Форум
Солонин и контруктивная критика. (продолжение)
Кими: Здравствуйте, ув. Комрады! Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах.. Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю. Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным. 2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm С автором этой рецензии мне хочется согласиться. 3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm См. пункт 1 4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html Тут я не знаю, как оценить эту рецензию. Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям? Конктертно интересует опровержение следующих тезисов: а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику; б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта; в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС; г) Нападение Германии не было для России внезапным.
Ответов - 65, стр:
1 2 All
AlexDrozd: 917 пишет: У меня четко сказано, что провести мобилизацию только против Австрии было нельзя. Почему нельзя-то? 16-го была начата мобилизация как раз "против Австрии", в тех округах, войска которых по плану должны были действовать против Австро-Венгрии. Решение о всеобщей мобилизации - скорее политическое, "сжигание мостов". После объявления ее, еще до ультиматума со стороны Германии, Балтфлот начал выставлять минные заграждения в Финском заливе. Кстати, а в Русско-Японскую войну объявлялась всеобщая мобилизация? Или она проводилась по округам? 917 пишет: Еще бы осталось признать, что план был разработан для прикрытия мобилизации, для других целей нужны другие планы А кто утверждал, что ПП разработан для чего-то другого? Речь шла о том, что ввести его можно было и без проведения мобилизации. И никакой другой план для этого не нужен.
Cat: AlexDrozd пишет: Речь шла о том, что ввести его можно было и без проведения мобилизации Угу, ввести-то можно, выполнить нельзя. И зачем его тогда вводить?
917: AlexDrozd пишет: Почему нельзя-то? - по плану развертывания от 1 мая 1912 года, план "А" (видимо от основного противника Австрии) предусматривал развертывание следующих армий 4,6,3, 6, 7 . При этом , например 4 армия формировалась в Казанском округе, 5 армия в Московском огруге, 6 в Петербургском округе. Т.е. осуществить развертывание против Австрии объявив мобилизацию, например в Киевском (3 армия) и Одесском округе (7армия) не удасться. Частичная мобилизация это мобилизация в одном или нескольких округах согласно определения. Скорее частичная мобилизация это политический шаг.
Игорь Куртуков: 917 пишет: по плану развертывания от 1 мая 1912 года, план "А" (видимо от основного противника Австрии) предусматривал развертывание следующих армий 4,6,3, 6, 7 . При этом , например 4 армия формировалась в Казанском округе, 5 армия в Московском огруге, 6 в Петербургском округе. Т.е. осуществить развертывание против Австрии объявив мобилизацию, например в Киевском (3 армия) и Одесском округе (7армия) не удасться. Можно, как 22 июня объявить мобилизацию в части округов, а оставшиеся округа обязать выполнить межокружные наряды. Можно посмотреть ещё на пример мобилизации в Финскую войну.
917: Игорь Куртуков пишет: Можно, как 22 июня объявить мобилизацию в части округов, а оставшиеся округа обязать выполнить межокружные наряды. - Тут видимо вопрос не технический, а политический. Например, по плану "Г" 4 армия направлялась против Германии, как с той стороны границы Германии знать, что в случае чего эта армия не мобилизуется против нее или, например, откуда немцам знать, что 5 армия в Московском округе мобилизуется против Австрии? Ну, и сроки. В апреле 1914 года в Киеве проходила оперативно-стратегическая игра при которой Австрийцы начали наступление по плану Конрада на 17 сутки мобилизации. Т.е. нашим надо успеть, а не составлять новые планы. Как там в известном фильме - думать надо до войны, а во время войны думать не надо, надо стрелять. Т.е. если резюмировать, то мобилизацией были охвачены округа Московский, Казанский, Киевский, Одесский, Петербургский - это несколько выходит за рамки приграничья.
прибалт: Немного поразмыслил на досуге (работе) и хочу поделиться следующими мыслями. Говорить о том, что осуществлялся план прикрытия нельзя. Потому, что он полностью называется план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания. Т.е. под выпонением этого плана надо понимать совокупность всех трех условий определяющих предназначение этого плана. рассмотрим их. Мобилизации не было. Те кто под БУС видят срытую мобилизацию должны помнить, что мобилизация скрытая все равно предполагает развертывание по штатам военного времени полностью. Кроме этого - зачем Москве определять количество человек в каждую дивизию. Необходимое количество уже подсчитано в округах и спущено в виде заявок на команды в областные и районные военкоматы. Там уже созданы команды и определено время их убытия. По команде, при БУС через посыльных разносятся повестки, люди прибывают к определенному времени и на машинах и поездах убывают в районы расположения частей. При чем сдесь Москва и количество? В настоящии время при степени боеговой готовности "Военная опасность" может создаваться оргядро, но туда помимо призванных по мобилизации входят и кадровые военнослужащие и оно никак не тысяча человек. Таким образом частично провести мобилизацию и развернуть неполные по штату военного времени нельзя, это все равно, что полубеременная женщина. Сосредоточения то же не было, хотя бы потому, что не было мобилизации. Части передвигались ближе к районам определяемым им по плану прикрытия, но не факт, что занимали их. Например 16 ск 11 А имел впереди по батальону от каждого полка, а основные силы находились на расстоении одного перехода. Развертывания то же не было, потому, что оно предполагает формирование частей военного времени. С уважением.
