Форум
В топку.
Змей: Считаю правильным завести этакую доску почета для графоманов и их отстойных творений.
917: Panzeralex пишет: но документы туда также весьма субъективным образом подбираются - А доводить до меня результаты собственного прочтения архивов будут конечно объективным образом...... Я думаю это не беда и разобраться можно без пояснений. Panzeralex пишет: так если написано, что самолет сбит зенитным огнем - это вовсе не означает что так оно и было, часто получалось так, на самом деле самолет был сбит не зенитным огнем, а в воздушном бою). - Любопытно каким это образом удалось установить на современном этапе? Нахождением соответствующей записи в советском истребительном полку? Ха-ха-ха. Ставлю 10 против одного, что такое же подтверждение можно найти и у советских зенитчиков. Panzeralex пишет: Самый распространенный прием в годы войны при составлении документов - это когда что-то пошло не так, то об этом лучше вообще не сообщать (как будто этого и не было) и/или по возможности преуменьшить негатив и т.д. и т.п. - Вот это великолепно. Но боюсь у архивных авторов такого не встретишь. У них ровно, как и в архиве все идет либо хорошо, либо нормально. Вот когда напишут про разбомбленную промышленность Горького, про уничтоженный Сталинград на основе архивных данных, а не об успехах в воздухе советских ВВС напрочь оторванных от результатов операций я с удовольствием выброшу Свастику над волгой на помойку. Пока просто для этого нет ни одного основания. В общем опираться только на советские архивы будет такая же польза, что и читать "Пионерскую правду" того времени С моей точки зрения время, когда было интересно знакомиться с некоторыми архивными материалами, без анализа оценок и данных с противоположенной стороны давно прошло. А такую работу как пирожок не выпечешь. Интересно знакомиться с аналитическими работами, где есть не только информация, но и анализ причин неудач.
Змей: Panzeralex пишет: количество самолетов по данным Генерал-квартирмейстера Люфтваффе получивших повреждения от 10 до 100 % по Курской битве Уже 60% повреждений, по немецким критериям оценки, отправляли самолет на свалку. 20% - на заводской ремонт. 917 пишет: Вот когда напишут про разбомбленную промышленность Горького В Горьком и кроме ГАЗа были крупные заводы. Их, почему-то, не бомбили.
Panzeralex: 917 пишет: Любопытно каким это образом удалось установить на современном этапе? Нахождением соответствующей записи в советском истребительном полку? Ха-ха-ха. Ставлю 10 против одного, что такое же подтверждение можно найти и у советских зенитчиков. Подтверждение наземных служб, на допросе пленных летчиков, и естественно заявки летчиков и ничего смешного в этом нет и ещё один момент - вероятность сбития самолета зенитками во много раз меньше, чем в в воздушном бою. К тому же гораздо важнее было сорвать выполнение задачи бомбардировщиками противника (например рассеять их, заставить сбросить бомбы не по цели и т.п., ну и по возможности нанести им потери) - в этом деле истребители имели больше шансов на успех, нежели зенитчики, огонь зенитной артиллерии всё же больше психологический эффект имел. Например в той же Курской битве, если немецкие бомбардировщики не были перехвачены нашими истребителями, то они успешно выполняли свои задачи и огонь зенитной артиллерии им особо не мешал, потому что зениток было мало и они они были рассеяны небольшими группами для прикрытия различных объектов, необходимая концентрация не была достигнута. 917 пишет: - Вот это великолепно. Но боюсь у архивных авторов такого не встретишь. У них ровно, как и в архиве все идет либо хорошо, либо нормально. почитайте например В.Горбача Авиация в Курской битве или статьи Мирослава Морозова, там много чего по этому поводу написано. С моей точки зрения время, когда было интересно знакомиться с некоторыми архивными материалами, без анализа оценок и данных с противоположенной стороны давно прошло. А такую работу как пирожок не выпечешь. Интересно знакомиться с аналитическими работами, где есть не только информация, но и анализ причин неудач. А по-моему к работам Зефирова и его соавторов - это не относится
Panzeralex: Змей пишет: Уже 60% повреждений, по немецким критериям оценки, отправляли самолет на свалку. 20% - на заводской ремонт. про 60 % я в курсе, но про то, что самолет получивший 20 % повреждений отправляли на заводской ремонт я не знал
