Форум
Солонин и контруктивная критика. (продолжение)
Кими: Здравствуйте, ув. Комрады! Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах.. Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю. Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным. 2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm С автором этой рецензии мне хочется согласиться. 3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm См. пункт 1 4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html Тут я не знаю, как оценить эту рецензию. Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям? Конктертно интересует опровержение следующих тезисов: а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику; б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта; в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС; г) Нападение Германии не было для России внезапным.
Сергей ст: MarkS пишет: Так на Ваш взгляд? Или "с точки зрения редколлегии сборника"? Я так считаю, и считаю, что редколлегия думала также. MarkS пишет: Я спрашиваю Вас про Ваш взгляд: Мартовские Соображения заслуживают публикации? Да ? Нет? Марк, я что на допросе? А если я пошлю Вас куда подальше, Вы не обидитесь? Мой взгляд заключается в следующем: если книга специализированная, посвящена конкретно развитию стратегического планирования то да, безусловно, документ заслуживает публикации. И то, зависит от объема книги. Потому что если Вы соберетесь публиковать ВСЕ документы ПОЛНОСТЬЮ, то это томиков 10 по страниц 500 получится. MarkS пишет: А по моей просьбе ( я тоже участник Форума) можете опубликовать? Да? Нет? Конкретно по Вашей нет. Потому что не разделяю Ваши подходы в изучении истории ВОВ. И вообще, это мое личное дело, захочу - опубликую, не захочу - не опубликую.
Сергей ст: 917 пишет: - Вроде бы все понятно и ничего не понятно. Как это должно быть выглядеть? Это должен быть новый документ. Как он будет выглядить - в виде полностью нового, или в виде "уточняются задачи ..фронта" не важно. 917 пишет: Поясните, где есть и как называется документ с изменениями? Таки нет такого документа. Есть утвержденный сентябрьский план. Есть неутвержденные исправления/добавления в этот план. Вот и все что имеем.
MarkS: Сергей ст пишет: Конкретно по Вашей нет. Потому что не разделяю Ваши подходы в изучении истории ВОВ. Ответ исчерпывающе ясный. Больше вопросов не имею
917: Сергей ст пишет: Таки нет такого документа. - Но тем не менее насколько я понимаю части ЗапОВО действовали по планам прикрытия, значит такой документ должен быть?
Сергей ст: 917 пишет: Но тем не менее насколько я понимаю части ЗапОВО действовали по планам прикрытия, значит такой документ должен быть? Мы же говорили про Оперативный план ВС. Причем здесь планы прикрытия? Их разрабатывали, в общем, вне связи с ОП. Конкретно по ПП были отдельные директивы на округа.
917: Сергей ст пишет: Мы же говорили про Оперативный план ВС. - Сергей, а можно еще такой вопрос - может Вам случайно не запомнилась фамилия среди людей знакомивщихся с ОП-март 41 - Свищев Виктор? Он написал такую работу - начало Великой Отечественной войны, где написал, что действующим по состоянию на 22 июня был мартовский план. Хотелось бы знать видел ли он его, или это так из других соображений......
Сергей ст: 917 пишет: - Сергей, а можно еще такой вопрос - может Вам случайно не запомнилась фамилия среди людей знакомивщихся с ОП-март 41 - Свищев Виктор? Не запомнил. Моя задача была в другом - запомнить как можно больше из документов
Малыш: MarkS пишет: Ясно. Отсутствие ответа - это тоже ответ Напротив, это предельно ясный ответ. Извините, не могу избежать соблазна уподобиться одному автору, который очень гордился тиражами своих книг и на любой вопрос отвечал: "Читайте мою книгу". Возвращаю Вам такой знакомый Вам исключительно разумный и полезный практический совет. MarkS пишет: Я тоже одного такого знаю - М.А. Гареев. А я знаю больше одного. И то, что Вы знаете только одного - это Ваша, и только Ваша, персональная трагедия. MarkS пишет: Желаю успехов в сбережении гостайны Завидовать дурно, Марк Семенович, уж на склоне лет пора бы и понять. Впрочем, чего еще можно было ожидать? Я таки изучу интересующие меня документы, а Марк Солонин будет разыгрывать эпическую трагедию на уровне провинциальной самодеятельности: "Не рассекретили! Никто не знает! Никто не имеет доступа!" о достаточно известных вопросах.