прибалт: Вы пишите А информацией я обладаю, потому что занимаюсь историей этой дивизии. Мне так же интересна история этой дивизии. Вы планируете опубликовать результаты работы по изучению ее истории? Можно задать несколько вопросов по этой дивизии в июне - июле 1941? С уважением.
917: прибалт пишет: Мобилизации не было. Те кто под БУС видят срытую мобилизацию должны помнить, что мобилизация скрытая все равно предполагает развертывание по штатам военного времени полностью. - Тут есть нюанс. Я не очень понял высказывание по поводу тех, кто видит под БУСами скрытую мобилизацию? Простите по-моему основной вопрос это не в том, видим ли мы под БУСами скрытую мобилизацию или нет, а были БУСы в 1941 году. По крайней мере, такое было обсуждение. Я же вообще речи о БУСах , например не вел поскольку это предполагает определенную форму проведения мероприятия. Учебные сборы -41 БУСами называют как правило военные историки или исследователи. Я вижу процесс по-другому. БУСов в понимании 1939 года скорее всего в 1941 году не было и быть не могло, иначе бы скорее всего это мероприятие было бы вскрыто германской разведкой. А вот попытка собрать наибольшее количество людей на учебу в определенный момент была- 100%. Вопрос другой . Назначение этих усилий..... Смысл операции простой помимо времени на сосредоточение, еще требуется время на собственно мобилизацию, благодаря данному обстоятельству это мероприятие могло пройти по людям и части техники в течении одного дня в виду нахождения «партизан» в тех частях к которым они были приписаны и это естественно крупный выигрыш времени. В тоже время не возникни необходимости или решения на операцию все проходящие курсы поехали бы домой. Т.е. это не скрытая мобилизация и не мобилизация вообще, но это мобилизационное мероприятие, повышающее боевую готовность войск. Скажем так - учебные сборы в угрожаемый период.
прибалт: У меня то же было сомнение. Однако со временем у меня оно развеялось. Сдесь просто игра слов, скаже скрытай мобилизация была названа БУС (большие учебные сборы), поэтому когда в Ка на учебные сборы призываются сотни тыс. чел по асоциации это понимается как скрытая мобилизация. В КА в этот период было создано огромное количество дивизий, однако не хватало специалистов, в этом суть этих учебных сборов. Что касается времени: действительно время выбрано удачно - тепло, уборка урожая в августе. Вы пишите благодаря данному обстоятельству это мероприятие могло пройти по людям и части техники в течении одного дня в виду нахождения «партизан» в тех частях к которым они были приписаны и это естественно крупный выигрыш времени. Причем сдесь техника? ее то же на сборы собирали? Поймите собственно сама мобилизация занимает не так много времени. основное внимание уделяется боевому слаживанию, сколачиванию подразделений, подготовку штабов и подготовку техники. А для этого нужен полное наполнение штата военного времени. С уважением.
Сергей ст: прибалт пишет: Вы планируете опубликовать результаты работы по изучению ее истории? Нет. Изучение истории этой дивизии связно с поисками родственника, воевавшего в этой дивизии. прибалт пишет: Можно задать несколько вопросов по этой дивизии в июне - июле 1941? По июню-июлю на так много информации. Но кое-что есть. Так что, если смогу, то отвечу.
917: прибалт пишет: В КА в этот период было создано огромное количество дивизий, однако не хватало специалистов, в этом суть этих учебных сборов. - Так как же в этом может быть суть? В таком виде эта суть скорее похожа на скрытую мобилизацию. Военные сборы проводятся в целях подготовки граждан к военной службе и накопления их в запасе для доукомплектования войск (сил) при мобилизационном развертывании Вооруженных Сил, других войск, воинских формирований и органов. Цель сборов: приписного состава - проверка и совершенствование навыков призванных на сборы на соответствующих воинских должностях в действии при вооружении и военной технике; по подготовке участников сборов по военно-учетным специальностям - приобретение и повышение уровня военных знаний и выучки по соответствующим военно-учетным специальностям, необходимым в районах комплектования соединений, воинских частей и организаций ; по обслуживанию материальных средств неприкосновенного запаса - поддержание материальных средств в готовности к боевому применению (использованию) в интересах доукомплектования (отмобилизования) соединений, воинских частей и организаций . Проверочные сборы проводятся в целях проверки готовности органов военного управления, соединений, воинских частей к выполнению боевых задач (задач по предназначению). Вы же сами об этом рассказывали. прибалт пишет: Причем сдесь техника? ее то же на сборы собирали? - Сейчас обозначить источник не могу, но сборы едва ли могут проходить без привлечения техники и лошадей. прибалт пишет: Поймите собственно сама мобилизация занимает не так много времени. Да, нет.... Много, не много, а важную недельку можно выиграть. Тем более по замечанию В.А. Меликова "Предстоящие империалистические войны в Европе, Азии, Америке уже не будут официально объявляться со всеми формальностями, как это было в августе 1914 г., теперь в войну "вползают" с основной мыслью а внезапным ударом сорвать мобилизацию противника, нарушить его планы сосредоточения и развертывания его войск, глубоко вторгнуться в территорию противника, с тем чтобы дать возможность лучше развернуть силы второго отмобилизованного эшелона, памятуя, что первым эшелоном является "армия прикрытия", расположенная в мирное время где-то вблизи государственной границы с максимальной мобилизационной готовностью" Что у нас получается - в тех частях которые располагались непосредственно у границы была и так высокая мобилизационная готовность, т.е. они должны были отмобилизоваться в течении нескольких дней. Зато дивизии расположенные дальше от границы могли сразу приступить к переброске к месту сосредоточения, так как контингент уже был на месте и сборы проходили в них. Т.е. в течении нескольких дней СССР мог выставить отмобилизованную армию существенно обогнав по этим показателям Германию. Хотя все время бытует традиционная версия об олухах русских которые все делают медленнее. Если Вы посмотрите на 69ск в который входили 73, 233 и 229 сд с началом сборов 10.06, то 24.06 с темпом отгрузки 10 эшелонов в сутки (всего дивизия 33 эшелона) умчался в Смоленск практически с полным набором людей, так умчался из-за войны, а мог бы и по плану начала войны.
