Форум
В топку.
Змей: Считаю правильным завести этакую доску почета для графоманов и их отстойных творений.
917: Малыш пишет: Вы в архиве не были и наивно предполагаете, что сборник документов более "объективен", нежели исследование. - Ну, не совсем так. И сборники разные, и исследования разные. Я просто предпочтение отдаю сборникам документов. К тому же я бы не стал любую работу называть исследованием. Хотя может у людей, которые занимаются этой проблемой так принято? Малыш пишет: А объем пятитомника, по моим прикидкам, составляет примерно от 0.01% (одной сотой процента) до 0.1% (одной десятой процента) от объема документов 38-го фонда. - ? Вполне возможно. Но, позвольте и Вам задать вопрос, а сколько % фонда для меня составит прочтение исследования? Вынужден еще раз обратить внимание -я вовсе не противопоставляю сборники документов материалам исследования. Просто исследования в области истории они носят политический характер. Меня так в школе научили - история политическая наука. Т.е. исследования в области химии и исследования в области истории они при некотором сходстве имеют и существенные различия. Политическую ориентацию авторов. В сборники документов политические влияния естественно могут присутствовать. поскольку авторов не переделаешь, они имеют политические пристрастия. Но, с моей точки зрения им жестко не хватает мозгов и бюджета для пристальной работы в этом направлении, причем всем поголовно. Т.е. дата я считаю сборник документов априори более объективным источником информации. Малыш пишет: Что, впрочем, не мешает Вам в том же самом постинге утверждать, что завывательская "Свастика над Волгой", обошедшаяся без грамотного цитирования документов - это "наше фсио!". - Не вижу предмета для разговора, так как я свастику исследованием не называл. Это хорошая работа на историческую тему написанная хорошим языком и легко читаемая. Я думаю, что возможно автор, не обремененный высказанными концепциями в следующем выпуски книги добавить и несколько переработает материал, освежив его и данными из ЦАМО.
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Интересный вопрос. Ну так Вы его так поставили, не я. Во всяком случае после приведения Вами данного примера я попытался на основе той скудной информации по потерям и изменениям численного состава бригады, а так же по более детальной информации с потерей техники оценить результат сражения. Вот мне всегда нравились люди, которые оценивают результат только по потерям, в упор не замечая остального. Тогда, наверно, немцы и войну выиграли, - потери-то меньше. Почему? Тема довольно известная и чрезвычайно интересная. Ну потому что это про успех, а немцы - под Москвой. А пока они под Москвой, на Волге и т.д. Вам про успехи читать вера не велит. Вспомним Прохоровскую эпопею Замулина, опять же, где про успехи на отдельных участках в первые дни вполне говорится, несмотря на то, что немцы дошли почти до самой Прохоровки.
917: S.N.Morozoff пишет: Вот мне всегда нравились люди, которые оценивают результат только по потерям, в упор не замечая остального. - Видимо я к сожалению не отношусь к их числу, потому, что я практически единственный, кто последовательно отстаивал противоположенную позицию говоря, что "разгром" это литературное и "духовное " понятие и его % не сосчитать . Напомню, что Вы как раз придерживались точки зрения с %. Так чего теперь Вам не нравиться? Я просто воспользовался предложениями высказанными по оценке боевых действий. S.N.Morozoff пишет: А пока они под Москвой, на Волге и т.д. Вам про успехи читать вера не велит. - Почему не велит. Чего только читать не приходилось. Само по себе наличие кого либо, где либо не о чем не говорит и интересен вопрос со всех ракурсов. Но, когда по словам одного из явно патриотически настроенных авторов "Но фашисты по-прежнему продолжали свои налёты. С 4 по 22 июня 1943 года гитлеровцы методично в одно и то же время появлялись над автозаводом. Автозаводу был нанесён значительный ущерб. Многие цехи были разрушены или основательно повреждены, выведен из строя ряд энергосооружений, серьёзно повреждены магистральные коммуникационные сети, нарушен поточный производственный цикл. Всего на предприятии было разрушено или повреждено 50 зданий и сооружений, более 9 тысяч метров конвейеров и транспортёров, 5900 единиц технологического оборудования, 8 тысяч моторов, 28 мостовых кранов, 8 цеховых подстанций, 14 тысяч комплектов электроаппаратуры и приборов и др." говорить только об успехах системы ПВО не хочется. Это все же не налеты 1000 летающих крепостей, галифаксов и ланкастеров при всей сложности задачи. Текст из аннотации "ГАЗ в годы войны". Этим книга как раз и интересна. Она рассматривает войну из других архивов, не из военных. По поводу моста. Я написал Дмитрию письмо с просьбой дать более подробную информацию об эпизоде и получил ответ. Видимо ув. ВЛКСМ знает не все легенлы своего города. "На стр. 383 цитируется выступление Родионова. После "не менее важна, чем на фронте", далее указано: "Особенно вопиющи факты наглости фашистских летчиков, ведь до чего дошло, в мае под Окским мостом пролетел". "Дополнительно могу сообщить следующее: под мостом мог пролететь необязательно Ju-88, это вполне мог быть и Bf-109 из группы Ровеля, в которой эти машины использовались как раз с весны 1942 г. По воспоминанием Анатолия Александровича Коровина (в годы войны рабочий завода № 92): "Я отчетливо видел этот самолет, он был маленький и юркий, пройдя под одним из центральных пролетов, резко взял влево и ушел за берег. Но кресты на крыльях было видно хорошо". Указанная в предыдущем письме цитата взята в фонде Горьковского городского комитета обороны. " Кавычки это пояснение автора. Горьковский городской комитет обороны, фонд.2518 из Государственного общественно-политического архива Нижегородской области. Так что похоже новые вещи в оборот можно ввести не только из ЦАМО.
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Видимо я к сожалению не отношусь к их числу, потому, что я практически единственный, кто последовательно отстаивал противоположенную позицию говоря, что "разгром" это литературное и "духовное " понятие и его % не сосчитать . Напомню, что Вы как раз придерживались точки зрения с %. Так чего теперь Вам не нравиться? Я просто воспользовался предложениями высказанными по оценке боевых действий. Ну, если уж Вам приспичило вспоминать про "разгром", то идите читайте ветку, что и о чем я писал. - Почему не велит. Ну не знаю, Вы ж так написали.
