Форум
Солонин и контруктивная критика. (продолжение)
Кими: Здравствуйте, ув. Комрады! Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах.. Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю. Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным. 2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm С автором этой рецензии мне хочется согласиться. 3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm См. пункт 1 4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html Тут я не знаю, как оценить эту рецензию. Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям? Конктертно интересует опровержение следующих тезисов: а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику; б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта; в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС; г) Нападение Германии не было для России внезапным.
S.N.Morozoff: прибалт пишет: Поэтому БУС это палка с двумя концами. С одной стороны перевода на штаты военного времени нет, с другой существенно сокращаются сроки отмобилизования. Вообще-то, БУС подразумевает этот переход на штат военного времени, ибо БУС есть не более, чем один из (двух, скрытый) вариантов мобилизации. А как можно отмобилизовываться без перехода на штат военного времени? Но в том-то и дело, что рассматриваемые сборы - не БУС.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: УГМР - это УГ Мобилизационных Р. Передача без малого миллимона покрышнк из мобрезерва в НКО, конечно же, является мобмероприятем. Это является мобмероприятием, если покрышки (или иные материалы) переданы НКО для проведения мобразвёртывания. Если покрышки перадаются с другими целями, это моб.мероприятием не является.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: сократит - при условии примерного соответствия БУС призванных с БУС, потребными для укомплектования.Всё же ВУС, а не БУС.
Сергей ст: Интересная цитата из одного документа, которая отвечает любителям считать, что весной 41-го была скрытая мобилизация: ".... 3. Методы отмобилизования РККА 1) Наряду с развертыванием армии методом «объявления мобилизации» предусмотреть скрытое отмобилизование значительной части армии, путем перевода частей РККА на штаты военного времени и развертыванием второочередных и тыловых частей в порядке «учебных сборов». ...."
MarkS: "Пролошпетить" завсегдатаев этого кабачка таки трудно. Не удалось даже Малышу и Тени усрпшего М-Г., ибо в терминах советской ( русской, российской, рускоязычной ) военной науки МОБИЛИЗАЦИЯ не есть повышение МОБИЛЬНОСТИ, а : "Войсковая мобилизация является важнейшей, решающей частью общей мобилизации всей страны и заключается в планомерном и своевременном переходе каждой отдельной войсковой части, штаба, управления, учреждения и всей Красной Армии с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени". Хотя, разумеется, перевод с ш.м.в. на ш.в.в. сопровождается , в частности, и повышением мобильности войск
MarkS: Итак берем документ ( Протокол ПБ от 18 июня 1941 г.) РГАСПИ, ф.17, оп. 162, д.36, л.11 "...Обязать УГМР т. Данченко выдать в июне НКО из госрезерва 750 тыс. штук автомобильных шин с возвратом в УГМР в сентябре... Разрешить Наркомрезинпрому прекратить с 18 июня отгрузку а/м шин всем потребителям, за исключением наркоматов и ведомств (указанных) в Приложении 1 с перенесением недогрузов на 4-й квартал" Итак, летом ожидается резкий рост потребности в покрышках. К сентябрю он должен снизиться. Что это? Скрытое мобразвертывание, или "покрытие текущей потребности"? Ув. Малыш, Вам слово:
AlexDrozd: MarkS пишет: Итак, летом ожидается резкий рост потребности в покрышках Вы на дату документа то посмотрите. Частично введены в действие планы прикрытия, войска начинают выдвигаться из мест постоянной дислокации, Ваша любимая 1-я тд уже в эшелонах, а в соединениях некомплект резины (до текущецй потребности, безо всякого приписного автохлама по мобилизации), т.е. машины в парках стоят разутыми. А вот мобилизации то как раз и нет. Так что ответ очевиден, тут и Малыша можно не беспокоить. Могли бы и сами додуматься.