Сергей ст: 917 пишет: - Сейчас обозначить источник не могу, но сборы едва ли могут проходить без привлечения техники и лошадей. Так количество машин и лошадей, призываемых на сборы, указано в Постановлении от 8.3.41. Всего призывали 1.680 машин и 57.500 лошадей. Есть еще интересный нюанс. Когда в УрВО начались сборы, выяснилось, что вооружения то не хватает Пришлось специальным распоряжением СНК изымать из НЗ. Изымалось 5.500 винтовок ну и остального вооружения немного (18 82-мм минометов, 60 ручных пулеметов, 3 45-мм пушки ну и т.д.)
прибалт: Сергей ст Насколько я знаю 126 сд дислоцировалась в Екабпилсе, весной была на лето переведена в лагеря в Пабраде. Оставшаяся часть через Ригу по ж\д так же перед войной перебрасывалась под Ковно. Если не так поправьте, пожалуйста. Хотелось бы знать численность дивизии на 22 июня и при выходе к Зап Двине после отступления. Если у Вас немного, может все что есть дадате? 917 С техникой и лошадьми был не прав. Вы пишите Проверочные сборы проводятся в целях проверки готовности органов военного управления, соединений, воинских частей к выполнению боевых задач (задач по предназначению). Вы же сами об этом рассказывали. Нет я рассказывал, что как правило в ходе приема л\с проверяется работа ППЛС ну если техники ППТ. А действия по штатному предназначению как проверить, штат то не заполнен. С уважением.
Сергей ст: прибалт пишет: Насколько я знаю 126 сд дислоцировалась в Екабпилсе, весной была на лето переведена в лагеря в Пабраде. Дивизия (за исключением 3 батальнов, автобата, дивизиона пто и отдельных артподразделений) до 17.06 находилась в Новосвенцянском лагере. прибалт пишет: Оставшаяся часть через Ригу по ж\д так же перед войной перебрасывалась под Ковно. 17.06 дивизия из Новосвенцянского лагеря пешим порядком выступила в районе Приенай, куда прибыла утром 22.06. прибалт пишет: Если у Вас немного, может все что есть дадате? Прочтите книгу Д. Егорова. Там все изложено, что мне известно.
917: прибалт пишет: С техникой и лошадьми был не прав. - На самом деле если исходить из цифр Сергея и сравнить их с данным по общему объему мобилизации средств автотранспорта в СССР, то цифра не так велика, а даже напротив крайне мала, но с другой стороны иногда важен темп. Зато видимо все мобилизованные машины в технически исправном состоянии и укомплектованы резиной. Скорее всего если ставилась задача повысить уровень мобилизационной готовности, то она в первую голову касалась боевых частей. Кстати такой интересный вопрос , насколько артиллеристские системы адаптированные для применения с трактором можно было использовать с конной тягой? Т.е. была ли возможность местным ресурсом заменить движитель? Система там простая, пушка, например Ф-22 крепиться к передку, а вот передок имеет дышловую муфту со стрелой механической тяги или с дышлом для конной тяги. Вот не являются ли они взаимоменяемыми?
917: Сергей ст пишет: Прочтите книгу Д. Егорова. - Так Прибалт и есть....... Д.Егоров. Так, вроде.
Сергей ст: 917 пишет: Зато видимо все мобилизованные машины в технически исправном состоянии и укомплектованы резиной. Я что-то не уверен в таком варианте 917 пишет: Скорее всего если ставилась задача повысить уровень мобилизационной готовности, то она в первую голову касалась боевых частей. Совсем не уверен. У меня где-то было распределение мест призыва машин, сомневаюсь, что они попали не то что в боевые части, а вообще в западные округа. 917 пишет: Так Прибалт и есть....... Д.Егоров. Так, вроде Нет.