917: S.N.Morozoff пишет: то идите читайте ветку, что и о чем я писал. - Сходил. Я так понял основная мысль, где-то небоеспособность = разгром. Сужу вот отсюда "Я так считаю, что под разгромом/неразгромом следует понимать вот что: в каком объеме соединение способно выполнять свои штатные задачи." или например," А что такое разгром, как не утрата боеспособности, только, так сказать, взгляд с той стороны фронта?" Тут правда есть принципиальное добавление с " с той стороны фронта". Но, в целом по совокупности оцениваю есть желание приравнять. А боеспособность как известно определяется в %. Это уже военный термин. S.N.Morozoff пишет: Ну не знаю, Вы ж так написали. - Естественно написал. Если меня волнуют вопросы стратегического развертывания и сосредоточения или например, вопросы обеспечения ПВО Поволжья, то читать книгу о славной истории 788 ИАП и о 1 Гв.ТБ можно при наличии дополнительного времени и желания детализировать некоторые моменты. Уровень не тот. Подмена понятий, так сказать.
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Сходил. Я так понял основная мысль, где-то небоеспособность = разгром. Сужу вот отсюд Т.е. процитировать фрагмент "две дивизии валтузят друг друга до изнеможения и никто это разгромом не называет" опять вера не позволила? А они там в процентиках изрядно поплющатся. Или может быть Вы скажете, что пройдя 300 километров 5ТК в 1944 следует считать разгромленным с его полутора десятками оставшихся танков? Ну-ну. Если меня волнуют вопросы стратегического развертывания и сосредоточения или например, вопросы обеспечения ПВО Поволжья, то читать книгу о славной истории 788 ИАП и о 1 Гв.ТБ можно при наличии дополнительного времени и желания детализировать некоторые моменты. Ну что Вы. Вас интересует весьма широкий круг вопросов по каждому из которых Вы готовы долго и не очень внятно рассуждать. Например, об архивах, в которых не были и которых, вообще говоря не знаете, но отчего-то уверены, что туда надо ходить за "героической историей". Или о Катукове, хотя о событиях между Мценском и Орлом имеете, как сами признались, скудную информацию. Уровень не тот. Подмена понятий, так сказать. Ну что Вы, никакой подмены не было изначально, еще когда Nick Nitch свои замечания озвучивал. Я как бы и еще раз спрошу: каким образом наличие немцев под Москвой отменяет успешные действия Катукова между Орлом и Мценском?
Малыш: 917 пишет: Но, позвольте и Вам задать вопрос, а сколько % фонда для меня составит прочтение исследования? Знаете ли, "принято считать", что квалифицированный исследователь отделяет "зерна от плевел" и цитирует/ссылается на содержательную, для данной проблемы, часть фонда. То есть применительно к фонду 3-й гвардейской танковой армии - можно было издать его и "совсем" целиком, если Вас так уж безмерно интересуют штаты армейского полевого банно-прачечного отряда или ежесуточный расход консервов мясных, чаю, пасты томатной и листа лаврового. 917 пишет: Просто исследования в области истории они носят политический характер. Меня так в школе научили - история политическая наука. Ну что ж я могу поделать, если Вы до седых волос повторяете глупости, которым Вас учили в школе? 917 пишет: я считаю сборник документов априори более объективным источником информации. Угу. Например, сборник донесений советской разведки, в которых немецкая танковая мощь оценивается в 10-12 тысяч танков. А сколько этих танков было на самом деле, мы публиковать не будем, ибо по тематике и атрибутам в такой документальный сборник не попадает. 917 пишет: Это хорошая работа на историческую тему написанная хорошим языком и легко читаемая. Одно лишнее слово - "хорошая" относительно работы. Средней степени помоечности завывания.
917: Малыш пишет: Угу. Например, сборник донесений советской разведки, в которых немецкая танковая мощь оценивается в 10-12 тысяч танков. А сколько этих танков было на самом деле, мы публиковать не будем, ибо по тематике и атрибутам в такой документальный сборник не попадает. - Не попадает. Тут все верно. В сборник донесений советской разведки не попадает, а в сборники немецких документов? Начнем с самого примитивного и не посвященного вопросам применения БТ. Например, известный сборник Дашичева. Ну, кроме того, кто виноват, что в СССР это направление было не слишком развито? Кому они нужны были эти оригиналы документов отпечатанные в книгу? Интереса же к теме не было..... А вот исследования авторов - это да, там напишут, и был интерес именно к исследованиям авторов, а мы почитаем. Я не против анализа и исследований. Просто информация, на которых они основаны должна быть более доступна. Хотелось бы видеть информацию, в частности по военным вопросам, а не утонченную форму пропаганды. Сборники документов вещь крайне необходимая, особенно когда они касаются основных фундаментальных вопросов. Малыш пишет: Средней степени помоечности завывания.
Малыш: 917 пишет: В сборник донесений советской разведки не попадает, а в сборники немецких документов? А в сборниках немецких документов, изданных на немецком же языке, эта цифра вполне себе наличествует. Но вот перетолмачивать на русский - ни-ни! Ибо кто поручится, что переводчик добросовестно переведет? Не, только на немецком! У Вас с языком Шиллера и Гете как? Свободно читаете? 917 пишет: Например, известный сборник Дашичева. Лапочка моя, ну и кто ж Вам сказал, что Дашичев - добросовестный публикатор? Не, это пристрастная подборка . Это неправильные пчелы, и они дают неправильный мед! 917 пишет: Я не против анализа и исследований. Просто информация, на которых они основаны должна быть более доступна. То есть, если проще и по-русски: вот пока не будут у гражданина Юлова стоять дома на полочке штаты банно-прачечного отряда и сводка о расходе муки ржаной, сухарей и галет танковыми корпусами 3-й гвардейской танковой армии за 4-е октября 1943 г., не смейте, гражданин Шеин, про боевой путь 3-й гвардейской танковой армии книгу писать! Ибо гражданину Юлову информация, на которой она основана, пымашь, недоступна. 917 пишет: Хотелось бы видеть информацию, в частности по военным вопросам, а не утонченную форму пропаганды. А знаете, что самое во всем этом интересное? Что гражданин Юлов теперь будет, как попугай, хоть месяц, хоть год твердить про то, как ему "хотелось бы видеть...". Но бороду готов дать на отсечение, что }|{опку от мягкого креслица указанный гражданин так и не оторвет и в Подольск так и не поедет, а будет в Интернете митинговать про то, как ему хотелось бы... 917 пишет: Сборники документов вещь крайне необходимая, особенно когда они касаются основных фундаментальных вопросов. Ну и какой же основной фундаментальный вопрос раскрыт сборниками документов? Кто поручится за "объективность" и беспристрастность подборки? Нет уж, сперва опубликуем ваще фсио! Включая сюда инспекторские свидетельства на списание сношенных валенок и протершихся портянок. А до тех пор ничего о войне писать нельзя...