MarkS: AlexDrozd пишет: Частично введены в действие планы прикрытия AlexDrozd пишет: Могли бы и сами додуматься. Нет, до такого, что по состоянию на 18 июня были "частично введены в действие планы прикрытия", я сам додуматься не мог. Надеюсь, что и Малыш не сможет
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Что это? Скрытое мобразвертывание, или "покрытие текущей потребности"? Дык вопрос-то выеденного яйца не стоит. Если проходит мобразвёртывание (т.е. перевод вооружённых сил полностью или частично на штаты военного времени и/или формирование новых частей и подразделений в соответствии с планами мобилизации), причём мобилизация объявлена не была (т.е. дело происходит скрытым порядком) - то имеем скрытое мобразвёртывание. Если такого не происходит, значит покрышки идут на что-то ещё. На что из предстaвленной информации понять нельзя.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: На что из предстваленной информации понять нельзя. Надо попросить М.С. проехать в РГАСПИ и посмотреть сопроводительную записку НКО к этому решению ПБ И все дела. Но чувствую, не дождаться этого...
sas: Сергей ст пишет: Надо попросить М.С. проехать в РГАСПИ и посмотреть сопроводительную записку НКО к этому решению ПБ Или хотя бы июньский доклад Начальника ГАБТУ....
Сергей ст: sas пишет: Или хотя бы июньский доклад Начальника ГАБТУ.... Вы слишком много хотите от автора книг
AlexDrozd: MarkS пишет: Нет, до такого, что по состоянию на 18 июня были "частично введены в действие планы прикрытия", я сам додуматься не мог Я это заметил, Вы еще в "Бочке" вопрошали, зачем это 1-я тд 17 июня поехала в Карелию. Возможно, я не прав в формулировке насчет "частчиного введения", специалисты поправят, но "в главно то я прав", войска на 18 июня выдвигались к границам в соотвествии с этими планами. Но без переведения на штаты военного времени и других событий, сопутствующих мобилизации.
Малыш: MarkS пишет: Скрытое мобразвертывание, или "покрытие текущей потребности"? Ув. Малыш, Вам слово: Естественно, покрытие текущей потребности. Во второй декаде июня в ГАБТУ был подготовлен обширный доклад о состоянии обеспечения автобронетанковой техникой и имуществом Красной Армии, содержащий (доклад) исчерпывающий ответ на Ваш вопрос: "Авторезина. Все имевщиеся у Наркомата Обороны запасы авторезины израсходованы за период 1939-1940 г. На 1941 г. Наркоматом Обороны заявлено 525000 комплектов резины. На 1-е полугодие 1941 г. выделен фонд в 195000 комплектов или 35% от годовой заявки. Для обеспечения текущей потребности в резине и для замены в военных округах изношенной резины, необходимо во втором полугодии 1941 г. выделить Наркомату Обороны 430000 комплектов резины". Вопрос на проверку усвоения материала: так на какие потребности Наркомату Обороны выделяется резина?