прибалт: Д. Егоров это на этом форуме Балтиец. С уважением.
прибалт: Сергей ст Книгу читал. Как описал Егоров меня не удовлетворило. Так у Вас данных на 1 июля или близко нет? С уважением.
Сергей ст: прибалт пишет: Книгу читал. Как описал Егоров меня не удовлетворило. Хм. События вокруг 126 сд он описал абсолютно верно и правильно. прибалт пишет: Так у Вас данных на 1 июля или близко нет? Нет. Где-то мелькали цифры на середину июля, после выхода в боевые порядки 22 армии. А на начало июля дивизия блуждала в полуокружениях и донесения некому было отправлять. Сомневаюсь, что они вообще существую в природе, учитывая попадание дивизии несколько раз в окружение.
917: Сергей ст пишет: Я что-то не уверен в таком варианте - Полагаю, что его вероятность довольно высока. Мирное время, за не выполнение требований могут и спросить, есть время потребовать исполнить обязательство надлежащим образом. Само изъятие носит временный характер. Сергей ст пишет: У меня где-то было распределение мест призыва машин, сомневаюсь, что они попали не то что в боевые части, а вообще в западные округа. - Так сборы то они и проходили в основном в дивизиях, не располагавшихся на передовых рубежах. Естественно и техника. например в 85 и 86 сд вроде попасть не должна, но она попадала туда, где находились дивизии второго эшелона как это именует Меликов, в данном случае это не суворовский второй эшелон. Т.е. в зап. округе это 64 сд или 107 сд. Хотя знать бы конкретные места попадания техники было бы крайне интересно. Сергей ст пишет: Нет. - Согласен, ошибся...
Сергей ст: 917 пишет: Мирное время, за не выполнение требований могут и спросить, есть время потребовать исполнить обязательство надлежащим образом. Не идеализируйте. Бардак был и тогда. 917 пишет: Так сборы то они и проходили в основном в дивизиях, не располагавшихся на передовых рубежах. Мое мнение, что основная часть машин была предназначена вовсе не для сд. Мнение основано не на документах
917: Сергей ст пишет: Мое мнение, что основная часть машин была предназначена вовсе не для сд. - Не могу не согласиться, не возразить - не видел никакой информации ни в какой форме. Любопытно, вот например чисто психолгически советский народ был готов напасть на Германию или нет?
Юрист: прибалт пишет: основное внимание уделяется боевому слаживанию, сколачиванию подразделений, подготовку штабов и подготовку техники. А для этого нужен полное наполнение штата военного времени. прибалт пишет: А действия по штатному предназначению как проверить, штат то не заполнен. Малыш, вчера-позавчера приводил "директивку" (это я не кривляюсь, просто так мой НШ любил говаривать на читке приказов) мобупраления и там в п. 2 "Основными задачами учебных сборов считать: а) усовершенствование боевой выучки приписного состава по должностям и специальностям согласно предназначению на военное время; б) сколачивание боевых расчетов (пулемет, миномет, орудие и т.д); в) сколачивание отделения, взвода, роты, батольона и полка в штатх приближенных к военому времени; г) привитие начальствующему и младшему начальствующему составу практических навыков в командовании подразделениями." Как эти задачи можно выполнить, не содержа те самые отделения, взводы, роты, батальоны и полки в штатах военного времени я не знаю. Хотя Малыш и Сергей ст утверждают, что можно, но сокровенным знанием не делятся.
Юрист: Малыш: "а от какой это страшной напасти Малыш с женой эвакуироваться собрался? Никак, война на пороге? Москву вот-вот цунами смоет?" Вряд-ли я смог бы задаться таким вопросом. Главным образом потому, что не имею чести лично знать Малыша и его жену. Однако если бы у меня была возможность наблюдать за сборами Малыша, я совсем не исключаю, что такие мысли могли бы у меня возникнуть. Вместе стем, мне представляется, что если бы на мой прямой вопрос Малыш бы ответил, что просто собирается в отпуск, я бы вполне удовлетворился его ответом. Напротив, если бы Малыш, как в случае с ПП, начал бы меня в обычной манере поучать: "А ты сначала докажи, что собирание документов в отдельную папочку означает подготовку к чрезвычайным ситуациям", то я, скорее всего, поспешил бы домой собирать точно такую же папочку. AlexDrozd: "Но ПП в части передислокации войск можно ввести без проведения мобилизации, неважно, скрытой или открытой". Так ведь и я об этом. Отдельные мероприятия ПП осуществлялись без их полного введения в действие. Цель - максимально возможным образом ускорить проведение мобилизации, сосредоточение и развертывание ВС. Если я ошибаюсь и цель выдвижения войск и вывода фронтовых управлений на полевые КП состоит не в обеспечении прикрытия мобилизации, то хотя бы выскажите свое предположение об этой цели.
917: Юрист пишет: Но ПП в части передислокации войск можно ввести без проведения мобилизации - А где в плане прикрытия передислокация войск? Имеется в виду образование фронтовых резервов? Т.е. это порядка 4 дивизий округа в среднем, которые были рассположены относительно далеко от места сосредоточения по ПП. О ком конкретно идет речь?
