Форум
Солонин и контруктивная критика. (продолжение)
Кими: Здравствуйте, ув. Комрады! Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах.. Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю. Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным. 2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm С автором этой рецензии мне хочется согласиться. 3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm См. пункт 1 4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html Тут я не знаю, как оценить эту рецензию. Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям? Конктертно интересует опровержение следующих тезисов: а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику; б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта; в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС; г) Нападение Германии не было для России внезапным.
Steps: Есть еще со ссылкой на ЦАМО, к примеру. Дата та же. http://ru.wikisource.org/wiki/Указ_Президиума_ВС_СССР_от_22.06.41_о_мобилизации_военнообязанных_по_четырнадцати_военным_округам
Малыш: Юрист пишет: Я Вас как мастера демагогии давно признал. По этой части у меня более крупных авторитеов нет. То есть все как всегда - возразить Вам хочется, но нечем? Это состояние лечится изучением доков. Но ведь это же не Ваш путь, не правда ли? Куда как проще подтявкивать из подворотенки про то, что очередной пребывающий не в курсах товарищ обозвал учебные сборы 1941-го словом БУС... Кстати, Вам горячий приветик из ЦАМО РФ: "Генеральный Штаб Красной Армии. Мобилизационное управление Военным советам военных округов, Дальневосточного фронта, начальнику ГАБТУ КА. 31 марта 1941 г. №моб/4/548191сс В целях повышения боевой и мобилизационной готовности войск округов, Народный Комиссар Обороны СССР ПРИКАЗАЛ: 1. Провести в 1941 году учебные сборы и подготовку приписного состава войсковых соединений, частей и тыловых органов согласно прилагаемых расчетов. 2. Основными задачами учебных сборов считать: а) усовершенствование боевой выучки приписного состава по должностям и специальностям согласно предназначению на военное время; б) сколачивание боевых расчетов (пулемет, миномет, орудие и т.д.); в) сколачивание отделения, взвода, роты, батальона и полка в штатах приближенных к военному времени; г) привитие начальствующему и младшему начальствующему составу практических навыков в командовании подразделениями. 3. Учебные сборы приписного состава войсковых соединений, частей и тыловых органов, указанных в прилагаемых расчетах, провести: а) во всех стрелковых дивизиях одной очередью в период с 1 июня по 15 октября; б) в частях ПВО и ВНОС несколькими очередями на протяжении всего летнего периода; в) в укрепленных районах в период с 15 мая по 1 октября; г) в военно-продовольственных и агитационных пунктах одной очередью в период с 15 сентября по 15 декабря; д) подготовку младшего начсостава запаса из рядового состава запаса провести одной очередью в период с 15 мая по 15 июля; е) подготовку дефицитных специалистов провести одной очередью в период с 15 мая по 1 июля. 4. Продолжительность учебных сборов и подготовки указана в прилагаемых расчетах. 5. Подготовку младшего начальствующего состава запаса на покрытие некомплекта войсковых частей и накопления в запас провести при войсковых частях. На подготовку привлечь рядовой состав запаса, прошедший действительную службу в кадровых частях Красной Армии в возрасте не старше 30 лет. Подготовку провести по важнейшим дефицитным специальностям в соответствии с мобилизационной потребностью. По окончании подготовки сдавшим испытание на должности младшего начсостава запаса присвоить звание "младший сержант". При присвоении звания руководствоваться директивой ГШ КА №Моб/3/546073 от 14 марта 1941 г. 6. Подготовку дефицитных специалистов провести при стрелковых, кавалерийских и танковых соединениях по важнейшим дефицитным специальностям, в соответствии с мобилизационной потребностью. Главным образом готовить минометчиков, артиллеристов МЗА, лаборатористов, радистов, сапер, танкистов и специалистов полевых автохлебозаводов. (...) 8. План проведения сборов с указанием отдельно начальствующего, младшего начальствующего и рядового состава, привелкаемого на учебные сборы по каждому соединению и отдельной части, точных сроков сборов и пунктов проведения сборов, представить в ГШ КА к 5 мая 1941 г. 9. При организации учебных сборов потребовать от командиров частей заблаговременно ставить в известность руководителей промышленных предприятий, колхозных и совхозных хозяйств о предстоящем привлечении на учебные сборы военнообязанных от указанных предприятий и хозяйств. Призыв приписного состава на учебные сборы проводить методом поверочной мобилизации, с задачей проверки расчетов мобпланов. 10. О прохождении учебных сборов сделать отметки в военных билетах военнообязанных и в приписных картах. По окончании сборов обязать военнообязанных явиться в учетные органы для отметок о прохождении сборов в учетных карточках... Заместитель Начальника ГШ КА генерал-лейтенант Соколовский Начальник Мобуправления ГШ КА генерал-майор Никитин" ЦАМО РФ, ф.38, оп.11351, д.5, лл.50-53 Ваша любовь к авторитетам подскажет Вам правильный вывод: коль скоро начальник мобуправления ГШ КА генерал-майор Никитин, знающий о мобилизации уж никак не меньше полковника Ефремова, предписывает провести просто учебные сборы без перевода войск на штаты военного времени и с трогательной заботой о проставлении отметок о прохождении сборов в учетные карточки после их завершения - значит, это просто учебные сборы. А не скрытая мобилизация, которая БУС. Еще вопросы?