прибалт: Насколько я правильно понял, БУС является элементом скрытой мобилизации. Однако в 1941 году БУС не проводился, просто по случайному совпадению сборы приписного состава совпали с началом войны. Вполне возможный вариант. Как правило, сборы летом и проводятся. Я сам принимал участие в их организации и проведении. Строится палаточный городок, от воинских частей выделяется учебная администрация, составляются планы занятий. Затем призываются из запаса военнообязанные. В ходе их приема отрабатываются элементы мобилизации. Например, разворачивается ППЛС (пункт приема личного состава). В нем прибывших, переодевают, проводят медосмотр, экипируют и ставят на учет. Затем в составе учебных подразделений проводятся занятия. При изучении боевых действий в начальном периоде войны мне нигде не попадались вот такие факты: 1. Немцы нанесли удар по военному городку, в котором проводились учебные сборы военнообязанных. 2. В подразделении отсутствовал командир, потому, что он был в составе учебной администрации на военных сборах. 3. После начала войны, учебные сборы срочно расформировывались, а личный состав в срочном порядке передавался в боевые части. Если всего этого не было, а военнообязанные просто распределялись по подразделениям, то это не военные сборы, а скрытая мобилизация. В связи с этим хочу задать вопрос участнику Сергей ст. Вы работали с документами начального периода войны и вероятно с предвоенными документами. В научно-справочном издании «Великая Отечественная война. Действующая армия» в приложении №3, на стр. 536 в таблице – численный состав сил и средств ВС СССР на западном ТВД к началу летне-осенней кампании 1941, приводятся следующие данные по личному составу Северо-Западного фронта. По списку – 325559 чел., БУС – 44143 чел., всего 369703 чел. Я правильно понял – перед войной в ПрибОВО на сборы призвали 44143 чел. Теперь вопрос: есть ли в документах округа, а затем фронта следующие данные: 1. Куда распределялись призванные на сборы граждане? 2. Как были организованы сборы (при каких частях)? 3. Откуда (из каких частей) выделялась учебная администрация сборов? 4. Выделялись ли материальные и финансовые средства для проведения сборов? 5. Как проходило после начала войны распределение участников сборов? На основании его ответа у меня сложится четкое понимание: проводились сборы или скрытая мобилизация. Если у кого-нибудь есть такие же данные, с удовольствием изучу. С уважением.
917: прибалт пишет: При изучении боевых действий в начальном периоде войны мне нигде не попадались вот такие факты - В ЗапОВО такие сборы проводились в 64, 108, 147 и 161 сд. Исходя из дислокации подвергнуться внезапному удару немецкой пехоты не могли. О действиях 64 сд под Минском есть неплохая статья " В боях под Минском", но в ней разговор о солдатах призванных на сборы не поднимается. Есть только упоминание, что дивизия вступила в бой неотмобилизованной.
Малыш: прибалт пишет: Строится палаточный городок... ... отдельный от части - при условии, что сама часть размещена в стационарных военных городках. Факт имел место быть далеко не везде, в ЗОВО и КОВО части мехкорпусов готовились провести зиму 1941/1942 г. в землянках и отепленных палатках. Соответственно, пункты "Немцы нанесли удар по военному городку, в котором проводились учебные сборы военнообязанных. В подразделении отсутствовал командир, потому, что он был в составе учебной администрации на военных сборах" отпадают - городок, в котором проводились учебные сборы, "географически" совпадал с пунктом постоянной дислокации части, соответственно, командиры "географически" от своих частей не отлучались. прибалт пишет: После начала войны, учебные сборы срочно расформировывались, а личный состав в срочном порядке передавался в боевые части. Факты имели место - расформировывались дивизионные "школы младших командиров", личный состав направлялся в части. прибалт пишет: Куда распределялись призванные на сборы граждане? Список стрелковых дивизий - в "малиновке". Кроме этого, проводились сборы в мотострелковых дивизиях мехкорпусов. За танковые дивизии зуб не дам - они и так в некомплекте содержались, там непонятно, то ли дивизия "просто" недоукомплектована, то ли в ней сборы - и все равно недоукомплектована. прибалт пишет: Выделялись ли материальные и финансовые средства для проведения сборов? Да. прибалт пишет: Как проходило после начала войны распределение участников сборов? Зачислялись в штат части, при которой проходили сборы.
Сергей ст: прибалт пишет: Насколько я правильно понял, БУС является элементом скрытой мобилизации. БУС - это НАЗВАНИЕ скрытой мобилизации, а не элемент. прибалт пишет: Я правильно понял – перед войной в ПрибОВО на сборы призвали 44143 чел. Врут. Это ПЛАНИРУЕМАЯ цифра. Приказ о призыве вышел только 14.06.41, они туда не успели доехать. прибалт пишет: 1. Куда распределялись призванные на сборы граждане? В сд - по частям дивизии. Распределение я приводил. прибалт пишет: 2. Как были организованы сборы (при каких частях)? Никак. Людей в ПрибОВО не было. прибалт пишет: 3. Откуда (из каких частей) выделялась учебная администрация сборов? не знаю прибалт пишет: 4. Выделялись ли материальные и финансовые средства для проведения сборов? Да. В смете НКО такие средства предусмотрены. прибалт пишет: 5. Как проходило после начала войны распределение участников сборов? Те, которые призывались в ПрибОВО попали в части ЗапОВО.
