Форум

Солонин и контруктивная критика. (продолжение)

Кими: Здравствуйте, ув. Комрады! Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах.. Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю. Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным. 2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm С автором этой рецензии мне хочется согласиться. 3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm См. пункт 1 4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html Тут я не знаю, как оценить эту рецензию. Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям? Конктертно интересует опровержение следующих тезисов: а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику; б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта; в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС; г) Нападение Германии не было для России внезапным.

Ответов - 65, стр: 1 2 All

прибалт: Сергей ст пишет Из какого? В Литве? Да. Сергей ст пишет Вообще-то эта схема, по предварительным данным, занимала более 1000 листов. Вводилась она разными директивами, разбросана по десяткам дел. В настоящее время меняинтересует схема мобразвертывания тыла прибОВО. С уважением.

СМ1: прибалт, чтобы появилась над цитатой надпись, типа прибалт пишет: выделите цитируемый текст мышкой и щелкните кнопку "цитата" под постом, который цитируете. Так быстрее, чем набивать вручную.

Сергей ст: прибалт пишет: Да. После боя 23.6 у Преная они отошли к Езнас. В течении 24.06 шел бой у Езнас. Дивизию пытались окружить с юга, однако это не удалось. В ночь на 25.06 дивизия отошла к Круонис. Здесь опять в течении дня 26.06 шел бой, немцы опять пытались обойти с юга, и эта попытка окружения была отбита. Ночью на 27.06 дивизия стала отходить на Кайшядорис. 25-26 были наибольшие потери за июнь, в основном от действий авиации противника. В дальнейшем дивизия отходила по маршруту - Чабишки, Маулетай, Игнашена, Козяны. Дисна была форсирована 02.07. в районе Козяны. Можно считать, что после этого дивизия вышла в порядки 22 армии. Так что, тактические полуокружения были почти каждый день июня. прибалт пишет: В настоящее время меняинтересует схема мобразвертывания тыла прибОВО. Про это даже понятия не имею. И не пытался искать.


прибалт: СМ1 пишет: выделите цитируемый текст мышкой и щелкните кнопку "цитата" под постом, который цитируете. Так быстрее, чем набивать вручную. Спасибо получилось. С уважением.

917: Сергей ст пишет: Личный состав при отмобилизовании поступал по месту ПД. Пример 90 сд я приводил. Такой вариант назывался "отмобилизованием 2-х эшелонов". - Немного не понял из состава примера, видимо инфа прошла мимо меня. Так, что Вы хотите сказать, что некие дивизии получили мобилизованных? Я имею в виду в количестве или процентах, чтобы речь не шла об одном человеке. Я обратил внимание на то, что например и 100 и 64 сд находящиеся в районе Минска по мемуарам и статьям вступили в войну не отмобилизованными. Речь в статьях идет приежде всего о личном составе, а не о технике и лошадях. А 90 сд получается получила моб. пополнение?

Сергей ст: 917 пишет: А 90 сд получается получила моб. пополнение? Юридически - да.

917: Сергей ст пишет: Юридически - да. - Сергей, а нельзя как-то уточнить терминологию или более подробно описать событие, а то, как-то слово "юридически" наводит на разные инсургентские мысли....

Сергей ст: 917 пишет: - Сергей, а нельзя как-то уточнить терминологию или более подробно описать событие, а то, как-то слово "юридически" наводит на разные инсургентские мысли.... Об этом сказано в "Справке-докладе о развертывании и мерах укомплектования частей..." - я постил отрывок из него. В ППД дивизии находился второй эшелон дивизии (часть дивизии), туда же поступали мобилизуемые. Но 1-й эшелон (основная часть) был выдвинут и принял участие в приграничных боях. Поэтому юридически мобилизованные поступили в 90-ю сд, но фактически это не совсем 90-я.

