прожекторов, в том числе 4 радиоуправляемых, и одна РЛС типа СОН-2. Начальнику Главного управления контрразведки "СМЕРШ" -Комиссару госбезопасности 2 ранга тов. Абакумову. Уточняю данные за 22,06.1944 г. по аэродрому Полтава: уничтожено - "Летающие крепости " - 44, С-47 - 2, "Лайтнинг" - 1, повреждено: "Летающие крепости " - 25, Як-9 -15, Як-7- 6, "Харрикейн " - 1, У-2 -3, сгорело бензина - 360т, уничтожено авиабомб - до 2000. Американцев убито - 1, ранено - 15, наших убито - 31, ранено - 88 (в число раненых и убитых входят и бойцы ПВО)...
Nick Nytch: 917 пишет: - Не, ну не авторы. А один из авторов. Материал, конкретно по Горькому, Рыбинску и Ярославлю довольно интересен и уж его наверняка нет в Интернете. Тут ведь вопрос очень нервный, авторы все воспринимают болезненно. Если я не ошибаюсь, такая фамилия как Зефиров для Змея это красная тряпка для быка. Был наезд и нервный разговор. В то же время конкретные архивы в книге представлены. Там разговор шел не об архивах, а об одном конкретном архиве - ЦАМО. И тут , я например, с этими авторами согласен. Если Вы хотите, написать победную реализацию деятельности 721 истребительного полка, то туда и дорога. Такие книги тоже есть, просто не все книги должны быть такими. Например, где лучше узнать результаты бомбардировок заводов города? Полагаю, что путь выбранный авторами как оптимален. Это городской архив. Я представляю какая муть про советскую систему ПВО могла быть написана на основе данных ЦАМО. Для начала надо найти "тельце" немецкого самолета сбитого зенитчиками или авиаторами ПВО. Покажите, что цифры потерь занижены или отображены не корректно и тема будет исчерпана. А так ссылаться на интернетную ругань не корректно. Авторы как раз тему знают. Вот "Секретные проекты люфтваффе ... у них действительно похоже компиляция. Во всяком случае выглядит значительно слабее "Свастики". И тот, кто имеет книгу Вальтера Шика "Секретные проекты истребителей Люфтваффе.... и такую же про бомбардировщики нового Вы ничего не прочитаете. Тэээкс... Давайте по пунктикам. То, что авторы не удосужились прочитать Хаберлейна, Дириха, и многих других авторов, писавших о немецих бомбардировщиках на Восточном фронте, я уже понял. Но есть очень интересная книжонка, кстати упоминаемая выше по ветке, Асы Люфтваффе, в исполнении Франца Куровски. Там целый раздел посвящен биографии Людвига Хавигхорста, который в составе KG27, принимал участие в бомбардировках Ярославля, Горькоко, Сталинграда и многих других объектов в тылу. Для описания случаев успешных действий ПВО, не надо было лезть в ЦАМО, надо просто открыть эту книгу. Теперь посмотрим как же 102 ИАД ПВО действовала в начальные месяцы 1942 года, в борьбе с разведчиками противника. А действовала она успешно. Руки авторов не дошли даже до милитеры, где есть мемуары ГСС Козлова, летчика 788 ИАП (в девичестве 282 ИАП). Он подробнейшим образом описывает перехваты дальних разведчиков Ju-88D-1, всего было сбито 4 самолета из них два таранами. Если открыть сводки ГК, все четыре там числятся, причем вместе с экипажами. В свастике упоминается ли самый успешный летчик 788 ИАП на этом этапе, командир эскадрильи капитан Смирнов? Нет, не упоминается, а до своей гибели 5 августа 1942, он сумел одержать 4 победы, из них два дальних разведчика Ю-88Д-1, и все четыре подтверждаются немецкими данными стопроцентно. Чем не успех? Кстати, а вот 487 ИАП или 4 ИАП многие наши асы начинали в этих полках ПВО, например Гулаев и Амет-Хан и к слову сказать, обе первые победы этих летчиков, одержаные над бомбардировщиками при отражении налетов на тыловые объекты так же подтвердаются немецкими данными. А что пишут ЗБД о боевой работе 629 ИАП ПВО, который всю Сталинградскую битву провоевал на устаревшей матчасти И-16 и И-153? По итогам Станиградского сражения, полк стал