Малыш: MarkS пишет: Я меня нет другого объяснения заявлению о том, что скрытой мобилизации - не было, зато была ОТКРЫТАЯ Это от Вашего традиционного дремучего невежества. Открытая мобилизация была объявлена в СССР указом Верховного Совета от 22-го июня с назначением первого дня мобилизации на 23-е июня. MarkS пишет: Вы как администратор сайта с этим спамером разберитесь. Предлагаю замочить кАзла в сортире. Спасибо за ценное предложение. На первый раз прощаю, в следующий раз кАзел-спамер, пишущий под ником MarkS, будет замочен в сортире по его собственному желанию.
Малыш: Юрист пишет: Из этого факто следует только, то что командиры-военноначальники, сведующие в данном вопросе, не делали различий между скрытой мобилизацией и призывом приписных "под видом учебных сборов". Опять не угадали. Из этого факта следует, что некоторым Форумчанам, в частности Юрист-у, очень хочется "доказать", что БУС в 1941-м таки были. И для доказательства они будут старательно игнорировать разницу между просто учебными сборами и БУС.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Это гипотеза. Это факт. Советую внимательнее читать "малиновку". Там много интересного, в том числе и этот факт есть.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Вот насчет даты Указа следует отдельно вопрос провентилировать, ЕВПОЧЯ Кажется не понимает. Счастливые люди. Имя Закорецкий им ничего не говорит.
Игорь Куртуков: Юрист пишет: Малыш, в свойственной ему манере, на этот довод отвечал, что выдвижение войск второго эшелоно это "ни разу" не вполнение планов прикрытия, бо телеграммы "приступить к выполению планов прикрытия" нету-ти, а то что, части выдвигались в предназначенные им районы это просто так счстливо совпало Есть, однако, документик в котром местом назначения выдвигающихся соединений прямо названы районы предназначенные им по планам прикрытия. Я бы, однако, тоже не стал это называть "выполнением планов прикрытия". Это подготовка к их выполнению.
Steps: Игорь Куртуков По второй ссылке какие-то вопросы, кроме упоминания всуе Кейстута есть?
Steps: И-и-игорь, ау. OFF/ Только не рассказывайте мне про самоценность информации независимо от адресата, Вы это уже делали. Было смешно, да.
Игорь Куртуков: Steps пишет: И-и-игорь, ау. Мало того, что уныло-серьёзный, так ещё и нудно-приставучий.
Steps: Игорь, не поверите, я ласковый. Не всегда, правда. А почему это Вас ТАК интересует и/или расстраивает?
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Мало того, что уныло-серьёзный, так ещё и нудно-приставучий. Вы хотите поговорить об этом?
Сергей ст: Юрист пишет: Да нет смеятся не будем. Из этого факто следует только, то что командиры-военноначальники, сведующие в данном вопросе, не делали различий между скрытой мобилизацией и призывом приписных "под видом учебных сборов". Это кто, Ефремов сведующий? Посмотрите, где он служил.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Вы хотите поговорить об этом? Вы антисемит?