917: Сергей ст пишет: Поэтому юридически мобилизованные поступили в 90-ю сд, но фактически это не совсем 90-я. - Почему заинтересовался вопросом, нигде особо не встречал информации о пополнении дивизий мобилизованными. Хотя на словах все просто - 1эшелон, второй эшелон и в дамках. По существу немцы сорвали мобилизацию полностью. Мобилизацию, а не призыв. Поэтому и интересно, куда эти вторые эшелоны подевались? Ведь согласно обсуждению по количеству сил с участием Марка основной логикой одной из противоборствующих сторон было то, что дополнительные контингенты отсутствовали. Т.е. сравнивалась предвоенная численность Вермахта, с предвоенной численностью РККА. И все же любопытно, где вторые эшелоны дивизий ЗапОВО дислоцированных в тылу?

Юрист: Малыш пишет: где можно написать "... по штатам военного времени", они решают блеснуть оригинальностью и пишут: "... в штатах приближенных к военному времени" И в чем вы здесь увидели принципиальное различие? Вас послушать, так штаты "приближенные к военому времени" это самые что ни на есть штаты мирного времени. А мне думается ,что это как раз приграничные дивизии, которые имели 12.5 - 14 тысяч л/с и проходили боевое слаживание подразделений и сколачивание боевых расчетов в штатах, "приближенных к штатам военого времени". Так что Владимироский вполне обосновано писал, что сд 5А содержались в штатах военного времени. При этом вовсе не важно, были ли уже расформированы дивизионные школы младших командиров, или курсанты как раз получали "практические навыки в командовании подразделениями".

Малыш: Юрист пишет: И в чем вы здесь увидели принципиальное различие? В формулировке. Потому что "по штатам военного времени" - это общепринятая устоявшаяся формулировка. А Вы сейчас пытаетесь мне втюхать мысль, что для приговора суда формулировка "Ну типа по статье 56 УК СССР в редакции 1927 г., или что-то вроде того, непринципиально, приговорить..." - это абсолютно нормально, никаких принципиальных различий, статья указана, срок указан, больше ничего не важно. Юрист пишет: Вас послушать, так штаты "приближенные к военому времени" это самые что ни на есть штаты мирного времени. Да, разумеется. Потому что основное отличие штатов мирного и военного времени приходится на службы обеспечения, всевозможные тылы, автотранспортные батальоны, ремонтные роты, полевые хлебозаводы и т.п. Каковые службы обеспечения, как несложно догадаться, отнюдь не "слаживают пулеметные, минометные, орудийные расчеты". Юрист пишет: А мне думается ,что это как раз приграничные дивизии, которые имели 12.5 - 14 тысяч л/с и проходили боевое слаживание подразделений и сколачивание боевых расчетов в штатах, "приближенных к штатам военого времени". Вам осталась сущая малость - привести цитату из документа о том, что какая-либо из дивизий была переведена на штаты военного времени и укомплектовывалась, в соответствии с этими штатами, автотранспортом, тракторами, лошадьми. А до тех пор Ваши думы - это пустое сотрясание байтиков в Интернете. Да, еще к вопросу о Ваших думах - Вам, как водится, приветик из ЦАМО РФ: открываете "малиновку", том 2-й, берете док. 484 - справку о проведении сборов - и пытаетесь придумать, отчего комплектуются по "штатам, приближенным к военному времени", дивизии ужасно приграничных Московского, Орловского, Харьковского, Приволжского, Сибирского, Уральского военных округов. А я, со своей стороны, добавлю, что из неупомянутых в док. 484 проводились сборы на Дальневосточном фронте примерно на 22600 чел. и в Забайкальском округе чуть менее чем на 10 тыс. чел. Давайте я угадаю - хотя переброски стрелковых дивизий с Дальнего Востока на Западное направление не предполагалось, именно там - на Дальнем Востоке - агрессия против Германии и вызревала. Правильно? Юрист пишет: Так что Владимироский вполне обосновано писал, что сд 5А содержались в штатах военного времени. Товарищ Владимирский был не в курсе. О чем Вам уже миллион раз писали я и Сергей Ст. Равно как и о том, что недостаток комначсостава ни секунды не препятствовал "сколачиванию боевых расчетов", но даже приблизительно не позволял считать эти дивизии "укомплектованными по штату военного времени".

Балтиец: Приветствую, Meine lieben Freunde! На одной ветке (ныне закрытой) МаркС сообщил, что, по терминологии Игоря Куртукова, Д.Егоров суть дилетант. Хотелось бы уточнить, что за этим скрывается, и хорошо ли это или, наоборот, плохо. С уважением.