гвардейским, одним из первых в ПВО. Ну, конечно, сейчас 917 скажет мол, всякой херни из ЦАМО понатощили! А вот афтары нетленки без ЦАМО все верно написали. Но, вот если афтарам пришло бы в голову сравнить списки побед 629 ИАП с их любимым списком ГК, то их ждала бы масса незабываемых открытий, в том числе и то, что летающие на садовых лоханках летчики полка завалили в воздушном бою адъютанта III/JG3 Лт. фон Айнзидля, с 38 победами и опытнейшего технического офицера I/JG3, Облт. Пфютцера, последний кстати, летал на новейшем Бф-109Г-2. Это, наверное, они с похмелюги сделали. Теперь по поводу искажения сведений в ГК, маленький примерчик: в ЖБД 102 ИАД ПВО из нелюбимого вами ЦАМО за 25 июля 1942 числится сбитым Ю-88 м/л Овсянниковым из 926 ИАП ПВО, на самолете И-153. Р-н Старогригорьевская. Два члена экипажа взяты в плен, два погибли. Пленные признали, что причиной сбития их самолета стала атака истребителя. Протоколы допросов можно найти там же. Одновременно в ГК самолет числится сбитым огнем с земли stab KG 76.
NG: S.N.Morozoff пишет: цель книги не досконально раскопать все факты, а создать эффектную красочную картину войны. За это, типа, издательство бабло и платит, если кто не знает. S.N.Morozoff пишет: ...это восхваление люфтваффе, немцев и прославление великого Рейха S.N.Morozoff пишет: автор тут отжигал так, что ничего другого и думать не остается: либо тин, либо не вполне в себе. Либо - что наиболее вероятно - виртуал Тониной.
AlexB: NG пишет: Либо - что наиболее вероятно - виртуал Тониной. Мне тоже так показалось.
S.N.Morozoff: NG пишет: Либо - что наиболее вероятно - виртуал Тониной. AlexB пишет: Мне тоже так показалось. Имею некоторые основания так не думать. Типаж (до некоторой степени) - да, идентичность - нет.
NG: S.N.Morozoff пишет: Имею некоторые основания так не думать. Типаж (до некоторой степени) - да, идентичность - нет. Можно ли быть в этом уверенным? Прокси-серверов более чем достаточно...
S.N.Morozoff: NG пишет: Можно ли быть в этом уверенным? Прокси-серверов более чем достаточно... Скажем так: я вполне уверен. Сомневаться другим - не смею препятствовать.
Sonnenmensch: Прибавление в нашем паноптикуме - бредописцы, фамилии коих здесь покуда не звучали: Тарас А.Е. - компилятор милостью Божией, издававшийся минским "Харвестом", вообще падким на разного рода дерьмо от военной истории. Сей аффтар так же известен своей обидчивостью и высокоразвитым чувством товарищества - когда в "Военно-историческом журнале" накрутили хвоста сначала самому Тарасу, а потом и его соратнику Широкораду, он в нескольких своих книжонках тиснул ответ на критику, полный самомнения и вони, причём заступился и за старшего товарисча Ненахов Ю. (он же Непомнящий) - что тут скажешь... Александр Непомнящий был отличным бардом, однако военный историк из его однофамильца получился... э-э-э-э... анти-отличный. Тоже, кстати, Харвестом издающийся. Телицын В.Л. - не путать с однофамильцем+те же инициалы - доктором наук! Этот ушлый бумагомаратель мне лично знаком по одному всего лишь опусу - название типа "Спецслужбы России от Ивана Грозного до Екатерины II" со ссылками на некие страницы Рунета и зашкаливанием туфты на единицу полезной площади книжного разворота. P.S. Предлагаю автору треда произвести upgrade корневого поста с добавлением в него достойных имён - чёрный список, тсзть... Наилучшие пожелания,