Малыш: Юрист пишет: Как эти задачи можно выполнить, не содержа те самые отделения, взводы, роты, батальоны и полки в штатах военного времени я не знаю. А читать никогда не пробовали? Наверно, делать товарищам Соколовскому и Никитину не фига, и там, где можно написать "... по штатам военного времени", они решают блеснуть оригинальностью и пишут: "... в штатах приближенных к военному времени". Вот такие они самобытные неповторимые оригиналы. Очень правдоподобно, да. Юрист пишет: Однако если бы у меня была возможность наблюдать за сборами Малыша, я совсем не исключаю, что такие мысли могли бы у меня возникнуть. И что же наводит Вас на мысль, что возникший у Вас вывод - это всенепременно истина в последней инстанции? Кстати, вещички-то пакуйте, потому что у нас с женой вот уже пятнадцать лет все документы лежат в одной толстой папочке. Никак, вот уж пятнадцатый год разрушительное цунами откладывается? Юрист пишет: Цель - максимально возможным образом ускорить проведение мобилизации, сосредоточение и развертывание ВС. Нет, конечно же. Ибо вывод дивизий, перечисленных в ПП, в пункты, перечисленные в ПП, ни на час, ни на минуту, ни на секунду не ускоряют прибытие рекрутов, тракторов, грузовиков и лошадей, например, из ПриВО в Прибалтику. Ну так толку-то, что у Вас какие-то дивизии поставили на границе жиденький "заборчик", коли мобготовность, например, мехкорпусов наступит на 5-й где-то день мобилизации и ни капли не зависит от того, встал ли на границе этот самый "жиденький заборчик" в М-1, или М-4, или вообще за пять дней до М-1? В этом и состоит одна из первооснов Вашего непонимания - что проводимые советским руководством мероприятия ни на миллисекунду не ускоряли "мобилизации, сосредоточения и развертывания", а лишь сокращали время, потребное на введение в действие плана прикрытия. А прикрытие и мобилизация - это параллельные (а не последовательные) процессы, взаимозависимость которых весьма опосредована. Юрист пишет: Если я ошибаюсь и цель выдвижения войск и вывода фронтовых управлений на полевые КП состоит не в обеспечении прикрытия мобилизации, то хотя бы выскажите свое предположение об этой цели. Это говорилось уже не один десяток раз - мероприятия позволяли ускорить ввод ПП в действие, но ни на секунду не ускоряли мобилизации и развертывания.
Cat: Малыш пишет: Ну так толку-то, что у Вас какие-то дивизии поставили на границе жиденький "заборчик", коли мобготовность, например, мехкорпусов наступит на 5-й где-то день мобилизации и ни капли не зависит от того, встал ли на границе этот самый "жиденький заборчик" в М-1, или М-4, или вообще за пять дней до М-1? И после этого Вы будете говорить, что ПП никак на мобилизацию завязаны не были? То есть ввели ПП, мобилизацию не объявляем, поставили бесполезный "жиденький заборчик", и сидим, курим?
Малыш: Cat пишет: И после этого Вы будете говорить, что ПП никак на мобилизацию завязаны не были? То есть ввели ПП, мобилизацию не объявляем, поставили бесполезный "жиденький заборчик", и сидим, курим? Я буду говорить, что Вы не умеете читать. Причем с полным основанием. Я писал русским по-белому, что в отсутствие мобилизации ввод в действие ПП выглядит не слишком осмысленным, но отмечал при том же, что никакой твердой однозначной взаимоувязки нет.
Cat: Малыш пишет: Я писал русским по-белому, что в отсутствие мобилизации ввод в действие ПП выглядит не слишком осмысленным, но отмечал при том же, что никакой твердой однозначной взаимоувязки нет. А какой смысл разбирать заведомо идиотские (пардон, "не слишком осмысленные") сценарии? С таким же успехом можно утверждать, что телевизор служит для забивания гвоздей. Ведь можно им гвозди забивать? Можно.
917: Малыш пишет: Это говорилось уже не один десяток раз - мероприятия позволяли ускорить ввод ПП в действие, но ни на секунду не ускоряли мобилизации и развертывания. - А вот любопытно как планировалось решить следующий вопрос, который, правда, касался ограниченного количества войск прикрытия. Дивизия, которой по плану прикрытия, предлагалось загрузиться на ж/д станции "А" и на третьи сутки М-3 прибыть в пункт "Б". Как ее планировалось найти силами ж/д? Т.е. в случае объявления войны или нечто похожего вводился план прикрытия. Есть схема внутриокружных и межокружных перевозок по сосредоточению, снабжению и т.д. Видимо на определенном этапе планы военных и ж/д-ков перед принятием согласовываются, но вот с дивизиями в пути мне видеться есть проблемы. Получается, что план прикрытия был скорректирован и тот вариант, с которым нам предлагают ознакомиться планом прикрытия не является. Действующим планом прикрытия. Иначе получается, что рушится спланированная система.
Сергей ст: 917 пишет: Как ее планировалось найти силами ж/д? Ее никто и не искал. Личный состав при отмобилизовании поступал по месту ПД. Пример 90 сд я приводил. Такой вариант назывался "отмобилизованием 2-х эшелонов".