Юрист: Малыш пишет: Элементарно. Укажите мне пункт этого плана "Объявить/провести мобилизацию". Не перестаю удивлятся. Как у Малыша все элементарно. Выполненеие пункта плана - это всего лишь подготовка к выполнению. Сам план предназначен для прикрытия мобилизации, но оказывается с мобилизацией не связан.
Юрист: Сергей ст пишет: Мартовские и майские Соображения являются взглядом и предложением военных на изменившуюся военно-политическую обстановку, однако как цельные документ они не были приняты политическим руководством страны Кстати, почему, по Вашему мнению, составители сборника мартовский документ назвали все же "Планом", а не "Соображениями"? Только потому, что нет подписей? Но в "малиновке" имеется пометка, что в ЦАМО - копия, заверенная Василевским, какие-то основания были сделать такой вывод.
shutt: г-н Юрист,ПП в данном случае страховка,независимо от того,будет ли объявляться мобилизация или нет. По моему Вам уже доступно объяснили. Или Вы побежите страховать своё имущество от пожара только при возникновении очагов возгорания?
Юрист: shutt пишет: ПП в данном случае страховка,независимо от того,будет ли объявляться мобилизация или нет. Объяснения Вы поняли неправильно. Пречитайте объяснения, перичитайте сами планы и поймете, что планы прикрытия вводятся в действие только тогда, когда мы решим, что нужно объявлять мобилизацию, сосредоточение и развертывание своих ВС, не зависимо от того ожидается ли нападение (пожар) на нас или нет, а точнее на нападение на нас эти планы и вовсе расчитаны не были.
shutt: Юрист,это Вы ставите телегу впереди лошади. И,пожалуйста,без опоры на послезнание... Что имело Советское Правительство на начало июня 1941 в качестве аргументации к объявлению мобилизации?Мобилизация шаг не только военный,но и политико-экономический. Скажем так- фюрер в соответствии с решением на майском совещании ОКВ останавливает действие плана "Барбаросса" и полагается исключительно на дипломатические методы-что тоже очень даже могло произойти вплоть до 21.00 21.06.1941 по Берлинскому времени и предусматривалось директивой. И даже уже зная о возможном нападении 22.06.1941 Жуков и Тимошенко отправляют в западные округа директиву с очень округлой формулировкой.
Юрист: shutt пишет: Юрист,это Вы ставите телегу впереди лошади. И Простите, не понял что Вы подразумеваете под"телегой", а что под "лошадью". shutt пишет: имело Советское Правительство на начало июня 1941 в качестве аргументации к объявлению мобилизации? Было бы желание, а поводов сколько угодно.
AlexDrozd: Юрист пишет: планы прикрытия вводятся в действие только тогда, когда мы решим, что нужно объявлять мобилизацию, сосредоточение и развертывание своих ВС При планировании предполагается, что эти процессы начнутся единовременно и будут протекать параллельно. Однако "мобилизация - это война" (с), а развертывание войск без мобилизации - обратимый процесс.
917: MarkS пишет: Перечень вакантных должностей в Н-ском полку более важен, поэтому Вы его публикуете ( данный Форум - это тоже публикация). - Этот перечень дает представление о состоянии дивизии, которой предстояло выполнять план прикрытия. Это один из ключевых моментов при анализе причины поражения КА в 1941 году. Такую информацию трудно получить из других источников, поскольку там, как правило, идет общий набор фраз. Типа людей не хватало, не было техники и т.п. Т.е. на мой взгляд, информация о состоянии дивизий РККА 22 июня 1941 года более интересная информация, чем мартовский план (который по утверждению ряда исследователей был действующим). Надо взять сентябрьские соображения + майские / 2 и будет видимо мартовский план. Наверняка в его основе лежат еще какие-нибудь царские наработки.