MarkS: прибалт пишет: Как проходило после начала войны распределение участников сборов? На основании его ответа у меня сложится четкое понимание: проводились сборы или скрытая мобилизация. Есть классический труд Владимирского ( на тот момент зам. нач. опер.отдела штаба 5-й Армии КОВО ) : С 20 мая 1941 г. в целях переподготовки весь рядовой и сержантский состав запаса привлекался на 45-дневные учебные сборы при стрелковых дивизиях. Это позволило довести численность личного состава каждой стрелковой дивизии до 12—12,5 тыс. человек, или до 85—90 процентов штатного состава военного времени... У меня никакого четкого понимания разницы сборов и скрытой мобилизации на основании этого отрывка не сложилось. Точнее - я не вижу, чтобы Владимирский видел эту разницу
MarkS: Малыш пишет: Для обеспечения текущей потребности в резине и для замены в военных округах изношенной резины, необходимо во втором полугодии 1941 г. выделить Наркомату Обороны 430000 комплектов резины". Вопрос на проверку усвоения материала: так на какие потребности Наркомату Обороны выделяется резина? Для начала следует проверить усвоения кина про чибурашку: Если вы просите две машины кирпича, а вам дают 3,5 машины - это чего и где? Какими это образом наличие (вяло)текущей потребности исключает проведение в июне-июле скрытой мобилизации и выделения для этих целей резины из МОБрезервов?
MarkS: AlexDrozd пишет: Вы еще в "Бочке" вопрошали, зачем это 1-я тд 17 июня поехала в Карелию Ага. в "25 июне" есть и документированный ответ AlexDrozd пишет: войска на 18 июня выдвигались к границам в соотвествии с этими планами. Это новая и интересная гипотеза. Я не знаю, чем она может быть подтверждена. А Вы знаете?
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Это новая и интересная гипотеза. Я не знаю, чем она может быть подтверждена. А Вы знаете? Дык опять говно-вопрос. Подтверждается тем, что дивизии второго оперативного эшелона приграничных огругов, начавшие выдвижение за неделю до войны, ВСЕ выдвигались в районы назначенные им по планам прикрытия. Соответствие таком образом налицо. Впрочем, гипотеза конечно не новая.
Юрист: S.N.Morozoff пишет: Но в том-то и дело, что рассматриваемые сборы - не БУС. Это заклинание мы уже слашали не раз, но мне думается, что полковник Ефремов - начальник орг-учетного отдела Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии в мае 1942 года знал о мобилизации вообще и применении термина "БУС" никак не меньше Малыша. А коль скоро он его прменяет, то смеятся будем не над Ефремовым, а над Малышом.
Юрист: AlexDrozd пишет: Частично введены в действие планы прикрытия А Малыш-то и не знает.
Малыш: MarkS пишет: Какими это образом наличие (вяло)текущей потребности исключает проведение в июне-июле скрытой мобилизации и выделения для этих целей резины из МОБрезервов? Во-первых, все-таки в мае-июне - в июле мобилизация шла уже в открытую . Во-вторых, имеющийся комплекс фактов (отсутствие перевода частей на штаты военного времени; отсутствие укомплектования частей личным составом по штатам военного времени; отсутствие укомплектования частей средствами тяги по штатам военного времени; отсутствие надлежащим образом оформленных документов по проведению именно "скрытой мобилизации"; декларируемая всю весну 1941-го годща острая потребность войск в авторезине при отсутствии НЗ и т.д.) по принципу "бритвы Оккама" с бОльшей вероятностью объясняется проведением обыкновенных учебных сборов, чем гипотезой о "проведении скрытой мобилизации, но особым самобытным образом, радикально отличающимся и от ранее проводившихся мобилизаций, и от самого понятия "мобилизация"".