прибалт: Планов на внезапное начало войны не было и на ж/д наступил коллапс. Мало того, что шла переброска из внутренних округов и эвакуация из тыловых районов ДА, началась еще переброска между фронтами в связи с разгромом ЗФ. С уважением.
Сергей ст: прибалт пишет: Планов на внезапное начало войны не было и на ж/д наступил коллапс. Коллапс наступил из-за некомпетентных действий ВОСО и НКПС, за что, например, и поплатился т. Трубецкой.
прибалт: Трудно в таких условиях быть компетентным. с уважением
917: прибалтпишет: Планов на внезапное начало войны не было и на ж/д наступил коллапс. - По-моему война началась способом, который все ожидали.....Естественно я о тех кто профессионально занимался этим вопросом. И это уже послевоенная байка о каком-то необычном характере действий немцев. Немцам удалось сорвать проведение мобилизации и колабс на дорогах с этим связан. Сергей ст пишет: за что, например, и поплатился т. Трубецкой. Сомневаюсь, что тут дело в политической фигуре и не компетентных действиях. Скорее это результат разгрома Западного фронта. Сергей ст пишет: Ее никто и не искал. Личный состав при отмобилизовании поступал по месту ПД. Пример 90 сд я приводил. Такой вариант назывался "отмобилизованием 2-х эшелонов". - Видимо потому, что не искали 2 эшелон никого и не нашел. Скорее по большей части достался немцам.
Сергей ст: прибалт пишет: Трудно в таких условиях быть компетентным Можно по разному решать возникающие проблемы. Ситуация в этой сфере достаточно хорошо описана, в том числе и ошибки, которые были допущены руководством НКПС и ВОСО. И условия здесь совершенно не играют никакой роли. Просто люди совершали конкретные ошибки из-за своего непрофессионализма.
Сергей ст: 917 пишет: Сомневаюсь, что тут дело в политической фигуре и не компетентных действиях. Скорее это результат разгрома Западного фронта. Причем здесь ЗФ? 917 пишет: Видимо потому, что не искали 2 эшелон никого и не нашел А он должен был искать? 917 пишет: Скорее по большей части достался немцам Кто?
прибалт: Трубецкому в 1941 было 51 год, из них 26 лет он посвятил воинским перевозкам. Трудно найти более профессионального человека по ВОСО в РККА чем он. По 126 сд Вы пишите, что есть данные после выхода из полуокружения. Поделитесь пожалуйста. По разгрому ЗФ Егорова - книга хорошая, но больше, что естественно про ЗФ, меня интересует СЗФ. нет ли у Вас схемы мобразвертывания ПрибОВО? С уважением.
Сергей ст: прибалт пишет: Трубецкому в 1941 было 51 год, из них 26 лет он посвятил воинским перевозкам. Трудно найти более профессионального человека по ВОСО в РККА чем он. Количество лет не является определяющим. прибалт пишет: По 126 сд Вы пишите, что есть данные после выхода из полуокружения. Из какого? В Литве? прибалт пишет: нет ли у Вас схемы мобразвертывания ПрибОВО? Вообще-то эта схема, по предварительным данным, занимала более 1000 листов. Вводилась она разными директивами, разбросана по десяткам дел. На сегодняшний день я ею не располагаю.
прибалт: Сергей ст пишет Из какого? В Литве? Да. Сергей ст пишет Вообще-то эта схема, по предварительным данным, занимала более 1000 листов. Вводилась она разными директивами, разбросана по десяткам дел. В настоящее время меняинтересует схема мобразвертывания тыла прибОВО. С уважением.
СМ1: прибалт, чтобы появилась над цитатой надпись, типа прибалт пишет: выделите цитируемый текст мышкой и щелкните кнопку "цитата" под постом, который цитируете. Так быстрее, чем набивать вручную.
Сергей ст: прибалт пишет: Да. После боя 23.6 у Преная они отошли к Езнас. В течении 24.06 шел бой у Езнас. Дивизию пытались окружить с юга, однако это не удалось. В ночь на 25.06 дивизия отошла к Круонис. Здесь опять в течении дня 26.06 шел бой, немцы опять пытались обойти с юга, и эта попытка окружения была отбита. Ночью на 27.06 дивизия стала отходить на Кайшядорис. 25-26 были наибольшие потери за июнь, в основном от действий авиации противника. В дальнейшем дивизия отходила по маршруту - Чабишки, Маулетай, Игнашена, Козяны. Дисна была форсирована 02.07. в районе Козяны. Можно считать, что после этого дивизия вышла в порядки 22 армии. Так что, тактические полуокружения были почти каждый день июня. прибалт пишет: В настоящее время меняинтересует схема мобразвертывания тыла прибОВО. Про это даже понятия не имею. И не пытался искать.
прибалт: СМ1 пишет: выделите цитируемый текст мышкой и щелкните кнопку "цитата" под постом, который цитируете. Так быстрее, чем набивать вручную. Спасибо получилось. С уважением.