Nick Nytch: 917 пишет: - А где приводятся реальные данные, чтобы сравнить? Реальные данные найдете в первичке. Panzeralex, верно подметил, все документы доступны как наши, так и немецкие, за небольшим исключением. Надо только немного потратить сил и времени. Panzeralex пишет: про 60 % я в курсе, но про то, что самолет получивший 20 % повреждений отправляли на заводской ремонт я не знал Это не совсем так. Критерии повреждений в люфтваффе только на первый взгляд кажутся простыми. Формально повреждения на 20-40% требовали ремонта в ремонтной секции группы (типа ПАРМа у нас). От 60% до 80% опять-таки формально самолет списывался и разбирался на запчасти. Однако есть множество случаев когда самолет оцененый в 60, 70 и более процентов в последсвии восстанавливался и летал. То же относится к некоторым потерянным над вражеской тер. 100%. После захвата местности самолеты при возможности поднимались и восстанавливались. Еще в ГК есть интересная пометка Er., означавшая невозможность ремонта самолета на месте, необходимость заводсткого ремонта. 917 пишет: - Любопытно каким это образом удалось установить на современном этапе? Нахождением соответствующей записи в советском истребительном полку? Ха-ха-ха. Ставлю 10 против одного, что такое же подтверждение можно найти и у советских зенитчиков. Очень просто, сопоставлением разного рода документов, например кроме отчетов ГК, на которых базируются Ларинцев, Заболотский, Зефиров, Хазанов, Морозов и т.д. и что по сути является вторичным документом, существуют еще КТБ групп, абшусс и ферлюст мелдунги, разного вида отчеты, летные книжки и прочее. Информация в них зачастую противоречит ГК. Именно их и надо сверять с документами наших частей.
Panzeralex: Nick Nytch пишет: Это не совсем так. Критерии повреждений в люфтваффе только на первый взгляд кажутся простыми. Формально повреждения на 20-40% требовали ремонта в ремонтной секции группы (типа ПАРМа у нас). От 60% до 80% опять-таки формально самолет списывался и разбирался на запчасти. Однако есть множество случаев когда самолет оцененый в 60, 70 и более процентов в последсвии восстанавливался и летал. То же относится к некоторым потерянным над вражеской тер. 100%. После захвата местности самолеты при возможности поднимались и восстанавливались. Еще в ГК есть интересная пометка Er., означавшая невозможность ремонта самолета на месте, необходимость заводсткого ремонта. большое спасибо за столь важное уточнение
Змей: Приношу извинения, склероз. Вот данные (предоставил М.Солонин, за что ему спасибо): до 24% небольшие и средние повреждения, которые могут быть устранены наземными службами 25-39% требуются большие ремонтные работы ( major overhaul ) в частях 40-44% требуется замена отдельных агрегатов или систем 45-59% многочисленные повреждения, требующие замены многих агрегатов самолета 60-80% восстановлению не подлежит, некоторые агрегаты могут быть использованы как запасные части 81-99% полностью уничтожен, обломки упали на контролируемую немцами территорию 100% пропал без вести, упал на территории противника или в море Лишний раз убеждаешься, что потери нужно учитывать по личному составу.
Nick Nytch: Змей пишет: Приношу извинения, склероз. Вот данные (предоставил М.Солонин, за что ему спасибо): Змей пишет: Лишний раз убеждаешься, что потери нужно учитывать по личному составу. Интересно откуда он перерисовал эту таблицу... Повреждений в 24, 39, 44, 99% у немцев быть просто не могло. Система включает в себя проценты кратные 5. Теперь по непосредственно таблице. Это формализм, примерно такой же как подтверждение побед у нас, и не дает ответ на вопрос за сколько времени и где будет восстановлен самолет, если вообще будет. Т.е. как я писал ранее процент скажем 70, не означал, что самолет был списан, а процент 15, не означал, что он был восстановлен силами механиков группы. Если скажем сильно повреждены крылья, без повреждения основных узлов, технический офицер группы может присвоит 50%, а на деле самолет восстанавливается механиками за 1-2 дня. И наоборот, разбит маслорадиатор или система охлаждения мотора, при этом фюзеляж цел, оценка в 15-20% а самолет отправляется на ремонт двигателя и его его замену в тыл или на завод в наиболее сложных случаях.