Амаяк Хачатурович: Sonnenmensch пишет: Телицын В.Л. - не путать с однофамильцем+те же инициалы - доктором наук! Этот ушлый бумагомаратель мне лично знаком по одному всего лишь опусу - название типа "Спецслужбы России от Ивана Грозного до Екатерины II" со ссылками на некие страницы Рунета и зашкаливанием туфты на единицу полезной площади книжного разворота. У него еще про СМЕРШ книга была. Чепуховая. А Ненахов - это тот, который Войска СпН во время Второй мировой войны? Тогда не соглашусь, она не самая плохая. Поверхностная, но в качестве дайджеста сойдет. Интересно, кстати, этот Непомнящий не родственник ли Николая Непомнящего, автора "100 великих тайн", книг о криптозоологии, о поисках снежного человека и т.д. Тот Непомнящий, который Н.Н., тоже иногда влазит в военную историю - непонятно зачем. Например он скомпилировал книжку "Загадки Абвера" в "вечевской " серии "Загадки Третьего Рейха". Тарас мне не нравится, но его "Коммандос" были довольно интересной компиляцией для СВОЕГО ВРЕМЕНИ. Сейчас, разумеется, видно, что это чепуха.
Sonnenmensch: Амаяк Хачатурович пишет: А Ненахов - это тот, который Войска СпН во время Второй мировой войны? Тогда не соглашусь, она не самая плохая. Рекомендую (не знаю, насколько уж уместно здесь это слово ) полистать солидную компиляцию сего автора "Кавалерия на полях сражений 1900-1920" - крупноформатная, дорогущая и - бестолковая... Что же касается упомянутой Вами книги - действительно, "не самая плохая". Но для меня ключевым в этой оценке является последнее слово - впрочем, полагаю, не только для меня. Наилучшие пожелания,
ВЛКСМ: 917 пишет: Назвали бы это малотиражное издание? Музей ГАЗа.Работает в будние дни.Все места падения бомб отмечены на планах.И ещё одна книга.Довольно редкая."Забвению не подлежит" - сборник документов по Горьковской области.А с пролётом немецкого разведчика под мостом - давно гуляет эта байка по городу.В комитете ветеранов,а там сейчас ПВОшники в основном,уже плюются.Мост каждодневно облётывали,красили под цвет воды,снега,льда.При воздушной тревоге народ и трамваи сгоняли с моста.Сверху его практически невозможно было увидеть.Документального подтверждения данного факта нет.А ещё живая тётка моей жены,которая "всё знает" даже озадачилась,когда я её спросил."Всё знаю,где в какой павильон на Средном рынке бомба попала,а этого нет."
917: Nick Nytch пишет: Ну, конечно, сейчас 917 скажет мол, всякой херни из ЦАМО понатощили! - Обязательно. Потому, что натащили.... Хотя меня Ваша информация заинтересовала, но я бы предпочел уведомить коллег по форуму, что вступать в обсуждение все же несколько лучше когда ты знаком с текстом книги, а не пытаешься его раскритиковать даже не заглянув в него. Вот к примеру:Nick Nytch пишет: В свастике упоминается ли самый успешный летчик 788 ИАП на этом этапе, командир эскадрильи капитан Смирнов? Нет, не упоминается, а до своей гибели 5 августа 1942, он сумел одержать 4 победы, из них два дальних разведчика Ю-88Д-1, и все четыре подтверждаются немецкими данными стопроцентно. Чем не успех? Кстати, а вот 487 ИАП или 4 ИАП многие наши асы начинали в этих полках ПВО, например Гулаев и Амет-Хан и к слову сказать, обе первые победы этих летчиков, одержаные над бомбардировщиками при отражении налетов на тыловые объекты так же подтвердаются немецкими данными. - Ну, нельзя делать выводы только задав вопрос. На него, есть весьма конкретный ответ. Капитан Смирнов в "Свастике" естественно упоминается. Вот дословно:"Поэтому с весны 1942 года излюбленным методом атаки большинства "сталинских соколов" Поволжья стал таран. Старший лейтенант Николай Смирнов из 788-го ИАП ПВО, сбивший за месяц с небольшим два германских самолета, в конце марта написал подробный рапорт, в котором изложил свои рекомендации по борьбе с воздушным противником: "1. При преследовании и ведении воздушного боя необходимо строгое наблюдение за противником. Поэтому управление самолетом, работа с вооружением должна выполняться на ощупь Для этого нужно хорошо знать свой самолет. 2. Современный двухмоторный самолет врага обладает большим диапазоном скоростей и хорошим маневром. Это обязывает летчика-истребителя все маневры погони и боя делать с учетом наивыгоднейших кратчайших направлений, все делает в сторону противника. Малейшее промедление в маневре ....... И т.