Малыш: Юрист пишет: ... мне думается, что полковник Ефремов - начальник орг-учетного отдела Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии в мае 1942 года знал о мобилизации вообще и применении термина "БУС" никак не меньше Малыша. А коль скоро он его прменяет, то смеятся будем не над Ефремовым, а над Малышом. Совершенно правильно, это разумный и грамотный подход. А авторский коллектив "Уроков и выводов" знал об учебных сборах 1941-го никак не меньше авторского коллектива "малиновки". Поэтому раз написали в "Уроках и выводах" про многомудрых военных, которые в апреле-мае испросили у правительства "большие учебные сборы" - значит, так тому и быть, а над авторским коллективом "малиновки", опубликовавшим мартовское постановление об учебных сборах, мы посмеемся. Я правильно изложил то, что Вы, по недомыслию, логикой считаете? Кстати, о потерях Красной Армии "полковник Ефремов - начальник орг-учетного отдела Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии в мае 1942 года знал" никак не меньше Кривошеева. А значит, справочник Кривошеева, у которого потери 1941-го оказались меньше, чем у Ефремова, мы с идиотским хихиканьем выбрасываем... я Вас правильно понял, больой фанат преклонения перед авторитетами? Юрист пишет: А Малыш-то и не знает. Конечно, не знает. Потому что факт не имел места быть. А Вы не знали, смехотунчик-затейник?
Сергей ст: Юрист пишет: Это заклинание мы уже слашали не раз, но мне думается, что полковник Ефремов - начальник орг-учетного отдела Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии в мае 1942 года знал о мобилизации вообще и применении термина "БУС" никак не меньше Малыша. А коль скоро он его прменяет, то смеятся будем не над Ефремовым, а над Малышом. Тогда смейтесь и над генерал-полковником Щаденко, который в своем докладе 1942 года называет сие мероприятие просто "учебными сборами".
прибалт: Спасибо всем за помощь. Перед войной БУС (скрытая мобилизация) не проводилась. соответственно воинские части со штатов мирного времени на военного времени не переводились и войну встретили в штатах мирного времени. Прошу ответить на еще один вопрос - какие именно части формировались в округах только после объявления мобилизации. Желательно на примерах ПАрибОВО, но не обязательно. Т.е. хочется знать: война началась 22.06, мобилизация объявлена 23.06, какие части к началу войны не сформированы вообще? или таковых небыло? Может находились в кадрированном составе? С уважением.
AlexDrozd: 430000 комплектов резины А комплект - это как сейчас, резина на одну машину? Тогда в комплект входит от 6 до 10 штук, это без запаски. У ЗИС-6 и ГАЗ-ААА задние скаты сдвоенные были или одиночные? MarkS пишет: в "25 июне" есть и документированный ответ Ответ есть в плане прикрытия границы ЛенВО. Ваш "документированный ответ" меня не интересует. MarkS пишет: Это новая и интересная гипотеза. Я не знаю, чем она может быть подтверждена. А Вы знаете? Это не гипотеза, а факт. Во второй половине июня войск выдвигались к границе. Вполне естественно, что выдвигались они в районы, предусмотренными планами прикрытия (хотя могли быть и корректировки "на ходу", я этим вопросом не интересовался). Только не после вскрытия пакетов, а приказом вышестоящиго начальства. С моей штатской точки зрения это частичное выполнение планов прикрытия, как это называется по военному, не знаю, но сути дела это не меняет.