917: Змей пишет: В Горьком и кроме ГАЗа были крупные заводы. Их, почему-то, не бомбили. - Почему не бомбили, бомбили и только в Горьком, но и в его окрестностях. Результаты этих налетов были разные. В книге все это есть, в том числе и планы завода с местами падения бомб. Авторы наверняка поработали с архивами, там много такой информации. Атакован же мог быть и не обязательно завод, а например электроподстанция. Что приводило к столь же плачевным результатам. У них есть еще вот такая книга "Секретные проекты люфтваффе...." вот это вещь пожалуй является 100% компиляцией. Про Ю-87 и Ил-2 пока сказать ничего не могу, не читал пока...
917: Nick Nytch пишет: Надо только немного потратить сил и времени. - .Спорить не буду, может и не много. Только я пока много работ посвященных деятельности немецких ВВС не видел. Даже та оценка повреждений, о которой здесь идет речь передается из уст в уста и потому ей цена ...... Я, во всяком случае, читал и Медведя и Хазанова, которые, кстати, также выпустили книгу по Ю-87. Я лично как читатель никакой разницы в полезности для себя от их произведения по сравнению со "Свастикой.... не увидел. Хотя книги у них, безусловно, не плохие и интересные, только вот в том, что их произведение не является компиляцией я далеко не уверен. Уж тема довольно избитая…
Змей: 917 пишет: В книге все это есть ЕМНИП, только ГАЗ.
Nick Nytch: 917 пишет: .Спорить не буду, может и не много. Только я пока много работ посвященных деятельности немецких ВВС не видел. Даже та оценка повреждений, о которой здесь идет речь передается из уст в уста и потому ей цена ...... Хм. Достаточно залезть на Амазон или более специализированные сайты, чтобы увидеть, что недостатка в работах, посвященных деятельности немецких ВВС, нет. Почитайте Бергстрема с сотоварищи к примеру... 917 пишет: Я, во всяком случае, читал и Медведя и Хазанова, которые, кстати, также выпустили книгу по Ю-87. Я лично как читатель никакой разницы в полезности для себя от их произведения по сравнению со "Свастикой.... не увидел. Хотя книги у них, безусловно, не плохие и интересные, только вот в том, что их произведение не является компиляцией я далеко не уверен. Уж тема довольно избитая… Естественно является в большей своей части компиляцией. Кстати, а в чем для вас должна заключаться полезность книги? Уж не в оценке ли действий, как вы писали ранее по ветке. И что в этом плане мы видим у ЗБД? Пьянство, трусость, безалаберность, характеризует нашу ПВО, это правильная оценка по вашему? К сведению, авторы использовали только хранящиеся в ГОПАНО копии оперсводок дивизии ПВО, ответсвенной за охрану Горького. На этом их архивные изыски и окончились. Остальное смесь мемуаров с собственными очень спорными измышлениями. Я уж не говорю, о том, что тема Сталинграда в данной "книге", это КГ/АМ чистой воды... "Ламеры вытаптывают темы"(С) А.Исаев
917: Nick Nytch пишет: Почитайте Бергстрема с сотоварищи к примеру... - Буду крайне удивлен, если упоминаемые авторы не пользовались этим или нечто подобным, иначе как они получили компиляцию? Nick Nytch пишет: Пьянство, трусость, безалаберность, характеризует нашу ПВО, это правильная оценка по вашему? - Вы сами эту работу читали? Там нет не о трусости и нет о пьянстве, во всяком случае мне не запомнилось и такого там много точно нет. О безалаберности - возможно, есть много, но с моей точки зрения по некоторым результатам боевых действий авторы достаточно либерально настроены к успехам советской ПВО. У них там описывается вооружение, подготовка пилотов, система базирования и тактика осуществления перехватов, а так же системы оповещения, обнаружения и наблюдения за действиями самолетов противника. Как раз способность последней обнаруживать, идентифицировать цели и давать целеуказания для самолетов осуществляющих перехват наиболее слабое место в советской системе ПВО. Второе слабое место это материально-технические средства авиации ПВО - на и -153 трудно осуществить перехват немецкого бомбардировщика в варианте разведчика. Т.е. книга все же не о моральном лице советских воинов, хотя упоминание о некоторых деятелях системы ПВО есть, только в книге нет этого как причины слабой эффективности действий ПВО, причины я уже назвал, просто на этом фоне эти причины смотрятся еще не пригляднее.