917: Малыш пишет: То есть, если проще и по-русски: вот пока не будут у гражданина Юлова стоять дома на полочке штаты банно-прачечного отряда и сводка о расходе муки ржаной, сухарей и галет танковыми корпусами 3-й гвардейской танковой армии за 4-е октября 1943 г., не смейте, гражданин Шеин, про боевой путь 3-й гвардейской танковой армии книгу писать! Ибо гражданину Юлову информация, на которой она основана, пымашь, недоступна. - Кстати, о птичках ..... Ваша книга о пути 3-й гвардейской танковой армии, мне понравилась и естественно она есть в моей библиотеке, наряду с книгой Зварцева о том же соединении. Только не надо меня пугать, ни первая, ни вторая не отягощены информацией о галетах, ржаной муке и сухарях прочем, по Вашему ли желанию, по желанию ли редакции. Поэтому пока суть Вашего замечания мне не понятна. Возвращаясь к нашему примеру о Свастике я не очень понимаю как информация о пайке летчика заменит мне информацию о разрушениях в городе на Волге? Хотя не буду скрывать интерес представляет. Но я четко написал - интересуют фундаментальные документы, видимо по моему критерию информация о сухарях к таковым не относятся. Я уже совершенно четко в разговоре до этого высказал свою личную позицию на этот вопрос - если мне предложат прочитать вместо "Свастики над Волгой" историю ИАП-788 написанную в духе Третьей гвардейской армии, то я вынужден буду вежливо отказаться. Я с удовольствием ознакомлюсь с этой книгой(историей ИАП-788) отдельно, но не вместо.... Извините я читал и такое мое решение. Если же говорить конкретно о пользе чисто документальной информации вот пожалуйста, простой пример из насущного: "Из общего количества 925 механиков-водителей 24 механика-водителя имели квалификацию "Мастер вождения", 70 механиков-водителей "механик-водитель первого класса", 168 механиков-водителей - "механик-водитель второго класса" - кто есть механик-водитель второго класса? Только это я не Вас естественно спрашиваю, а где мне читателю узнать хорошо это или плохо и что за этим стоит? Малыш пишет: А знаете, что самое во всем этом интересное? Что гражданин Юлов теперь будет, как попугай, хоть месяц, хоть год твердить про то, как ему "хотелось бы видеть...". - Пока не вижу в этом ничего предрассудительного.... Имею вот такое желание. Не вижу в нем ничего запретного или нарушающего общественную мораль. Малыш пишет: Но бороду готов дать на отсечение - Пикантный вопрос. А физически борода имеется? Малыш пишет: опку от мягкого креслица указанный гражданин так и не оторвет и в Подольск так и не поедет, - Пока не вижу цели визита, я не планирую ни писать книги, ни проводить исследования на таком уровне. Малыш пишет: А до тех пор ничего о войне писать нельзя... - Что-то я не помню, что бы хоть как-то возникал вопрос о запрете на написание .... Я всего лишь сказал, что отдал бы сборникам документов предпочтение. Собственно говоря никакой информации заставляющей меня изменить моим личным предпочтениям не поступило. Вы утверждаете, что сборник документов может быть составлен предвзято, я соглашаюсь может, а исследование или научное исследование может быть составлено предвзято - может, я это просто знаю и мне согласие собеседников не требуется. Так об чем разговор? Никаких запретов на исследование не было или негатива не было. Я просто придерживаюсь, точки зрения, что документы даже определенным образом подобранные более объективно отражают суть явление, чем исследование, при прочих равных. Т.е. грубо говоря "Сводная ведомость количественного и качественного состава танков и САУ, находившихся в военных округах, на рембазах и складах КО СССР по состоянию на 1 июня 1941 года (ЦАМО РФ, ф. 38, on. 11353, д. 924, лл. 135- 138; д. 909, лл. 2-18.)" дает более объективное представление на тему, нежели 99.99999 % исследований по той же тематике, причем сами эти исследования вовсе я не отменял и не призывал к этому. Таковы мои предпочтения.....