917: Сергей ст пишет: Личный состав при отмобилизовании поступал по месту ПД. Пример 90 сд я приводил. Такой вариант назывался "отмобилизованием 2-х эшелонов". - Немного не понял из состава примера, видимо инфа прошла мимо меня. Так, что Вы хотите сказать, что некие дивизии получили мобилизованных? Я имею в виду в количестве или процентах, чтобы речь не шла об одном человеке. Я обратил внимание на то, что например и 100 и 64 сд находящиеся в районе Минска по мемуарам и статьям вступили в войну не отмобилизованными. Речь в статьях идет приежде всего о личном составе, а не о технике и лошадях. А 90 сд получается получила моб. пополнение?
Сергей ст: 917 пишет: А 90 сд получается получила моб. пополнение? Юридически - да.
917: Сергей ст пишет: Юридически - да. - Сергей, а нельзя как-то уточнить терминологию или более подробно описать событие, а то, как-то слово "юридически" наводит на разные инсургентские мысли....
Сергей ст: 917 пишет: - Сергей, а нельзя как-то уточнить терминологию или более подробно описать событие, а то, как-то слово "юридически" наводит на разные инсургентские мысли.... Об этом сказано в "Справке-докладе о развертывании и мерах укомплектования частей..." - я постил отрывок из него. В ППД дивизии находился второй эшелон дивизии (часть дивизии), туда же поступали мобилизуемые. Но 1-й эшелон (основная часть) был выдвинут и принял участие в приграничных боях. Поэтому юридически мобилизованные поступили в 90-ю сд, но фактически это не совсем 90-я.
917: Сергей ст пишет: Поэтому юридически мобилизованные поступили в 90-ю сд, но фактически это не совсем 90-я. - Почему заинтересовался вопросом, нигде особо не встречал информации о пополнении дивизий мобилизованными. Хотя на словах все просто - 1эшелон, второй эшелон и в дамках. По существу немцы сорвали мобилизацию полностью. Мобилизацию, а не призыв. Поэтому и интересно, куда эти вторые эшелоны подевались? Ведь согласно обсуждению по количеству сил с участием Марка основной логикой одной из противоборствующих сторон было то, что дополнительные контингенты отсутствовали. Т.е. сравнивалась предвоенная численность Вермахта, с предвоенной численностью РККА. И все же любопытно, где вторые эшелоны дивизий ЗапОВО дислоцированных в тылу?
Юрист: Малыш пишет: где можно написать "... по штатам военного времени", они решают блеснуть оригинальностью и пишут: "... в штатах приближенных к военному времени" И в чем вы здесь увидели принципиальное различие? Вас послушать, так штаты "приближенные к военому времени" это самые что ни на есть штаты мирного времени. А мне думается ,что это как раз приграничные дивизии, которые имели 12.5 - 14 тысяч л/с и проходили боевое слаживание подразделений и сколачивание боевых расчетов в штатах, "приближенных к штатам военого времени". Так что Владимироский вполне обосновано писал, что сд 5А содержались в штатах военного времени. При этом вовсе не важно, были ли уже расформированы дивизионные школы младших командиров, или курсанты как раз получали "практические навыки в командовании подразделениями".
Малыш: Юрист пишет: И в чем вы здесь увидели принципиальное различие? В формулировке. Потому что "по штатам военного времени" - это общепринятая устоявшаяся формулировка. А Вы сейчас пытаетесь мне втюхать мысль, что для приговора суда формулировка "Ну типа по статье 56 УК СССР в редакции 1927 г., или что-то вроде того, непринципиально, приговорить..." - это абсолютно нормально, никаких принципиальных различий, статья указана, срок указан, больше ничего не важно. Юрист пишет: Вас послушать, так штаты "приближенные к военому времени" это самые что ни на есть штаты мирного времени. Да, разумеется. Потому что основное отличие штатов мирного и военного времени приходится на службы обеспечения, всевозможные тылы, автотранспортные батальоны, ремонтные роты, полевые хлебозаводы и т.п. Каковые службы обеспечения, как несложно догадаться, отнюдь не "слаживают пулеметные, минометные, орудийные расчеты". Юрист пишет: А мне думается ,что это как раз приграничные дивизии, которые имели 12.5 - 14 тысяч л/с и проходили боевое слаживание подразделений и сколачивание боевых расчетов в штатах, "приближенных к штатам военого времени". Вам осталась сущая малость - привести цитату из документа о том, что какая-либо из дивизий была переведена на штаты военного времени и укомплектовывалась, в соответствии с этими штатами, автотранспортом, тракторами, лошадьми. А до тех пор Ваши думы - это пустое сотрясание байтиков в Интернете. Да, еще к вопросу о Ваших думах - Вам, как водится, приветик из ЦАМО РФ: открываете "малиновку", том 2-й, берете док. 484 - справку о проведении сборов - и пытаетесь придумать, отчего комплектуются по "штатам, приближенным к военному времени", дивизии ужасно приграничных Московского, Орловского, Харьковского, Приволжского, Сибирского, Уральского военных округов. А я, со своей стороны, добавлю, что из неупомянутых в док. 484 проводились сборы на Дальневосточном фронте примерно на 22600 чел. и в Забайкальском округе чуть менее чем на 10 тыс. чел. Давайте я угадаю - хотя переброски стрелковых дивизий с Дальнего Востока на Западное направление не предполагалось, именно там - на Дальнем Востоке - агрессия против Германии и вызревала. Правильно? Юрист пишет: Так что Владимироский вполне обосновано писал, что сд 5А содержались в штатах военного времени. Товарищ Владимирский был не в курсе. О чем Вам уже миллион раз писали я и Сергей Ст. Равно как и о том, что недостаток комначсостава ни секунды не препятствовал "сколачиванию боевых расчетов", но даже приблизительно не позволял считать эти дивизии "укомплектованными по штату военного времени".