Змей: 917 пишет: на и -153 трудно осуществить перехват немецкого бомбардировщика в варианте разведчика. Горький не разведчики бомбили.
917: Змей пишет: Горький не разведчики бомбили. - А что это меняет? Вы все же книгу прочитайте. Там рассказывается и о заброшенных диверсантах на территорию приволжья, так цели надо было выявить, организовать наводку самолетов и т.д. Самолеты прилетали не со стороны немцев, а со стороны Урала (грубо). Их надо было засечь, информацию о них передать на аэродром базирования нашей авиации, нашему самолету надо взлететь, набрать высоту и только после этого попытаться обнаружить самолет противника в том квадрате, где он мог по предположению находиться - И-153 с его высотностью и скоростью это не лучший вариант для самолета ПВО. Не тянет он спитфаер, не тянет на мессер, не тянет и на МиГ-3 как не раскорячивайся результат будет плохой и не догонит он не бомбардировщик, не разведчик, чему и посвящена данная книга. Советую не придумывать истории о компиляции, а прочитать книгу, она того стоит. Во всяком случае никаких аналогов у нас по этой теме нет и читать героические описания из истории полков ПВО по этой теме из ЦАМО без прочтения этой книжки не стоит, да еще и истории эти надо поискать…… Бомбардировка осуществлялась не только автозавода, но цель еще надо и найти, тем более, что город все же в тылу и довольно глубоком.
Змей: 917 пишет: Бомбардировка осуществлялась не только автозавода, но цель еще надо и найти, тем более, что город все же в тылу и довольно глубоком. Вот Вы сами и ответили какого качества была разведка.
AlexB: Змей пишет: Вот Вы сами и ответили какого качества была разведка. Надо понимать что разведка была плохого качества? А я считаю, что хорошего. Я вот оную книгу (Свастика над Волгой) читал. Оцениваю ее положительно.
Nick Nytch: 917 пишет: - Буду крайне удивлен, если упоминаемые авторы не пользовались этим или нечто подобным, иначе как они получили компиляцию? Компиляция компиляции рознь. В данном случае соавторы Бергстрема приносили качественную первичную информацию, которой он и пользовался. С немецкой стороны у него тоже имеется первичка. 917 пишет: - Вы сами эту работу читали? Там нет не о трусости и нет о пьянстве, во всяком случае мне не запомнилось и такого там много точно нет. О безалаберности - возможно, есть много, но с моей точки зрения по некоторым результатам боевых действий авторы достаточно либерально настроены к успехам советской ПВО. У них там описывается вооружение, подготовка пилотов, система базирования и тактика осуществления перехватов, а так же системы оповещения, обнаружения и наблюдения за действиями самолетов противника. Как раз способность последней обнаруживать, идентифицировать цели и давать целеуказания для самолетов осуществляющих перехват наиболее слабое место в советской системе ПВО. Второе слабое место это материально-технические средства авиации ПВО - на и -153 трудно осуществить перехват немецкого бомбардировщика в варианте разведчика. Т.е. книга все же не о моральном лице советских воинов, хотя упоминание о некоторых деятелях системы ПВО есть, только в книге нет этого как причины слабой эффективности действий ПВО, причины я уже назвал, просто на этом фоне эти причины смотрятся еще не пригляднее. Вот ссылка на обсуждение. http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/108/108219.htm Внимательно прочитайте ветку. И вопрос по книге, насколько полно в книге освящены действия Казанского, Саратовского, Сталинградского, Астраханского, Куйбышевского и др. районов ПВО относящихся к бассейну реки Волга?
S.N.Morozoff: Nick Nytch пишет: насколько полно в книге освящены действия ОсвЯщены - этапять.
Nick Nytch: S.N.Morozoff пишет: ОсвЯщены - этапять. Сорри тичер! Параллельно писал письмо в Московскую Патриархию
S.N.Morozoff: Nick Nytch пишет: Сорри тичер! Параллельно писал письмо в Московскую Патриархию Представляю, что там написано.
Змей: AlexB пишет: А я считаю, что хорошего Авиазавод прохлопали.