Малыш: 917 пишет: ... ни первая, ни вторая не отягощены информацией о галетах, ржаной муке и сухарях... Я счастлив, что Вы это обнаружили. А как Вы полагаете, почему? Почему ни я, ни Зварцев штат банно-прачечного отряда и кабельно-шестовой роты не опубликовали, как и подневные данные о расходе патронов пистолетных и выдаче в войска кальсон утепленных? 917 пишет: Поэтому пока суть Вашего замечания мне не понятна. Не кто иной, как Вы, рвали на груди тельняшку: "Я не против анализа и исследований. Просто информация, на которых они основаны должна быть более доступна. Хотелось бы видеть информацию, в частности по военным вопросам, а не утонченную форму пропаганды." Откуда автоматически следует вывод: вот пока гражданин Юлов не получит в свое распоряжение информацию, включающую в себя и расход чаю, томатной пасты, выдачу кальсон, и штат банно-прачечного отряда (ну а как без полной информации гражданин Юлов поймет, объективную подборку документов для него сделали или пристрастно пообкорнали чего? - кстати, об этом Вы тоже писали), исследования писать нельзя, это пропаганда будет, хотя и утонченная. Потому без кальсон, чаю и вольнонаемных прачек исследование по 3-й гв.ТА - не исследование, а пропаганда. 917 пишет: Извините я читал и такое мое решение. Оно вполне понятно. Только при этом надо отчетливо понимать, что интересна гражданину Юлову антисоветская чернуха, поданная в завывательском ключе. А не история. И не рядиться в белые одежды желающего, понимаешь, ознакомиться с фундаментальными документами. 917 пишет: кто есть механик-водитель второго класса? Только это я не Вас естественно спрашиваю, а где мне читателю узнать хорошо это или плохо и что за этим стоит? Не вопрос. Я назову Вам номер счета, Вы мне на него перечислите... примерно по 2500 руб. за каждый из 5000 экземпляров боевого пути 3-й гв.ТА. То есть 12.5 млн. руб. А за мной ни дня не заржавеет издать "построчные комментарии" - что такое "бригада" вообще и "танковая" и "артиллерийская" бригада в частности, что такое "рамные опоры" моста и какие они бывают еще, чем 122-мм гаубица отличается от 122-мм пушки, танки и САУ с какими номерами и с каких заводов поступали в 3-ю гв.ТА с датами отгрузки и поступления по датам, что еще, кроме валенок, входит в состав зимнего обмундирования, из чего состоит и как по машинам раскладывается один боекомплект танковой армии, одна сутодача продовольствия, одна заправка топлива, зачем в Красной Армии собаки-саперы, кто есть механик-водитель второго класса и множество других вкусных и полезных сведений. По моим прикидкам, томиков пять наподобие "Танки ведет Рыбалко" получится. 917 пишет: Пока не вижу в этом ничего предрассудительного.... Имею вот такое желание. Не вижу в нем ничего запретного или нарушающего общественную мораль. Спасибо за подтверждение, ни секунды не сомневался в Вашей последовательности. 917 пишет: Пока не вижу цели визита Конечно! Документы изучать хочу. Но не буду. Вместо этого буду канифолить мозг окружающим, как хочу изучать... Вагон поезда засыпает... вернее, только пытается. Потому что из одного купе доносятся крики одного из пассажиров: "Выпить! О Боже, как я хочу выпить! Выпить! Только бы выпить!" Один из пассажиров достает из своих запасов бутылку водки и отдает ее страждущему. Вопли затихают... минут на пять. И возобновляются с новой силой: "Господи, вы даже не представляете, до чего же я хотел выпить! Какое это счастье - выпить! Как же мне хотелось выпить!" 917 пишет: Что-то я не помню, что бы хоть как-то возникал вопрос о запрете на написание Ну а пока гражданину Юлову не подсунут прямо под нос всеобъемлющей информации, написанные работы - не исследования, а пропаганда утонченная. 917 пишет: Собственно говоря никакой информации заставляющей меня изменить моим личным предпочтениям не поступило. Вспоминается тема о противотанковых пушках... 917 пишет: Т.е. грубо говоря "Сводная ведомость количественного и качественного состава танков и САУ, находившихся в военных округах, на рембазах и складах КО СССР по состоянию на 1 июня 1941 года (ЦАМО РФ, ф. 38, on. 11353, д. 924, лл. 135- 138; д. 909, лл. 2-18.)" дает более объективное представление на тему, нежели 99.99999 % исследований по той же тематике Вот видите, дорогой мой, какая закавыка сразу приключилась - если бы Вы слушали то, что Вам говорят, то, глядишь, и избежали бы такой детской ошибки... но Вам захотелось блеснуть эрудицией, списав название документа с архивной ссылкой у Золотова с Исаевым, любовно воспроизведя даже опечатку - английские буквы "on" вместо русских "оп". Так вот, придется Вас прежестоко разочаровать: информация Золотова с Исаевым НЕ дает "более объективного представления на тему...", а, напротив, основательно запутывает. "Объективное представление" дают совершенно другие документы - хотя того же самого фонда 38, описи 11353. Так что можете на собственном примере убедиться, что "сборник из одного документа" Вам ничем не помог
917: Малыш пишет: Почему ни я, ни Зварцев штат банно-прачечного отряда и кабельно-шестовой роты не опубликовали, как и подневные данные о расходе патронов пистолетных и выдаче в войска кальсон утепленных? - не занимаюсь предположениями на данную тему, ровно как меня и не очень волнуют требования издательства на данную тему, так как это вопрос Ваших с ним взаимоотношений. Я перед собой имею продукт, его и оцениваю. Малыш пишет: Откуда автоматически следует вывод: вот пока гражданин Юлов не получит в свое распоряжение информацию, включающую в себя и расход чаю, томатной пасты, выдачу кальсон, и штат банно-прачечного отряда (ну а как без полной информации гражданин Юлов поймет, объективную подборку документов для него сделали или пристрастно пообкорнали чего? - кстати, об этом Вы тоже писали), исследования писать нельзя, это пропаганда будет, хотя и утонченная. Потому без кальсон, чаю и вольнонаемных прачек исследование по 3-й гв.ТА - не исследование, а пропаганда. - Я уже сказал свое мнение, что Ваша книга никак не закрывает те вопросы, которые поднимает "Свастика над Волгой", ровно как не закроет их и написанное в таком же стиле исследование о деятельности 788 ИАП ПВО. Исследованиями заниматься я не кому не мешал, не пытался препятствовать и никаких тельняшек на себе не рвал не в прямом, не в переносном смысле. Я вообще не ношу тельняшек. Малыш пишет: Я назову Вам номер счета, Вы мне на него перечислите... примерно по 2500 руб. за каждый из 5000 экземпляров боевого пути 3-й гв.ТА. То есть 12.5 млн. руб. А за мной ни дня не заржавеет издать "построчные комментарии" - что такое "бригада" вообще и "танковая" и "артиллерийская" бригада в частности, что такое "рамные опоры" моста и какие они бывают еще, чем 122-мм гаубица отличается от 122-мм пушки, танки и САУ с какими номерами и с каких заводов поступали в 3-ю гв.ТА с датами отгрузки и поступления по датам, что еще, кроме валенок, входит в состав зимнего обмундирования, из чего состоит и как по машинам раскладывается один боекомплект танковой армии, одна сутодача продовольствия, одна заправка топлива, зачем в Красной Армии собаки-саперы, кто есть механик-водитель второго класса и множество других вкусных и полезных сведений. По моим прикидкам, томиков пять наподобие "Танки ведет Рыбалко" получится. - Пока мне видеться разговор беспредметным. Например, ответ на вопрос кто есть мастер-вождения дает издание "Автобронетанковое управление .... . Я же сказал свою позицию - базовые документы в этой области ,на мой взгляд должны быть в свободном доступе и за доступные деньги и кстати эти вопросы сейчас постепенно решаются. При этом заниматься исследованиями не пытаюсь препятствовать и не осуждаю, а вот предпочтение на современном этапе по прежнему отдаю сборникам документов как более беспристрастным материалам. Малыш пишет: Ну а пока гражданину Юлову не подсунут прямо под нос всеобъемлющей информации, написанные работы - не исследования, а пропаганда утонченная. - Совершенно верно. История это политическая наука, как я уже говорил. И заменять антисоветское исследование, на просоветское смысла не вижу. Изучить оба взгляда, другой момент. Это интересно Малыш пишет: Документы изучать хочу. Но не буду. Вместо этого буду канифолить мозг окружающим, как хочу изучать... ? Малыш пишет: Вспоминается тема о противотанковых пушках... - Хороший пример. Политически ангажированная публика различного статуса пытались запарить мозги великолепным оснащением КА противотанковыми средствами и их правильным применением. Хороший пример сочетания истории и политики. Ни стыда ни совести. Малыш пишет: списав название документа с архивной ссылкой у Золотова с Исаевым, - совершенно верно. Малыш пишет: английские буквы "on" вместо русских "оп" - и это верно. Малыш пишет: Так вот, придется Вас прежестоко разочаровать: информация Золотова с Исаевым НЕ дает "более объективного представления на тему...", а, напротив, основательно запутывает. "Объективное представление" дают совершенно другие документы - хотя того же самого фонда 38, описи 11353. Так что можете на собственном примере убедиться, что "сборник из одного документа" Вам ничем не помог - А вот это не верно. Документ представлен и с ним надо жить. К тому же я говорил уже про реперные точки. Есть еще планы создания мех.корпусов и они должны обязательно вязаться с этим документом.