д." - стр. 197. То есть ст. лейтенант из 788 ИАП в книге присутствует и ему там посвящено полстраницы. Nick Nytch пишет: Теперь по поводу искажения сведений в ГК, маленький примерчик: в ЖБД 102 ИАД ПВО из нелюбимого вами ЦАМО за 25 июля 1942 числится сбитым Ю-88 м/л Овсянниковым из 926 ИАП ПВО, на самолете И-153. Р-н Старогригорьевская. Два члена экипажа взяты в плен, два погибли. Nick Nytch пишет: Но, вот если афтарам пришло бы в голову сравнить списки побед 629 ИАП с их любимым списком ГК, то их ждала бы масса незабываемых открытий, в том числе и то, что летающие на садовых лоханках летчики полка завалили в воздушном бою адъютанта III/JG3 Лт. фон Айнзидля, с 38 победами и опытнейшего технического офицера I/JG3, Облт. Пфютцера, последний кстати, летал на новейшем Бф-109Г-2. Это, наверное, они с похмелюги сделали. - Я уже писал, что если кого-то интересует героический путь некоторых соединений, то это явно не их книга. Они с успехом могут найти книгу автора который после литературной обработки перенес честно добытые им сведения на бумагу и пожалуйста. Но, если кого-то интересуют вопросы организации и деятельности системы сталинской ПВО, то им надо читать "свастику", а не хвалебные оды. Вся информация о которой Вы собираетесь поведать она в книге есть и в большом количестве. И почему хорошо, что были И-153 понятно, похоже предстоит сделать открытие почему плохо, , что были И-153. Вы лучше расскажите технику осуществления перехвата на И-153 самолета Ar-240V-3 ограниченном количестве используемого немцами и сразу все встанет на свои места. Интересна и оценка вероятности события. На И-153 довольно много сражались и использовали в разных ролях, но Вы что хотите тратить время и доказывать, что на этом дерьме можно осуществлять нормально перехваты немецких разведывательных самолетов? И на И-16 кстати тоже? Для чего эти примеры? А кто, кстати говорил, что нельзя? Можно и такие примеры в книге есть, эти примеры как раз и показывают убожество такого вооружения. И потом интересно было бы знать не только удачные примеры, но потери этих чудо машин при осуществлении перехватов по разным причинам. Желательно и не мешать в кучу оборону воздушного пространства над Волгой и сражения Вов, которые проходили там же при приближении немецких войск. Nick Nytch пишет: из нелюбимого вами ЦАМО - Простите у нас не в том ключе обсуждалась тема архива. Архив тут не причем. Он же бумажный и является важнейшим носителем информации. Я обсуждал лишь некоторых авторов, которые аккуратно переносят сведения из этого архива на бумагу и выразил сожаление, что нет возможности работать непосредственно с книгой содержащей исторические документы, а приходиться читать автора и пытаться догадаться, что он туда вставил от себя. Хотя некоторая черная мистика у этой организации есть – именно там надо провести много времени, чтобы начать сравнивать масштаб и динамику действий англо-американской авиации над территорией Германии со скромными успехами люфтваффе в советском небе, прежде всего из-за недостатка ресурса. Т.е. я по прежнему считаю , что "свастика "написана не только толково, но и завлекательней чем многие работы по этому же направлению. Вы прочитайте, тогда обсудим и разговор будет, носит конкретный характер, а то знаете сложно опровергать людей не имеющих понятие о предмете обсуждения.(речь о книге)
917: ВЛКСМ пишет: А с пролётом немецкого разведчика под мостом - давно гуляет эта байка по городу. - А какая байка про пролеты под мостом в общем гуляет по городу? Т.е. кого Вы знаете из тех, кто летал под мостом? И где должен был быть зафиксирован пролет под мостом? Потом простите, чтобы пролететь под мостом надо идти над Окой. Тогда причем здесь покраска и маскировка моста от высотных наблюдателей?