Nick Nytch: S.N.Morozoff пишет: Представляю, что там написано. Это всего лишь прошение об отлучении от церкви неких рабов Божьих, чей грех состоял в написании богомерзкого пасквиля "Свастика над Волгой". Написано на церковнославянском языке
917: Змей пишет: Вот Вы сами и ответили какого качества была разведка. Во всяком случае, автор использовал Центральный архив Нижегородской области: Фонд 15 Завод № 112 "Красное Сормово", Фонд 2066 . Горьковский авиационный завод № 21(!) им. Орджоникидзе, Фонд 2697 Архитектурно-планировочное управление исполкома Горьковского совета народных депутатов, Фонд 2439 Машиностроительный завод 92 (!) , Фонд 2435 Горьковский автозавод им. Молотова и т.д. Одно это уже говорит не мало о том, что результаты бомбардировок г. Горького отражены из первых источников. Книгу стоит посмотреть. Да и из авторов еще стоит отметить и тов. Дегтева и Баженова, а не только Зефирова. Может как раз и не его вовсе. По этой тему у нас в СССР очень мало другой литературы. Я имею ввиду действия германской авиации против мирного населения и промышленных предприятий.
Nick Nytch: Змей пишет: Авиазавод прохлопали. А вот немецкая разведка и истребители ПВО неоднократно прохлопывали Мессершмитт-Регенсбург, ВНФ, Шихау и кучу других заводов. Наверное стоит задуматься над написанием чего-то вроде "Белая звездочка над Рейном"...
917: Nick Nytch пишет: Наверное стоит задуматься над написанием чего-то вроде "Белая звездочка над Рейном"... - Так это все знают и по-крайней мере многие об этом пишут.
Nick Nytch: 917 пишет: Так это все знают и по-крайней мере многие об этом пишут При этом никому в голову не приходит относится, мягко говоря, с пренебрежением к немецким пилотам, зенитчикам, их командирам и рабочим завода.
917: Nick Nytch пишет: мягко говоря, с пренебрежением к немецким пилотам, зенитчикам, их командирам и рабочим завода. - Может речь идет не о пренебрежении, а о скептицизме в отношении отдельных заслуг и вариантов поведения?
Nick Nytch: 917 пишет: - Может речь идет не о пренебрежении, а о скептицизме в отношении отдельных заслуг и вариантов поведения? Приведите мне хотя бы один пример когда истребители или ЗА ПВО выставлены в хорошем свете? А ведь таких примеров было не мало. Анализ действий, это прежде всего разбор не только отрицательных, но и положительных моментов.
adante: в тему про Горький. не помню в каком авиажурнале писалось про бомбардировки американских бомбардировщиков целей в германии с последующей посадкой под Полтавой. так вот качество ПВО было таково, (ЕМНИП) что на земле были уничтожены порядка сотни "крепостей". Иначе говоря ПВО просто не было.
917: - Для начала чисто методически. Книга все же о противодействии Люфтваффе и советской ПВО и в процессе изучения материалов не только по этой книге, но и по другим источникам успехов не такая "масса". Например, правктически всю войну в небе непосредственно над Москвой появлялись высотные самолеты разведчики люфтваффе и особых успехами порадовать здесь наша ПВО столицы не могла. Хотя пару случае было довольно успешных чего нельзя сказать о попытках перехвата, их было предпринято не мало, в том числе и с потерей людей и техники. Не очень и успешны были действия советской ПВО при обороне тыловых городов от проникновения вражеской авиаразведки, да и бомбардировщиков тоже. Даже эпопея Сталинграда делиться на два этапа. Сражение собственно за город и вокруг него - это один момент, и второй момент это действия сталинградской ПВО в тот период когда город еще не был в прицеле орудий немцев. Но, это так пока общие рассуждения. Теперь положительный отклик:" Утром 28 апреля над территорией Ярославской области в очередной раз появился разведовательный Ju-88D На перехват поднялись несколько истребителей 141-й ИАД ПВО, в том числе и ЛаГГ-3 командира эскадрильи 721-го ИАП майора Геннадия Троицкого. Вскоре в районе деревни Новое Котово советские пилоты обнаружили "Юнкерс" Первая атака стала для его экипажа неожиданной, но после этого пилот пришел в себя, рванул в крутое пике с разворотом и стал уходить на бреющем полете. Однако Троицкому с трудом, но все же удалось удержаться у него на хвосте. Он несколько раз заходил в атаку, ведя огонь длинными и короткими очередями, но немецкий пилот энергично, а стрелки отчаяно отстреливались. В результате советский летчик израходовал весь боезапас, и ему пришлось делать выбор: либо снова упустить разведчика, либо идти на таран. Радировав о своем решении на КП полка, Троицкий пошел на резкое сближение с противником. От сильного удара, нанесенного на малой высоте немецкий самолет сразу потерял управление и вскоре врезался в землю. Но и у русского летчика не было шансов спастись, и он разбился со своим "ЛаГГом". 90-й боевой вылет оказался для Геннадия Троицкого последним. Это был первый успех Ярославского диврайона ПВО" По моему написано о советском летчике не плохо. Это стр. 201 указанного произведения. Но таких примеров достаточно много. Просто успех еще надо "иметь" "физически", а не придумывать находу, что видимо несколько тормозило победные реляции авторов. Я, например понимаю, что весной 1942 года на территории Ярославской области сбить немецкий разведчик не удалось, хотя нельзя сказать, чтоб они там не летали(Есть данные о регистрации). Но видимо по определению Исаева в этом лесу грибов было не много, поэтому и целей не набили. Так о чем писать?