Cat: AlexDrozd пишет: А комплект - это как сейчас, резина на одну машину? Слишком жирно. Весь автопарк переобувать? Скорее всего комплект резины= покрышка+камера
Cat: Малыш пишет: Ваша любовь к авторитетам подскажет Вам правильный вывод: коль скоро начальник мобуправления ГШ КА генерал-майор Никитин, знающий о мобилизации уж никак не меньше полковника Ефремова, предписывает провести просто учебные сборы без перевода войск на штаты военного времени и с трогательной заботой о проставлении отметок о прохождении сборов в учетные карточки после их завершения - значит, это просто учебные сборы. А не скрытая мобилизация, которая БУС. Ну это мартовский документ, "однако за время пути собачка могла подрасти". В майских Соображениях уже предлагается провести именно БУС. Вполне возможен и вариант, когда УС под конец плавно переходят в БУС. Хотя в реале признаков проведения БУС до 22 июня действительно не видно (но это не значит, что они не планировались после 22 июня)
Малыш: Cat пишет: "однако за время пути собачка могла подрасти" Конечно, могла. Остались, собственно, сущие пустяки - предъявить широким массам заинтересованной общественности предписание на "подрастание собачки". У Вас, разумеется, такое предписание есть?.. Ах, нет? Ну тогда предположение о "росте собачки" равновероятно предположению, что (общая_численность_призванных_на_сборы - 1) чел. должна была единовременно напрыгнуть на одну сторону подкидной доски, чтобы оставшегося 1 чел. с другой стороны этой доски закинуть сразу на Юпитер. Так вот, оказывается, зачем учебные сборы-то объявлялись! А мы-то, сиволапые, думали... Cat пишет: В майских Соображениях уже предлагается провести именно БУС. Имя, сестра! Так предъявляйте директивные документы о плавном перерастании УС в БУС. Попутно благоволите разъяснить, почему перерастание УС в БУС не сопровождалось переводом частей на штаты военного времени и укомплектованием частей по соответствующим штатам. Cat пишет: но это не значит, что они не планировались после 22 июня Не значит, факт. Отсутствие подкидной доски, на одну сторону которой могли бы одновременно вспрыгнуть около 700 тыс. чел., тоже не значит, что такая доска не строилась (просто достроить не успели). Так что не извольте сомневаться, БУС - это способ без ракеты закинуть первого человека сразу на Юпитер.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Вы антисемит? Таки нет. Но Вы таки желаете обсудить приставучесть некоторых Форумчан?
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Таки нет. Но Вы таки желаете обсудить приставучесть некоторых Форумчан? А почему вы спрашиваете?
Малыш: Игорь Куртуков пишет: А почему вы спрашиваете? Игорь, признайтесь честно: Вы таки не из Сибири, а из Одессы? Иначе почему сразу отвечаете вопросом на вопрос?
MarkS: Малыш пишет: все-таки в мае-июне - в июле мобилизация шла уже в открытую Теперь понял. Написанное Малышом следует читать : ( в мае-июне ), А в июле ... Я знаете ли слаб глазами стал и разницу между дефисом и тире не заметил. Мой вопрос снимается.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Игорь, признайтесь честно: Вы таки не из Сибири, а из Одессы? Иначе почему сразу отвечаете вопросом на вопрос? Хотите об этом поговорить?
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Хотите об этом поговорить? О, Вы таки хотите знать, хочу ли я об этом поговорить?
MarkS: Малыш пишет: Открытая мобилизация была объявлена в СССР указом Верховного Совета от 22-го июня с назначением первого дня мобилизации на 23-е июня. Ув. Малыш, не тратьте время на подколки столь низкого уровня. От этого наша переписка много теряет. Не забывайте, что ее еще предстоит издавать, как переписку " этого, как его Бабеля с этим, черт Кайтским". Не забывайте, что именно я извел уйму целлюлозы на осведомление масс о том, что мобилизация была объявлена не С 22, а именно С 23 июня. Это на обложке написано.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Не забывайте, что именно я извел уйму целлюлозы на осведомление масс о том, что мобилизация была объявлена не 22, а именно 23 июня. Это на обложке написано. Бедная целлюлоза. Вот Президиму Верховного Совета понадобился всего один листок, чтобы объявить мобилизацию. На этом листочке дата 22 июня 1941 г. Нет, ну понятно, что первым днём мобилизации при этом указывалось 23 июня, но объявлена-то мобилизация была 22-го. Не думаю, что вся изведённая вами уйма целлюлозы в состоянии перевесить один этот листок.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: О, Вы таки хотите знать, хочу ли я об этом поговорить? Вас это беспокоит?
Малыш: MarkS пишет: Не забывайте, что именно я извел уйму целлюлозы на осведомление масс о том, что мобилизация была объявлена не 22, а именно 23 июня. Два числа для сравнения, Марк Семенович. Число первое: 1998. Это год выпуска "Терровского" сборника серии "Русский архив: Великая Отечественная. Генеральный штаб в годы Великой Отечественной войны (Документы и материалы). 1941 год", том 23(12-1). В этом томе была опубликована информация об объявлении мобилизации и объявлении 23-го июня ее первым днем. Число второе: 2007. Это ЕМНИП год выпуска Вашей работы "23 июня: День М", содержащей в названии почерпнутую Вами у идейного вдохновителя - "бристольского мечтателя" - грубую ошибку: первый день мобилизации назывался "М - 1". Но это так, мелкие брызги. Теперь вопрос к Вам: скажите, пожалуйста, какое из этих чисел меньше? По-моему, первое. И это значит, что Вам не стоило бы так упирать на свои довольно сомнительные заслуги в деле "осведомления масс".