917: Книга Dierich, W. Kampfgeschwander 55 "Grif" в списке используемой литературы у авторов присутствует. Надеюсь она была прилично попилина при написании их книги. Поэтому дополнительный вопрос. Из чего видно, что авторы не использовали эту вещь?
S.N.Morozoff: 917 пишет: сожаление, что нет возможности работать непосредственно с книгой содержащей исторические документы, а приходиться читать автора и пытаться догадаться, что он туда вставил от себя. Но как, Холмс? Как Вы себе ее представляете, эту книгу книг?
917: S.N.Morozoff пишет: Как Вы себе ее представляете, эту книгу книг? - Отчетливо и материально. Только все же не правильно понимать мои слова как призыв отказаться от сочинительства. Я просто имею в виду, что некоторые авторы находясь в сильном сиянии ЦАМО в конце концов могут потерять зрение. Наука это не политика. И сейчас нет парткомов и обкомов КПСС, которые действительно могли повлиять на науную позицию человека. Теперь о супер книге. Такие издания все чаще радуют глаз, например уже вышедший пятитомник "Главное автобронетанковое управление. Люди, события, факты в документах" Идущее и у нас на форуме на ура "Органы госбезопасности в годы Великой Отечественной войны" или "Военная разведка информирует" или сборники Терры.
Змей: 917 пишет: "Военная разведка информирует" Интересно, что яковлевских робят неоднократно ловили на недобросовестном цитировании.
Малыш: 917 пишет: Такие издания все чаще радуют глаз, например уже вышедший пятитомник "Главное автобронетанковое управление. Люди, события, факты в документах" Ну что Вам по этому поводу сказать... по собственному опыту работы с фондом ГАБТУ могу утверждать, что в пятитомник вошли далеко не самые интересные и самые вкусные документы. А объем пятитомника, по моим прикидкам, составляет примерно от 0.01% (одной сотой процента) до 0.1% (одной десятой процента) от объема документов 38-го фонда. Ваше же наивное восхищение обусловлено одним - Вы в архиве не были и наивно предполагаете, что сборник документов более "объективен", нежели исследование. Что, впрочем, не мешает Вам в том же самом постинге утверждать, что завывательская "Свастика над Волгой", обошедшаяся без грамотного цитирования документов - это "наше фсио!". И традиционный для Вас плюрализм мнений в пределах дной головы изрядно удручает.
S.N.Morozoff: 917 пишет: Теперь о супер книге. Такие издания все чаще радуют глаз, например уже вышедший пятитомник "Главное автобронетанковое управление. Люди, события, факты в документах" Сборник документов - он, по Вашему же определению (да и по-моему тоже), неполный. Их кто-то отбирал из общей массы. А кто этот кто-то, чем он (они) руководствовались при отборе, какую отсебятину внесли через подбор документов, например? Как Вы это узнаете? Так что, учитывая неполноту и отдавая себе отчет в возможной тенденциозности подборки, что Вы должны уже были с ней сделать? Реально же глядя на вещи, если Вам хочется читать "книгу исторических документов", при этом полную - welcome to ЦАМО РФ.