assaur: 917 пишет: Авторы наверняка поработали с архивами Авторы были у нас на форуме. Основная мысль -- для того чтобы написать книгу незачем копаться в архивах, -- надо копаться в интернете.
917: assaur пишет: Авторы были у нас на форуме. - Не, ну не авторы. А один из авторов. Материал, конкретно по Горькому, Рыбинску и Ярославлю довольно интересен и уж его наверняка нет в Интернете. Тут ведь вопрос очень нервный, авторы все воспринимают болезненно. Если я не ошибаюсь, такая фамилия как Зефиров для Змея это красная тряпка для быка. Был наезд и нервный разговор. В то же время конкретные архивы в книге представлены. Там разговор шел не об архивах, а об одном конкретном архиве - ЦАМО. И тут , я например, с этими авторами согласен. Если Вы хотите, написать победную реализацию деятельности 721 истребительного полка, то туда и дорога. Такие книги тоже есть, просто не все книги должны быть такими. Например, где лучше узнать результаты бомбардировок заводов города? Полагаю, что путь выбранный авторами как оптимален. Это городской архив. Я представляю какая муть про советскую систему ПВО могла быть написана на основе данных ЦАМО. Для начала надо найти "тельце" немецкого самолета сбитого зенитчиками или авиаторами ПВО. Покажите, что цифры потерь занижены или отображены не корректно и тема будет исчерпана. А так ссылаться на интернетную ругань не корректно. Авторы как раз тему знают. Вот "Секретные проекты люфтваффе ... у них действительно похоже компиляция. Во всяком случае выглядит значительно слабее "Свастики". И тот, кто имеет книгу Вальтера Шика "Секретные проекты истребителей Люфтваффе.... и такую же про бомбардировщики нового Вы ничего не прочитаете.
S.N.Morozoff: 917 пишет: Там разговор шел не об архивах, а об одном конкретном архиве - ЦАМО. И тут , я например, с этими авторами согласен. Если Вы хотите, написать победную реализацию деятельности 721 истребительного полка, то туда и дорога. Гыгыг. Вы не возражаете, если я поржу?
ВЛКСМ: "Свастику..." бы я всё же ф топку не отправлял.Несмотря на всю её антисоветскую,антирусскую направленность.По ГАЗу довольно подробно освещено,вскользь упомянуты другие заводы.Дсталось тогда и "Двигателю...",им.Фрунзе,им.Ленина.На город падали тоже бомбы.А в другие поволжские города,авторы,похоже не ездили.Ветераны пару лет назад плевались : Дёгтев тиснул в газете эпизод с пролётом немецкого самолёта под Окским мостом средь бела дня.Гон.
917: S.N.Morozoff пишет: Гыгыг. Вы не возражаете, если я поржу? - Почему я должен возражать? Я то ржу над этим.....
917: ВЛКСМ пишет: Несмотря на всю её антисоветскую,антирусскую направленность. - ? А что в ней антисоветского? Может кто-то представит такие примеры? Так же то же нельзя, на основании того, что текст не соответствует привычным хвалебным одам сразу его объявлять антисоветским. То есть, в этой книге именно антисоветского?