Сергей ст: 917 пишет: А вот это не верно. Документ представлен и с ним надо жить. К тому же я говорил уже про реперные точки. Есть еще планы создания мех.корпусов и они должны обязательно вязаться с этим документом. Документ, говорите, представлен? Во-первых, это не один документ. Во-вторых, данные опубликованы не полностью, и в третьих, никто не оговаривает нюансы, которые присутствовали при составлении документов, на основании которых составлена "Сводная ведомость". Какой нужно сделать вывод?
917: Сергей ст пишет: Во-вторых, данные опубликованы не полностью, и в третьих, никто не оговаривает нюансы, которые присутствовали при составлении документов, на основании которых составлена "Сводная ведомость". Какой нужно сделать вывод? - Сергей, ну не надо делать вид, что только узкой когорте доступно понятие статотчетности. Эта когорта преследует вполне очевидную задачу, снять ответственность с политического руководства страны за поражения 1941 года и возложить ее на руководство Наркомата Обороны, чем не очень далеко ушло от Марка у которого вся армия не хотела воевать за Сталинский режим и разбежалась. ТО, что есть острая нужда в сокращении танков 1 и 2 категории это уже давно понятно. Остается предположить, что документ в ЦАМО в целях дискредитации КА подсунула польская разведка. Не надо открывать нюансы и трактовать в удобном для себя свете, что составители документа посчитали возможным отнести к этим категории, то и поставили в соответствующую графу...... снизу до верху и из года в год. При этом и имущество 3 и 4 категории выкидывать из подсчета не стоит, так как жизнь датой составления документа не заканчивается и 3 категория не равна 5. Имущество 3 категории это временно не боеготовая техника, сегодня не боеготова, через неделю или месяц вполне может стать боеготовой. А о некоторые мастера аферных подсчетов сразу записали эту технику в подбитую или уничтоженную, а она всего лишь требует ремонта в окружных мастерских и то же по 4 категории.
Сергей ст: 917 пишет: Сергей, ну не надо делать вид, что только узкой когорте доступно понятие статотчетности. Из дальнейшего переливания из пустого в порожнее я понял, что Вы таки не в курсе, что же это за документы, на основании которых была составленая сводка.
917: Сергей ст пишет: Из дальнейшего переливания из пустого в порожнее я понял, - Да, не надо Сергей. Сергей, ну не надо заниматься махинациями и новыми уточненными подсчетами.
Сергей ст: 917 пишет: Да, не надо Сергей. Сергей, ну не надо заниматься махинациями и новыми уточненными подсчетами. Причем здесь махинации и какие-то новые подсчеты? Я Вам только сказал, что такого ДОКУМЕНТА, как "сводная ведомость" по указанным Вами координатах, НЕТ, и сказал, что к этим данным нужно относиться с осторожностью. Вы же, не зная, что там на этих листах написано, кинулись в бой, размахивая шашкой. Продолжайте это делать, но в одиночестве
917: Сергей ст пишет: Я Вам только сказал, что такого ДОКУМЕНТА, как "сводная ведомость" по указанным Вами координатах, НЕТ, и сказал, что к этим данным нужно относиться с осторожностью. "Сводная ведомость ... это название документа из статьи "Боеготовы были" опубликованной в ноябрьском номере за 1993 год Военно-исторического журнала. Насколько я понимаю такого документа никогда не было в архиве, это выжимка из ряда документов хранящихся по указанному адресу потому данный документ и называется "Сводной ....., а не потому, что он является точной копией документа "Сводная..... . Точно также, как представленные "Соображения ..... по Вашим же рассказам не являются полнообъемным документом, а по существу аннотацией. Оснований для не доверия к работе авторов нет. Я думаю, в течении лет 5 после публикации статьи еще можно было как-то опровергнуть отмеченные в ней данные, сейчас уже не серьезно и нет документов это опровергающих. Это я с таким же успехом могу сказать про любое издание, где есть не фотографическим способом составленная таблица из архива, не заверенная нотариально, что к ней надо относится с осторожностью, а если заверена, то с осторожностью вдвойне. Я тут не давно смотрел отчет командира танковой дивизии о количестве танков двинувшихся маршем по боевой тревоге в июне 1941, естественно из доступного материала, так надо заметить % выступивших машин был выше нежели, чем в среднем по округу из таблицы и в целом близок к желаемуму идеалу в 100%. Уверен, Вы тоже аналогичные материалы видели. Доступны, как Вам в архиве, так и мне как читателю в различного рода изданиях и в интернете. Это как раз то, о чем я говорил. Доступность информации. Вот к чему действительно надо относиться с осторожностью, так это к необоснованному вычеркиванию машин 3-4 категории, а также к попыткам уменьшить категорию 2 путем перевода части машин в категории 3 и 4. Сергей ст пишет: Продолжайте это делать, но в одиночестве - Ну, Сергей, я уже не маленький и мне положим компания не очень-то и нужна. Я так всю жизнь в одиночестве. Не знаю, даже как ответить на Ваше предложение или пожелание. Возможно, мне надо Вас поблагодарить, что я и делаю. Спасибо.