917: S.N.Morozoff пишет: Сборник документов - он, по Вашему же определению (да и по-моему тоже), неполный. - Давайте все же не будем отвлекаться от конкретной темы начального обсуждения. Я не предлагал заменить сборниками все исследования и ликвидировать архивы. Я лишь констатировал факт, что некоторым такая работа с архивами на пользу не идет и все, что они могут это дурманить голову уж совсем не просвещенной публике. Тут ведь есть ряд объективных привязок - ведь в обозначенный момент (1941-1943) немцы летают над Волгой, а не советские над Рейном. Есть разрушенный Сталинград, промышленность Горького, парализованное движение по Волге и т.д. Это некие реперные точки. Это либо было, либо этого не было. В нашем случае, увы было. Читать об успехах советской ПВО на этом фоне, да еще и об успехах применения И-153 с непрогнозируемыми выводами от исследования проблемы - может это и не антисоветская литература, а как раз просоветская - только я же пишу свое мнение, а я не гражданин страны советов, поэтому мне эта "красная пропаганда" и не очень нужна. Из нее просто не сделаешь выводов. Я же не против свободы в исследованиях. Тут уж кто как хочет, но читать об успехах, когда немцы летают над Волгой мне бы не хотелось. Это в конце концов кощунство. Да и удары собственно наносились весьма ограниченным количеством соединений и единиц техники, которая тоже кстати хорошо считана. К сожалению, через эти реперные точки перейти видимо не так просто. Тут ведь еще какая проблема - полнота информации. Фиксации пролетов самолетов в воздухе, совсем уж трудно подбитому самолету дотянуть до линии фронта, свои опять таки там, где удобно учитывать падают, количество вылетов для перехвата и т.д. Это техническая война. Самолет тут либо позволяет осуществлять перехват противника, либо сколько геройства не проявляй все равно это не возможно.
Удафф: Sonnenmensch пишет: накрутили хвоста сначала самому Тарасу, а потом и его соратнику Широкораду, он в нескольких своих книжонках тиснул ответ на критику, полный самомнения и вони, причём заступился и за старшего товарисча А в Северных войнах России Ширококрада Тарас едко разбавлял текст завывательскими и русофобскими комментариями. Я уж боялся что Борисыч на такое обращение обидется.
S.N.Morozoff: 917 пишет: Я лишь констатировал факт, что некоторым такая работа с архивами на пользу не идет и все, что они могут это дурманить голову уж совсем не просвещенной публике. Для того, чтобы дурманить голову уж совсем непросвещенной публике архив (никакой) не нужен вообще, что наглядно демонстрировалось, демонстрируется и еще будет демонстрироваться. читать об успехах, когда немцы летают над Волгой мне бы не хотелось. Это в конце концов кощунство. Большое начинается с малого, так что это не кощунство ни разу. Как говорится, достиг ли Катуков успеха под Мценском, если немцы - под Москвой? Вы будете смеяться, но Катуков абсолютно кощунственно достиг успеха. Но про Катукова, я так понимаю, Вам бы читать не хотелось.
Артур: Sonnenmensch пишет: Тарас А.Е. - компилятор милостью Божией, издававшийся минским "Харвестом", вообще падким на разного рода дерьмо от военной истории. А разве Тарас не главный редактор изд-ва "Харвест"? Так что ничего удивительного, что он ТАМ издавался...
Sonnenmensch: Артур Спасибо, как-то упустил из внимания этот нюанс... Так что ничего удивительного, что это издательство падко на разного рода дерьмо от военной истории Наилучшие пожелания,
Амаяк Хачатурович: Насколько МНЕ известно, Тарас несомненно главный редактор серии "Коммандос". Главред ли он ВСЕГО "Харвеста" - точно не знаю, это пусть знатоки подскажут, особено из белорусов, им там ближе. Но похоже на то. Встречал как-то в сети года четыре назад или раньше даже версию, что ТАРАС - коллективный псевдоним нескольких авторов, по первым буквам их фамилий. Коллективное творчество, одним словом. Тарас, разумеется, ответил клеветникам гневной отповедью.