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Почему я должен возражать? Я то ржу над этим..... Ну тогда я поржу. Только не над "этим", а над сказанным Вами. А пока я ржу, остальные читают победную реляцию. Военному Совету 50-й армии В ночь с 22 на 23.10.41 по разрешению командира N гсд КП N тбр переехал из Мал. Каменка в Долматово. 23.10.41 в 8.00 по приказу командира N гсд из состава ударной группы бригады был направлен в р-н Мал. Борзянка, Бол. Борзянка танковый батальон под командованием командира N-ского танкового полка майора К. в составе 1 - КВ, 7 - Т-34, 8 - Т-26. Для усиления батальона К. в 15.30 23.10.41 было выслано 1 - КВ и 1 - Т-26; в 3.30 24.10.41 - 1 - Т-34 и 2 - Т-26; в 14.00 24.10.41 - 4 - Т-26. К исходу 24.10.41 штабу было известно, что в район Меркулово прорвалось около 17 танков противника. По охране КП бригады были приняты меры. Из танков, вышедших из боя (3- Т-34 и 1 - КВ), одного КВ вернувшегося из-за порчи мотора, четырех Т-26, которые не могли проникнуть в район Меркулово, была организована противотанковая оборона КП. Около 23.00 24.10.41 танки противника напали на Долматово. Часовой, находящийся у штаба, доложил о красной ракете (наш сигнал - танки противника). Через некоторое время открылась сильная артиллерийская и пулеметная стрельба. Загорелось три танка и несколько жилых домов. После сильного и непрекращающегося обстрела начальником штаба бригады была подана команда выйти из зданий. Во время этого налета были ранены: командир бригады и начальник особого отдела. Пропали без вести: комиссар бригады, комиссар штаба и начальник политотдела. Вся боевая документация была вывезена. Утром 25.10.41 начальник штаба бригады в Чернь организовал новый КП, куда после перевязки приехал и командир бригады. В район Чернь были сосредоточены танки (1 - КВ, 4 - Т-34 и 1 - Т-26). К вечеру КП был перенесен в Деткоммуну: 1 клм. сев. Чернь, куда перешел и КП N тп. По докладу командира 1/N тп майора Т., на Деткоммуну был совершен налет танков противника, командира бригады или убили или взяли в плен сонного, начальника штаба бригады ранили и он сумел уйти. К 13.00 26.10.41, если не считать N мсп с ротой танков (10 - Т-26), осталось 4 танка Т-34 неисправных (у одного заклинило орудие, у двух неисправны двигатели и у одного пробиты баки). Из 4 танков могут 3 вести огонь с места. Имеется два Т-26 неисправные. Два зенитных 37-мм орудия. Один броневик БА-20. К 13.00 26.10.41 КП N тбр был организован в Плавск. Тылы бригады размещены в районе Лукино, Лопатово. Командира бригады и комиссара - нет. Начальника штаба и комиссара штаба - нет. Начальника политотдела - нет. Начальника тыла - нет. Из состава штаба налицо: 1. Зам. начальника штаба по оперативной работе; 2. Пом. начальника штаба по разведке; 3. Пом. начальника штаба по учету; 4. Пом. начальника штаба по ШШС; 5. Пом. командира бригады по тех. части 6. Пом. командира бригады по матер. обеспечению. 26.10.41 Заместитель начальника штаба N тбр по оперативной работе Капитан (подпись) Рукописный текст. Вх. № 54, имеется резолюция: "Опер.", подпись под резолюцией неразборчива. Номера частей и фамилии в оригинале проставлены полностью.
917: ВЛКСМ пишет: Дёгтев тиснул в газете эпизод с пролётом немецкого самолёта под Окским мостом средь бела дня. - Насколько я понимаю речь идет о Канавенском мосте. Ширина пролета в 121 метр и высота в метров в 25 технически видимо позволяют это сделать. Или во время войны у моста были другие параметры? Не придавал раньше этому эпизоду значение, информации о нем в других источниках не нашел. Ну, пока можно считать это единственной обоснованной претензией. Правда все же в отсутствии этого факта есть сомнение. Во всяком случае, под мостами летали. Т.е. само это событие не уникально, а мост высокий, в низкую воду естественно.
917: S.N.Morozoff пишет: а над сказанным Вами. - Это я понял с первого раза, только и сводки совинформбюро видимо с данными этого архива находятся в какой-то корреляционной связи.
полная версия страницы