Балтиец: Приветствую, Meine lieben Freunde! На одной ветке (ныне закрытой) МаркС сообщил, что, по терминологии Игоря Куртукова, Д.Егоров суть дилетант. Хотелось бы уточнить, что за этим скрывается, и хорошо ли это или, наоборот, плохо. С уважением.
прибалт: 917 пишет: - Почему заинтересовался вопросом, нигде особо не встречал информации о пополнении дивизий мобилизованными. Хотя на словах все просто - 1эшелон, второй эшелон и в дамках. По существу немцы сорвали мобилизацию полностью. Мобилизацию, а не призыв. Поэтому и интересно, куда эти вторые эшелоны подевались? Дело в том, что 90 сд располагалась перед войной в юго-западной Эстонии. весной 1941 была переброшена на границу, а мобилизованные после начала войны прибыли на прежнее место дислокации. Их отвели за Псков и после прибытия новых командиров сформировали по сути новую дивизию. А кадровая 90 сд на границе погибла при отступлении к Риге. С уважением.
917: прибалт пишет: Дело в том, что 90 сд располагалась перед войной в юго-западной Эсто - Спасибо. Я этого не знал, но о нечто похожем догадывался. Полагаю, что это судьба всех приграничных дивизий. Вопрос, скорее вызван тем, что ряд дивизий не располагались непосредственно на границе, более того в ряде из них проходили сборы и тем не менее позитива с точки зрения численности л/с в описаниях событий не наблюдается. Я имею в виду, например 64 и 100 сд. Минск, то все же взяли не на 1 день войны, а на 6. значит, время на мобилизацию было. Другой момент, какой срок отправки 2 эшелона? 2 недели? А если дислокация дивизии была недалеко от места развертывания при начавшемся конфликте. Т.е. куда подевались резервисты? Я имею в виду прежде всего ЗапОВО.
прибалт: Это можно уточнить у Сергея ст., но по СЗФ. Сергей ст. приведите пожалуйста доклад зам. НШ СЗФ, где говориться о 2,5 штата в 90 сд полностью. С уважением.
Змей: У нас Солонин надоел хуже горькой редьки, зато нашел своих поклонников на WoL. Желающие попинать золотой кирпич - дискуссия открыта.
Змей: Сайт Солонина открыт. Желающих высказать аффтору свои пожелания смело отсылаю в солонинский лунопарк с блекдже.... на сайт. З.Ы. Сайт сделан в ОКБ Мюнхгаузен.... Марк, я горжусь Вами.
Удафф: Змей а урл какой?
S.N.Morozoff: Удафф пишет: а урл какой? Дык, собственно: http://solonin.org
СМ1: Форум не работает. Хотя, судя по всему, политика модерирования будет жесткой.
S.N.Morozoff: Ну это же бета-версия.
Игорь Куртуков: Змей пишет: Сайт Солонина открыт. Желающих высказать аффтору свои пожелания смело отсылаю .... на сайт. Ну что ж вы так поперёд батьки и в пекло. Дождались бы, пока Марк Семёныч сам... PS К слову, Марк Семёныч перепёр Ефремовскую справку себе на сайт, ни словом не поблагодарив коллегу Lob за труд по набиванию и открытию глаз историку-авиаинженеру. Та же фигня и с большинством его идей, которые он подобрал на форумах.
Steps: Игорь, Вы опять не понимаете… Смысл не в содержании, коллегах, приоритетах и прочих глупостей™, а в покупке книгов МаркСеменыча. Всё остально сугубо вторично.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Дык, собственно: http://solonin.org "Персональный сайт историка" Ну какая же вы Марк Семенович актриса историк?
shutt: Прочитал сию "рецензию на рецензию"... Честно говоря ещё бездарнее,нежели книга-всё больше желчь. И опять ламеризъм незнание предмета,ибо тот же танк не самоценен и имеет прямую зависимость от наличия:топлива,боеприпасов,ремонтных баз и запчастей,квалифицированного обслуживающего персонала с эваксредствами и,самое главное,наличия экипажей. Но Марк Семёныч лёгких путей не ищет,предпочитая давить статистикой... И теорией... Как уже не раз показано и доказано- абсолютно безграмотно... Совсем в духе Упоминаемого в Соответствующем Разделе... В общем- ничего нового,та же дупа,тiлькi в профиль... В общем С новосельем Вас Марк Семёнович!
полная версия страницы