Yroslav: Амаяк Хачатурович пишет: ТАРАС - коллективный псевдоним нескольких авторов, по первым буквам их фамилий. О, напомнили одну старинную вещицу; Горпожакс - Василий АКСЕНОВ, Овидий ГОРЧАКОВ, Григорий ПОЖЕНЯН "Джин Грин - неприкасаемый: карьера агента ЦРУ No 14". Я не для топки, просто вспомнил, оказалось, что в сети есть http://lib.ru/RUSS_DETEKTIW/GORPOZHAKS/griwadij.txt
Амаяк Хачатурович: О, это была неплохая книга, особенно для времени написания. ГРУшник Горчаков вел в ней военно-разведывательную линию и вовсю использовал иностранную литературу о ЦРУ и Спешиел Форсиз, от Аллена Далллеса до Робина Мура. Потому несмотря на всю критику американских секретных служб и армии, и вообще американского образа жизни в книге явно чувствовалось уважение к способностям американского спецназа и разведки. Потом Аксенов свалил на Запад и книгу не переиздавали чуть ли не до начала 90-х. Сейчас, когда полно переводной литературы , да и свои доморощенные авторы появились, читается уже не так, многое в иронии не сразу понятно, но все равно... Не в топку, не в топку - пусть будет.
917: S.N.Morozoff пишет: Как говорится, достиг ли Катуков успеха под Мценском, если немцы - под Москвой? - Интересный вопрос. Во всяком случае после приведения Вами данного примера я попытался на основе той скудной информации по потерям и изменениям численного состава бригады, а так же по более детальной информации с потерей техники оценить результат сражения. При оценке естественно пользовался высказываниями о разгроме и поражении озвученными и Вами в соответственном разделе форума. Предварительно, у меня не очень хорошо получилось. Скорее действия бригады напоминают поражение или разгром, но видимо на фоне других событий оцениваются как успех. Но, еще раз скажу я всего лишь взял остаток танков на ...... дату и оценил в процентах по предлагаемой схеме к первоначальному состоянию. S.N.Morozoff пишет: Но про Катукова, я так понимаю, Вам бы читать не хотелось. Почему? Тема довольно известная и чрезвычайно интересная. Тут еще Лившиц постарался. Или, например работа ув. Дмитрия Шеина «1-я гвардейская танковая бригада в боях за Москву» во ФИ. Нормально я отношусь. Понравилось и освещение этих событий в книге И. Кошкина «За нами Москва». Это художественное произведение, но автор видимо поработал с людьми, которые занимаются этим вопросом, и изложил события детально. Вот конец «К часу ночи пограничники закончили переправу и через мост двинулись танковые батальоны бригады, один за другим, «тридцатьчетверки» и БТ переправлялись на ту, советскую сторону. Когда последний танк пересек реку, комбриг отдал приказ саперам, и оба пролета с грохотом обрушились в реку. Катуков молча смотрел на горящий город. В глубине души он понимал, что ему все равно не удалось бы удержать Мценск, но то, что немцы взяли его с боя было невыносимо.» Если так выглядит победа, то я беру паузу на осмысление момента. Книга, кстати была рекомендована весьма просоветски настроенными участниками форума для внеклассного чтения в летние каникулы. Пока возращаясь к теме нашего обсуждения, а именно к «Свастики» можно отметить два момента, которые являются минусами: 1. Не понятен эпизод с пролетом под мостом немецкого бомбардировщика и нет конкретной ссылки на источник информации. Тут еще надо отметить, что читал статью о трижды пролетевшим под мостом отечественным пилотом И.Федоровым. Любят этот мост обсуждать в подобных историях. Хотя, на мой взгляд, эпизод в схеме Блицкрига вполне уживается. Оказание психологического давления на противника. На этот момент я запросил автора. Но, ответит или нет не знаю. 2. Нет данных и ссылок на материалы военно-исторических архивов. Из плюсов я бы отметил прекрасное общее построение работы и раскрытие темы работы. Обвинение в антисоветизме, правда, без конкретных предъяв за недостаток принять не могу. Россия не СССР и обвинение в антисоветизме нечем не грозит, с моей точки зрения гораздо хуже просоветские позиции некоторых авторов. Но, еще раз скажу – тот же антисоветизм надо все же, как то обозначить текстом. Раз уж пошел такой разбор. На мой взгляд автор весьма снисходительно и либерально относится к виновникам проишедшего.
полная версия страницы