917: shutt пишет: И,пожалуйста,без опоры на послезнание... Что имело Советское Правительство на начало июня 1941 в качестве аргументации к объявлению мобилизации? - Ну, вот какая разница, что имело или не имело советское правительство на 22 июня, а не на начало июня... В начале июня план прикрытия никто не вводил... Между прочим, война между Россией и Германией в 1914 году началась из-за того, что мобилизация в России не предусматривала возможность проведения только против Австрии, а была "всеобщей". Поэтому, план прикрытия целиком построен на мобилизации, так написано в его задачах. В чем смысл прикрытия не полноценными частями? Согласно оценкам, которые Малыш обычно приводит, сообщая об ЕМНИП одном тракторе на батарею, для чего такое развертывание могло понадобиться? Или как например дивизия должна прибыть на 4 день мобилизации? 4 день без объявления мобилизации это когда? Тогда и сроки бы устанавливались не ото дня мобилизации, а ото дня ввода в действие плана прикрытия. План прикрытия, наверное, можно ввести в дело без мобилизации, только это будет план прикрытия не по округу, а по отдельной воинской части. Окружной план не предусматривал частичных действий, округ глобально осуществлял операцию. Ну, или расскажите, где Вы прочитали о другом.
917: AlexDrozd пишет: а развертывание войск без мобилизации - обратимый процесс. - Да, но развертывание войск это не ввод в действие плана прикрытия.
Малыш: Юрист пишет: Выполненеие пункта плана - это всего лишь подготовка к выполнению. Вы решили снова блеснуть самобытным восприятием логики? Докажите сначала, что выдвижение дивизий в некие географические пункты могло произойти только вследствие выполнения плана прикрытия и НЕ могло произойти ни при каких других обстоятельствах. Пока же Ваша настойчивость выглядит примерно так: Вы видите, как мы с женой складываем наши идентификационные, имущественные, страховые документы в одну "документальную" папку, после чего берете план действий населения при эвакуации, находите соответствующий пункт (он там есть) и начинаете проникновенно интересоваться: а от какой это страшной напасти Малыш с женой эвакуироваться собрался? Никак, война на пороге? Москву вот-вот цунами смоет? Юрист пишет: планы прикрытия вводятся в действие только тогда, когда мы решим, что нужно объявлять мобилизацию, сосредоточение и развертывание своих ВС Разумеется, нет. Правильно сказать так: в отсутствие мобилизации и развертывания введение в действие ПП выглядят, скажем так, весьма своеобразно - но тем не менее никаких "твердых" привязок нет. Однако вся эта дискуссия носит по-прежнему исключительно абстрактный характер. Ибо ошибочная привязка "если такая-то дивизия вышла на позиции, указанные в ПП - значит, ПП исполняются" существует только в голове Юрист-а и никогда не существовала в реальности. Кстати, Юрист, вот Вам связанная с Вашей профессиональной деятельностью аналогия: деяние "вскрытие замков", хотя и может являться составной частью преступного деяния "кража со взломом", совершенно не обязательно носит противоправный характер. Ибо есть такой человек - слесарь, к услугам которого приходится прибегать в случае потери ключей или поломки замка . Вы же предлагаете слесаря прямо на месте его работы хватать и вязать, ибо явный и несомненный вор, вот и дверь вскрыл...
917: Малыш пишет: Правильно сказать так: в отсутствие мобилизации и развертывания введение в действие ПП выглядят, скажем так, весьма своеобразно - но тем не менее никаких "твердых" привязок нет. - видимо может быть отработка плана прикрытия, типа учений. Во всяком случае в современных вариантах действий российских войск такие варианты мелькали.
Cat: Малыш пишет: Разумеется, нет. Правильно сказать так: в отсутствие мобилизации и развертывания введение в действие ПП выглядят, скажем так, весьма своеобразно - но тем не менее никаких "твердых" привязок нет. Здрасьте приехали. Там как раз есть ТВЕРДАЯ привязка - через день М (не через какой-нибудь день Д или просто "через ... дней дивизия прибывает..."). Поэтому очередные попытки натягивания совы "выглядят, скажем так, несколько своеобразно". Вам уже выше об этом писали. Но чукча, как известно, не читатель.