Малыш: 917 пишет: Оснований для не доверия к работе авторов нет. ... высказался человек, который оригинала напечатанного документа отродясь в глаза не видал. Весомо, да. 917 пишет: Вот к чему действительно надо относиться с осторожностью, так это к необоснованному вычеркиванию машин 3-4 категории, а также к попыткам уменьшить категорию 2 путем перевода части машин в категории 3 и 4. Как всегда, не угадали. "С осторожностью", а вернее с отвращением, надлежит относиться к сосанию грязного пальца на предмет "... но за месяц многое могло измениться, и нельзя списывать со счетов машины 3-й и 4-й категории" человеком, который вообще ни аза не знает о ситуации с ремонтом боевых машин в 1941 году.
Nick Nytch: 917 пишет: - Вы сами эту работу читали? Там нет не о трусости и нет о пьянстве, во всяком случае мне не запомнилось и такого там много точно нет. О безалаберности - возможно, есть много, но с моей точки зрения по некоторым результатам боевых действий авторы достаточно либерально настроены к успехам советской ПВО. Во время доклада Громадин так страшно нервничал, опасаясь неприятных для себя оргвыводов, что его пропитанный потом китель можно было выжимать. Ему было очень стыдно, что члены Политбюро, присутствовавшие при докладе, отметили слабое взаимодействие различных родов войск. Сталин, видя плачевное состояние генерала, по житейски посоветовал ему расслабиться отработанным методом – пойти выпить и закусить, видимо, за упокой душ сбитых летчиков. Почти перестал ходить общественный транспорт. Сбежало все начальство одного из авиационных заводов. Тысячи людей удирали на восток на машинах, телегах, велосипедах, многие шли пешком, обвешанные котомками. На шоссе Энтузиастов, ведущем из Москвы на восток, в направлении Горького, начались массовые погромы. Разъяренная толпа опрокидывала автомобили с начальством и грабила их имущество, а потом сбрасывала в кювет. При этом органы НКВД никак не реагировали на происходящее. Во дворе завода Точизмеритель им. Молотова толпа рабочих разгромила автомашины работников Наркомата авиационной промышленности. Рабочие колбасных цехов мясокомбината им. Микояна, уходя в «отпуск», растащили пять тонн колбасы. Теперь лица в возрасте до 45 лет, годные к службе, призывались на фронт. Для многих это решение стало трагедией, ведь служба в частях МПВО, хотя и была связана с определенным риском, являлась куда более комфортной, чем на передовой, и сотни мужчин надеялись, «провоевав» с немецкими бомбами, остаться в живых. Госкомитет обороны, в свою очередь, решил, что для тушения зажигалок хватит сил бабушек, дедушек и инвалидов. Трудно сказать, стал ли генерал майор Осипов меньше пить на своей новой должности в Горьком. Скорее, он теперь имел меньше шансов попасться на глаза высокому начальству И хотя, по словам летчицы, «картина произвела на нее тяжелое впечатление», она не побрезговала забрать с трупов парашюты «для пошива белья», а потом поехала в часть праздновать победу с водкой и арбузами . Теперь характерные примеры со стороны немцев: Среди пилотов многочисленных бомбардировщиков, рассекавших холодный ночной воздух, находились такие известные в будущем личности, как майор Эрнст Кюхл, гауптман Вильгельм Антруп. В одном из «Хейнкелей» в составе KGr.100 летел обер лейтенант Ханс Бётхер, которому впоследствии было суждено стать лучшим пилотом бомбардировочной авиации в мировой истории. Ей навстречу вылетели Ju 87 из StG2. Среди них был и «Юнкере» Ханса Ульриха Руделя. Вскоре внизу в заснеженной степи он увидел отступающие в панике румынские войска, побросавшие винтовки и орудия. Дальше к северу двигались широкие колонны советской пехоты. «Я безжалостно сбросил бомбы на вражескую колонну, и мои пулеметы выплюнули струи раскаленного свинца в эти бесконечные желто зеленые волны наступающей пехоты, которые хлынули на нас из Азии и монгольских степей. Я израсходовал все патроны, не оставив ни одного, даже для защиты от возможной атаки русских истребителей», – вспоминал потом Рудель. Именно 25 ноября обер лейтенант Рудель установил мировой рекорд, совершив в течение дня на своей «Штуке» 17 боевых вылетов! Таким образом, несмотря на поражения сухопутных войск, плохую погоду и огромные, по немецким меркам, потери, Люфтваффе по прежнему удерживали господство в воздухе. Оставим цитаты без комментариев. Вам продолжить объяснять почему эта книга достойна топки, или сами поймете?