Сергей ст: прибалт пишет: Прошу ответить на еще один вопрос - какие именно части формировались в округах только после объявления мобилизации. Желательно на примерах ПАрибОВО, но не обязательно. В ПрибОВО ничего не формировалось. С объявлением мобилизации был образован СЗФ и ПрибВО. Прибалтийский Особый Военный Округ прекратил свое существование. В составе СЗФ и ПрибВО стали формироваться части, предусмотренные схемой МР. В частности, были развернуты запасные части.
прибалт: Спасибо, что поправили. Я как раз по схеме мобразвертывания. Кроме запасных частей, какие части еще формировались после объявления мобилизации в составе СЗФ и ПрибВО. С уважением.
Юрист: Малыш пишет: я Вас правильно понял, больой фанат преклонения перед авторитетами? Я Вас как мастера демагогии давно признал. По этой части у меня более крупных авторитеов нет.
Юрист: Сергей ст пишет: Тогда смейтесь и над генерал-полковником Щаденко, который в своем докладе 1942 года называет сие мероприятие просто "учебными сборами". Да нет смеятся не будем. Из этого факто следует только, то что командиры-военноначальники, сведующие в данном вопросе, не делали различий между скрытой мобилизацией и призывом приписных "под видом учебных сборов".
Юрист: Игорь Куртуков пишет: Подтверждается тем, что дивизии второго оперативного эшелона приграничных огругов, начавшие выдвижение за неделю до войны, ВСЕ выдвигались в районы назначенные им по планам прикрытия. Малыш, в свойственной ему манере, на этот довод отвечал, что выдвижение войск второго эшелоно это "ни разу" не вполнение планов прикрытия, бо телеграммы "приступить к выполению планов прикрытия" нету-ти, а то что, части выдвигались в предназначенные им районы это просто так счстливо совпало (причем некторые в этих самых районах находились еще с петровских времен).
MarkS: Малыш пишет: Во-первых, все-таки в мае-июне - в июле мобилизация шла уже в открытую Ув. Малыш, это кто-то написал под Вашим ником? Я меня нет другого объяснения заявлению о том, что скрытой мобилизации - не было, зато была ОТКРЫТАЯ, но без Указа Президиума ВС в лице дедушки Калинина. Вы как администратор сайта с этим спамером разберитесь. Предлагаю замочить кАзла в сортире.
MarkS: AlexDrozd пишет: Ваш "документированный ответ" меня не интересует. Браво! Не позволим фактам ввести нас в заблуждение! AlexDrozd пишет: Это не гипотеза, а факт. Во второй половине июня войск выдвигались к границе Есть такой факт AlexDrozd пишет: Вполне естественно, что выдвигались они в районы, предусмотренными планами прикрытия Это гипотеза. Факт кончился. У Виктора Суворова есть другая гипотеза, объясняющая это выдвижение. Вы тоже имеете право выдвигать гипотезы. Я имею право второй и последний раз напомнить Вам о необходимости приложить к гипотезе аргументы в ее защиту.
Steps: УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР О МОБИЛИЗАЦИИ ВОЕННООБЯЗАННЫХ …Мобилизации подлежат военнообязанные, родившиеся с 1905 по 1918 год включительно. Первым днем мобилизации считать 23 июня 1941 года… Москва, Кремль. 22 июня 1941 года.
S.N.Morozoff: Steps Вот насчет даты Указа следует отдельно вопрос провентилировать, ЕВПОЧЯ.
Steps: Угу, сейчас. Это навскидку, с http://www.1418.ru/chronicles.php
AlexDrozd: MarkS пишет: Это гипотеза Что гипотеза? То, что войска выдвигались в районы, назначенные планами прикрытия? Какая же это гипотеза? Это событие, факт, который можно проверить. Я писал, что знаю только отдельные примеры, но вот Игорь Куртуков пишет: Подтверждается тем, что дивизии второго оперативного эшелона приграничных огругов, начавшие выдвижение за неделю до войны, ВСЕ выдвигались в районы назначенные им по планам прикрытия Есть другие данные?
полная версия страницы