AlexDrozd: 917 пишет: Между прочим, война между Россией и Германией в 1914 году началась из-за того, что мобилизация в России не предусматривала возможность проведения только против Австрии, а была "всеобщей". Всеобщая мобилизация началась 17 (30) июля, но еще 16 (29) началась мобилизация в районах, граничащих с Австро-Венгрией. Т.е. возможность ограниченной мобилизации была. 917 пишет: план прикрытия целиком построен на мобилизации Не так, это параллельные и связанные процессы, и в "нормальных условиях" должны начинаться синхронно, может быть, с некоторой сдвижкой по времени. Но ПП в части передислокации войск можно ввести без проведения мобилизации, неважно, скрытой или открытой. Это повлияет на дальнейшее проведение мобилизации, поскольку части начнут выдвигаться до прибытия приписных в пункты сбора, но это вопрос технический, в месте постоянной дислокации остается сборный пункт и по мере прибытия туда приписных и мобилизованной техники формируетсся маршевая колонна, которая догонят свою часть. 917 пишет: В чем смысл прикрытия не полноценными частями? Согласно оценкам, которые Малыш обычно приводит, сообщая об ЕМНИП одном тракторе на батарею, для чего такое развертывание могло понадобиться? См. выше, все что не увезли, оставили в месте постоянной дислокации, после мобилизации догонят. Но, действительно, развертывать "кастрированные" соединения неэффективно, имеет смысл проводить развертывание соединений у которых по штату мирного времени приличный комплект относительно военного. Полагаю, уже по этой причине вводить ПП без мобилизации "по сигналу зеленым свистком вверх" не целесообразно, лучше отдать приказы на передислокацию конкретным соединениям.
Малыш: Cat пишет: Там как раз есть ТВЕРДАЯ привязка - через день М Нету там этой привязки. Там есть указание о прибытии таких-то сил в "день М - сколько-то". Если оные силы прибудут отдельным приказом без "дня М", что-то сильно изменится? Cat пишет: Поэтому очередные попытки натягивания совы "выглядят, скажем так, несколько своеобразно". Вам уже выше об этом писали. Вы про собственную глупость про "твердую привязку"? Да Вы действительно не читатель. Но это, вообще-то, не новость.
917: AlexDrozd пишет: Всеобщая мобилизация началась 17 (30) июля, но еще 16 (29) началась мобилизация в районах, граничащих с Австро-Венгрией. Т.е. возможность ограниченной мобилизации была. - Простите, это никак не соответствует моим словам. У меня четко сказано, что провести мобилизацию только против Австрии было нельзя. Вы же утверждаете, что возможность частичной мобилизации была...... Частичной это как? Разве у меня идет речь о возможности частичной мобилизации? Здесь речь идет об оперативном направлении. Люди, подлежащие мобилизации в части расположенные на Австрийском направлении могли находиться и находились не только в районах примыкающих к Австрийской границе. Что Вы имеете под частичной мобилизацией? Возможность отмобилизовать одно соединение? AlexDrozd пишет: Полагаю, уже по этой причине вводить ПП без мобилизации "по сигналу зеленым свистком вверх" не целесообразно - Ну, наконец-то. Еще бы осталось признать, что план был разработан для прикрытия мобилизации, для других целей нужны другие планы ..... Например развертывание и сосредоточение на предполагаемом направлении наступления. Там(В ПП) части то в основном находились от нескольких часов до пары суток от места сосредоточения по ПП. Т.е. если тебе 4 часа до занятие рубежа, насколько раньше надо выдвинуться, чтобы успеть? За десять суток? Только отдельные дивизии имели порядок до 4 суток на прибытие и являлись при этом фронтовым резервом. Вот пример из плана действий соединений ЗОВО по боевой тревоге "Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят: а) 56-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте оз.Кавишкн. Кадыш, Красне, Чарна Бруд, Августовский канал; б) 27-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте иск. Чаона Бруд, Янувка, Райгрод, Богуше, иск. Щучин; в) 85-я стр[елковая] дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредоточивается в районе Старокаменна, Суховола, Корыцин, Сидра и, составляя второй эшелон 3-й армии, готовит оборонительный рубеж по южному берегу р. Бебжа и восточному берегу Бжозово; г) 8-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Осовецкий УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Щучин, Бжозово, Птаки, Серватки; д) 13-я стр|елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Новогруд, Лясковец, Жохи; е) 86-я стр[елковая] дивизия через 6-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гняздово, Смолехи, Вельке; ж) 113-я стр[елковая] дивизия через 6-12 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте иск. Вельке, п. Hyp, Глембочек;" Как видим из приведенного "графика" никаких недель для занятия боевого рассписания по плану прикрытия не требовалось И передвижения осуществлялись, видимо в целях другой операции. Операции, которая в плане прикрытия не описана. Это не обязательно должно быть наступление на Германию, но это видимо был другой план.
полная версия страницы