прибалт: 917 пишет: - Почему заинтересовался вопросом, нигде особо не встречал информации о пополнении дивизий мобилизованными. Хотя на словах все просто - 1эшелон, второй эшелон и в дамках. По существу немцы сорвали мобилизацию полностью. Мобилизацию, а не призыв. Поэтому и интересно, куда эти вторые эшелоны подевались? Дело в том, что 90 сд располагалась перед войной в юго-западной Эстонии. весной 1941 была переброшена на границу, а мобилизованные после начала войны прибыли на прежнее место дислокации. Их отвели за Псков и после прибытия новых командиров сформировали по сути новую дивизию. А кадровая 90 сд на границе погибла при отступлении к Риге. С уважением.

917: прибалт пишет: Дело в том, что 90 сд располагалась перед войной в юго-западной Эсто - Спасибо. Я этого не знал, но о нечто похожем догадывался. Полагаю, что это судьба всех приграничных дивизий. Вопрос, скорее вызван тем, что ряд дивизий не располагались непосредственно на границе, более того в ряде из них проходили сборы и тем не менее позитива с точки зрения численности л/с в описаниях событий не наблюдается. Я имею в виду, например 64 и 100 сд. Минск, то все же взяли не на 1 день войны, а на 6. значит, время на мобилизацию было. Другой момент, какой срок отправки 2 эшелона? 2 недели? А если дислокация дивизии была недалеко от места развертывания при начавшемся конфликте. Т.е. куда подевались резервисты? Я имею в виду прежде всего ЗапОВО.

прибалт: Это можно уточнить у Сергея ст., но по СЗФ. Сергей ст. приведите пожалуйста доклад зам. НШ СЗФ, где говориться о 2,5 штата в 90 сд полностью. С уважением.

Змей: У нас Солонин надоел хуже горькой редьки, зато нашел своих поклонников на WoL. Желающие попинать золотой кирпич - дискуссия открыта.

Змей: Сайт Солонина открыт. Желающих высказать аффтору свои пожелания смело отсылаю в солонинский лунопарк с блекдже.... на сайт. З.Ы. Сайт сделан в ОКБ Мюнхгаузен.... Марк, я горжусь Вами.

Удафф: Змей а урл какой?

S.N.Morozoff: Удафф пишет: а урл какой? Дык, собственно: http://solonin.org

СМ1: Форум не работает. Хотя, судя по всему, политика модерирования будет жесткой.

S.N.Morozoff: Ну это же бета-версия.

Игорь Куртуков: Змей пишет: Сайт Солонина открыт. Желающих высказать аффтору свои пожелания смело отсылаю .... на сайт. Ну что ж вы так поперёд батьки и в пекло. Дождались бы, пока Марк Семёныч сам... PS К слову, Марк Семёныч перепёр Ефремовскую справку себе на сайт, ни словом не поблагодарив коллегу Lob за труд по набиванию и открытию глаз историку-авиаинженеру. Та же фигня и с большинством его идей, которые он подобрал на форумах.

Steps: Игорь, Вы опять не понимаете… Смысл не в содержании, коллегах, приоритетах и прочих глупостей™, а в покупке книгов МаркСеменыча. Всё остально сугубо вторично.

Голицын: S.N.Morozoff пишет: Дык, собственно: http://solonin.org "Персональный сайт историка" Ну какая же вы Марк Семенович актриса историк?

shutt: Прочитал сию "рецензию на рецензию"... Честно говоря ещё бездарнее,нежели книга-всё больше желчь. И опять ламеризъм незнание предмета,ибо тот же танк не самоценен и имеет прямую зависимость от наличия:топлива,боеприпасов,ремонтных баз и запчастей,квалифицированного обслуживающего персонала с эваксредствами и,самое главное,наличия экипажей. Но Марк Семёныч лёгких путей не ищет,предпочитая давить статистикой... И теорией... Как уже не раз показано и доказано- абсолютно безграмотно... Совсем в духе Упоминаемого в Соответствующем Разделе... В общем- ничего нового,та же дупа,тiлькi в профиль... В общем С новосельем Вас Марк Семёнович!



полная версия страницы