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков Малыш Один набросил, второй поддержал, а кипежу теперь будет на пару веток? Фи. Одному я за полтора часа вроде объяснил, в чем состояла фишка, но остальных я не выдержу.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Вас это беспокоит? Вас таки беспокоит состояние моих бедных железных нервов?
MarkS: Малыш пишет: Еще вопросы? А че толку? Ответов-то нет. Потратили бы еще чуть целлюлозы, и издали тиражем 200 экз ( больше и не надо ) ВСЕ документы ОУ ГШ РККА хотя бы за 10 дней ( с 11 по 21 ). И эта целлюлоза в стране есть. Но чего-то нет.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Одному я за полтора часа вроде объяснил, в чем состояла фишка Какую Фишку вы имеете ввиду?
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Вас таки беспокоит состояние моих бедных железных нервов? Кого? Меня?
MarkS: Малыш пишет: Число первое: 1998. Это год выпуска У меня все еще лежит желтенький листочек из моего учебника. Он еще древнее, но в нем ( в Приложении ) есть полный текст Указа Президиума. Но еще древнее несколько миллионов газет июня 41 го с текстом Указа. Впрочем, прекратим эту излишнюю дискуссию (с)
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Какую Фишку вы имеете ввиду? Мой моск Из-за которой сыр-бор. Про Закорецкого.
917: AlexDrozd пишет: У ЗИС-6 и ГАЗ-ААА задние скаты сдвоенные были или одиночные? - У ЗиС-6 - 10 покрышек без запаски, у ЗиС-5 соответственно 6. У ГаЗа такая же ситуация по типам ГаЗ-АА и ГаЗ -ААА. Это точная информация.
Cat: Малыш пишет: Так предъявляйте директивные документы о плавном перерастании УС в БУС. 1. БУС подразумевались планами прикрытия. 2. Смотрим, когда предполагалось закончить УС Таким образом, если принять версию о том, что мы готовили упреждающий удар, но неправильно рассчитали время, то УС неизбежно перерастали в БУС где-то в начале июля.
MarkS: Малыш пишет: первый день мобилизации назывался "М - 1". А первый день высадки в Нормандию - день Д-1. Но надо быть очень занудным, чтобы назвать книжку, фильм "день Д-1" Хотя дай Вам волю, Вы бы и "Капитанскую дочку" назвали "Дочь капитана Миронова Марья Ивановна Миронова"
S.N.Morozoff: MarkS пишет: Но еще древнее несколько миллионов газет июня 41 го с текстом Указа. Впрочем, прекратим эту излишнюю дискуссию Нет, погодите. А что не так с газетами?
Малыш: MarkS пишет: А че толку? Ответов-то нет. Почему же? Есть. У версии о том, что учебные сборы 1941-го года - это "просто" учебные сборы, а не скрытая мобилизация, наличествует множество аргументов в ее поддержку. А у версии о "скрытой мобилизации", таких аргументов вовсе ни единого (Вы уж простите, но Ваше недоумение вследствие неосведомленности "аргументом" счесть трудно). Вот и остается сторонникам версии о "скрытой мобилизации" ударяться в откровенную конспирологию и начинать громко сетовать на то, что Крававая Гэбня(ТМ) зогхавала все Самые Правдивые Документы! Потратили бы еще чуть целлюлозы, и издали тиражем 200 экз (больше и не надо) ВСЕ документы ОУ ГШ РККА хотя бы за 10 дней ( с 11 по 21 ). Только - увы, Марк Семенович, увы - Ваша личная неосведомленность по-прежнему аргументом не является. Такие дела, да. MarkS пишет: У меня все еще лежит желтенький листочек из моего учебника. Он еще древнее, но в нем ( в Приложении ) есть полный текст Указа Президиума. Но еще древнее несколько миллионов газет июня 41 го с текстом Указа. То есть заслуги М.С.Солонина в популяризации оного факта невелики, засекречено объявление мобилизации 22-го июня не было. Кто хотел - тот знал.
vlad: MarkS пишет: Но еще древнее несколько миллионов газет июня 41 го с текстом Указа. я так понимаю что он хочет примазаться к славе Закорецкого- не выйдет - приоритет уже давно зафиксирован!
полная версия страницы