917: Малыш пишет: ... высказался человек, который оригинала напечатанного документа отродясь в глаза не видал. Весомо, да. - Простите, любезный , но я в глаза и по Вашей работе документов не видел, из чего же я должен делать вывод, что Вашему произведению можно доверять? А из того, что у меня нет оснований Вам не верить. Точно также и по работе указанных товарищей. Основная мысль пока высказанная, так это то, что Вы сводную таблицу не можете найти. Напрасно ищете. А время то уже ушло..... Работа то вышла 15 лет тому назад. Ее и опровергать было своевременно нужно. А сейчас тоже мне написали - есть не доверие, надо относится с осторожностью, да эта таблица она вполне корреспондирует с другими заявленными данными по частям и соединениям . Поэтому я и отношусь с осторожностью к Вашей попытке дискредитировать этот материал. Малыш пишет: Как всегда, не угадали. "С осторожностью", а вернее с отвращением, надлежит относиться к сосанию грязного пальца на предмет "... но за месяц многое могло измениться, и нельзя списывать со счетов машины 3-й и 4-й категории" человеком, который вообще ни аза не знает о ситуации с ремонтом боевых машин в 1941 году. - Вот из грязного пальца и не надо высасывать. Во первых НКО выделило 5 категорий техники, если бы их интересовала Ваша точка зрения у них было бы 3 - 1,2 и 5. Видимо НКО Ваша точка зрения не требовалось. И это первое. Поэтому покаместь 3 и 4 категорию к боеготовым относить естественно не следует, но разом зачислять в 5 тоже не судьба. Теперь второе. Ну, хорошо, допустим техника действительно никуда не годится, и пригодно было 50% или 30% парка. Или как-то около того. Какие-то похожие наблюдения человек из своей работы с архивами вынес. Статотчетность КА в данном случае берем и выкидываем, заменяем познаем дела в ремонте БТ со стороны Малыша. Ради Бога. Но тогда тут естественно возникают вопросы: 1. Зачем отнимая у страны ресурсы, производятся танки, основное назначение которых служить сырьем для последующего производства металла? Необходима оценка. 2. Зачем планируется устройство 30 мех.корпусов, если фактически техники есть на 6 или 8 и остальное неизвестно когда появиться? Зачем готовятся экипажа, рассчитываются боекомплекты и т.д. Если по Вашему мнению большая часть техники не пригодна (по взглядам КА) к употреблению, а ситуация с ремонтом так плоха против обычной, что только Малыш знает на сколько. Собственно говоря Вы же сами утверждали, что по Вашему мнению или там оценкам (насколько я понимаю не подтвержденными статотчетностью КА, зато совпадающей с бессмертным творением «Гриф секретности ….) боеспособны были 6000 или 8000 танков, причем скорее 6000, чем 8000. Так что собственно говоря меня попрекать сосанием пальца, когда вся КА высосала уж не знаю откуда такое количество мех. корпусов? Проблема ремонта это чисто советская проблема, охотно верю, что она остро стояла в 1941 году, но она всегда стояла остро и в СССР никогда не была решена. 3. Хоп. Приехали. Теперь смотрим на это по другому. Итак, боеспособны 6000 танков или 8000. Так тогда надо БК считать на них, бензозаправщики и летучки на них, готовые экипажи на них или около того. А то, что мы в одном случае численность БТ зарезали на 70%. 6000-8000 от 23000. А в другом случае, когда надо получить % делим на штатную. Не интересно. Зачем не боеспособной технике БК, автолетучки, бензозаправщики, экипажи, бронебойные снаряды и т.д.? Зачем? Зачем танкам, которые не поедут бензин или дизтопливо? Зачем идет плач о недостатке кадров, если машин под эти кадры нет и не предвидится? На самом деле не ставя эти вопросы вполне ясно, что реального подтверждения этих 6000- 8000 танков, как боеготовых у Вас нет. Поэтому к документу из ВИЖ надо относится с осторожностью, а ко всему остальному ...... принимать на веру. Это уже давно понятно. Кстати на сайте мех.корпуса появились как там пишут уточненные данные и у них танков заявлено уже не 23000 с копейками, а 27000, скорее даже 28000. Так, что пока не поздно лучше соглашайтесь на то, что есть и не говорите больше про грязные пальцы.
Сергей ст: 917 пишет: Во первых НКО выделило 5 категорий техники, если бы их интересовала Ваша точка зрения у них было бы 3 - 1,2 и 5. Видимо НКО Ваша точка зрения не требовалось. И это первое. Поэтому покаместь 3 и 4 категорию к боеготовым относить естественно не следует, но разом зачислять в 5 тоже не судьба. Пытался, пытался Вам намекнуть, что проблема заключается в порядке составления документов, из которых "состряпана" "Сводная ведомсть", да все без толку. Ну и ладненько.
Малыш: 917 пишет: Кстати на сайте мех.корпуса появились как там пишут уточненные данные и у них танков заявлено уже не 23000 с копейками, а 27000, скорее даже 28000. Так, что пока не поздно лучше соглашайтесь на то, что есть... Так, для тех, кто вот уже двадцать лет безуспешно пытается найти выход со склада нафталина: циферкам про "27000, скорее даже 28000" примерно двадцать лет и есть, это цифры из того самого "Статистического сборника номер 1", который в 25 экземплярах. вы не в курсе? Жаль.
917: Малыш пишет: примерно двадцать лет и есть, это цифры из того самого "Статистического сборника номер 1", который в 25 экземплярах. вы не в курсе? Жаль. - А что жаль-то? Я Статистический сборник № 1 изданный тиражом 25 экземпляров естественно в руках не держал и таблицу не видел, а посмотрев на нее понял, что интереса она для меня не представляет. Зато число указанное там внизу как "Всего танков" впечатляет. хотя вполне возможно, что оно как раз включает категорию 5. Это таблица характеризует не наличие танков, а их выпуск. Т.е. название таблицы и ее параметры не совпадают. Если обратить внимание на строки формы, то видно, что к наличию на 1.01. + выпуск за год получают Итог, а это не верно. Так есть не только приход, но естественно и расход. Поэтому 28000 это скорее не наличие танков на 01.01.41 как указано в таблице, а выпуск танков с начала производства, если логика документа сохранена. Т.е. на мой взгляд - все не правильно. Но, логически материал из ВИЖ это как не странно подтверждает. 23000 указанных в статье не больше 28000 указанных в таблице. Проблема с названием документа. К названию пожалуй тут стоит подходить с осторожностью.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Зачем планируется устройство 30 мех.корпусов, если фактически техники есть на 6 или 8 и остальное неизвестно когда появиться? Ну, это стиль руководства такой. Вспомните большую флотскую программу, или планы первой пятилетки (которые несколько раз корректировали в сторону снижения и всё одно не выполнили).
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Пытался, пытался Вам намекнуть, что проблема заключается в порядке составления документов, из которых "состряпана" "Сводная ведомсть", да все без толку. Толк был бы если бы вместо намёков дали кратенькое описание этого порядка составления.
Малыш: 917 пишет: хотя вполне возможно, что оно как раз включает категорию 5. Нет. Не включает. 917 пишет: Это таблица характеризует не наличие танков, а их выпуск. Вы, как обычно, просто не в курсе.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Толк был бы если бы вместо намёков дали кратенькое описание этого порядка составления. Если вкратце, то это данные ГАБТУ, т.е. условные учетные данные центра, составленные в июЛе 1941 года.
KDM: Прошу пардона, что встреваю в дискуссию и возвращаюсь к начальной теме ветки А что, А. Б. Мартиросяна еще никто не вспоминал ? Тогда можно я его в эту топку подпихну ИМХО, автор оригинальной методики анализа недавно рассекреченных документов Генштаба, ГРУ и СВР России, специальной военной, научно-исторической, мемуарной литературы, архивных документов СССР, США и ФРГ , впервые тщетельно исследовавший "выявленный факт негласной подмены высшим военным командованием СССР официального плана обороны страны на поразительно схожий с "Планом поражения СССР в войне с Германией" (маршала Тухачевского) "безграмотный сценарий вступления в войну", основывавшийся на преступной идее немедленного встречно-лобового контрблицкрига при статическом фронте "узкой лентой 22 июня. Правда генералиссимуса Достоин быть здесь.
Исаев Алексей: Сергей ст пишет: Если вкратце, то это данные ГАБТУ, т.е. условные учетные данные центра, составленные в июЛе 1941 года. Кстати, по другим позициям - то же самое. Видел в фонде ГАУ сводные ведомости, по которим пилилась информация в Статистический сборник №1 по артиллерии/стрелковке на 22.06.41 г., так они едва ли не 1942 г.
917: Малыш пишет: Вы, как обычно, просто не в курсе. - Ну, Вы все же табличку посмотрите. Там не надо иметь специальных навыков, чтобы понять 28000 это не наличие танков на день начала войны, а их выпуск с начала производства. Все дело в том, что в сборнике №1 я эту таблицу естественно не видел, но этот материал естественно широко представлен. Это данные не о наличии танков, а именно о их выпуске, потому это как раз категорию 5 включает. Посмотрите внимательно таблицу. Названия граф не соответствуют общепринятому смыслу. Например: на 1 января 42 г. в КА числится согласно таблице числится 32000 танков. И т.д. Это таблица не о наличии техники, а о ее выпуске. Почему так получилось с названием не знаю, но то, что этот материал имеет отношение к количеству танков в КА на 22.06. Так нет, не имеет. Это 100%. Еще раз - я про таблицу на сайте мехкорпуса. Оригинал я не видел, может быть там по другому. Но, на сайте таблица под названием "Сводка танкового управления ГБТУ Красной Армии о наличии танков в Красной Армии за период с 1.01.41 г. по 1.01.44 г. " не несет в себе информации о наличии танков в КА. Она информирует о выпуске или может быть о выпуске и приемке в КА, но не об остатках. Видимо, по мнению составителей слово "наличие" конкретно здесь имеет смысл "поступление". Вы либо не внимательно смотрите таблицу, либо мы говорим о разных вещах. Если остальные таблицы сделаны в том же ключе, то их просто не верно читают, в каком бы году они не были сделаны. "
Игорь Куртуков: 917 пишет: чтобы понять 28000 это не наличие танков на день начала войны Да. а их выпуск с начала производства. Нет, не с начала. С января 1941 г.
Малыш: 917 пишет: Ну, Вы все же табличку посмотрите. Там не надо иметь специальных навыков, чтобы понять 28000 это не наличие танков на день начала войны, а их выпуск с начала производства. Видите ли, я, в отличие от Вас, не имею дурной привычки разговаривать о том, чего не видел. Потому: 1. Наличие танков на 1-е января 1941 г. ничего общего не имеет с цифрами "с начала производства"; 2. А табличка по производству "с начала производства" у меня таки есть, да. Потому я и говорю, что величина 27813 к "выпуску с начала производства" никакого отношения не имеет. Вы, как всегда, не в курсе. 917 пишет: Это данные не о наличии танков, а именно о их выпуске, потому это как раз категорию 5 включает. Может быть, Вы возьмете на себя тяжкий труд не болтать больше о том, о чем не в курсе? Наличие на 1-е января 1941-го, разумеется, не включает в себя списания.
917: Игорь Куртуков пишет: Нет, не с начала. С января 1941 г. Малыш пишет: 1. Наличие танков на 1-е января 1941 г. ничего общего не имеет с цифрами "с начала производства"; И тем не менее джентельмены, Вы ошибаетесь, поэтому у ВАс данные и не идут. Малыш пишет: . А табличка по производству "с начала производства" у меня таки есть, да. Потому я и говорю, что величина 27813 к "выпуску с начала производства" никакого отношения не имеет. Вы, как всегда, не в курсе. - скорее Малыш как всегда Вы запутались в собственных цифрах. есть определенная логика в составлении статотчетности. В Вашем предложении тоже прослеживается логика, но она скорее всего не верна. Например, Вы говорите, что у Вас есть сведения о производстве. Хорошо. Но, нас в данном случае интересуют не сведения о производстве вообще, а сведения о производстве и поставках в КА. Например, танки М-18 не фигурируют в сводке, естественно видимо в сводку не попали танки поставляемые в Испанию, наверное танки попадали не только в КА, но и в другие наркоматы, например в НКВД. может быть были поставки в Монголию, которые могли отпускаться как из фондов КА, так и с завода. Надо заниматься вопросом. Ваша предположение о том, что 26000 это есть остатки на 1.01.41 не на чем не основано. Пока. С таким же успехом можно сказать, что входящее сально есть поступление в войска танков нарастающим итогом до 1.01.41. И это как раз корреспондирует с работами других исследователей. Например, с полковниками. Вы Малыш и Вы Игорь просто не правильно читаете таблицу. Во всяком случае, названия колонок там явно не соответствуют содержанию, и Ваше желание воспринять цифру в графе остатки на 01.01.41 как реальные остатки, пока не смотря на растопыренные у Малыша пальцы пока никак не обоснованы. Возможно, он сумеет обосновать наличие танков в КА в объеме 28000. но пока я Вам скажу, что таблица составлена каким-то дундуком. Возможно именно этим объясняется тираж в 25 экземпляров. Ну, и потом господа 5000 танков, это круто……. Вы всего лишь оценили, что остатки на 1.01.41 и есть остатки не отработав 2 вариант, что остатки на 01.01.41 получены точно так же как остатки на 01.01.42. Пока Вам по статистике - , а мне .... мне + . Надо все версии отрабатывать, а не только удобные для себя. Поработайте над выпуском и все будет оке,й. Твердо верю в успех. И не смешите про 28000 танков у КА на день начала войны. Если в сборнике №1 все таблицы так составлены, то его надо взять и выкинутьв топку, как некоторые здесь озвученные работы.
полная версия страницы