Форум
Солонин и контруктивная критика. (продолжение)
Кими: Здравствуйте, ув. Комрады! Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах.. Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю. Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным. 2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm С автором этой рецензии мне хочется согласиться. 3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm См. пункт 1 4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html Тут я не знаю, как оценить эту рецензию. Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям? Конктертно интересует опровержение следующих тезисов: а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику; б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта; в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС; г) Нападение Германии не было для России внезапным.
Малыш: Cat пишет: БУС подразумевались планами прикрытия Нет, конечно. Cat пишет: Смотрим, когда предполагалось закончить УС 15 декабря 1941 г. Cat пишет: Таким образом, если принять версию о том, что мы готовили упреждающий удар, но неправильно рассчитали время, то УС неизбежно перерастали в БУС где-то в начале июля. Нет, конечно.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Из-за которой сыр-бор. Про Закорецкого. Осталось ещё за полтора часа рассказать про кащенитов, тут и сказке конец.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: А первый день высадки в Нормандию - день Д-1 И тут не так . Эх, Марк Семёныч, Марк Семёныч... Первый день назывался D-Day. Второй день - D+1 и так далее.
AlexDrozd: 917 пишет: У ЗиС-6 - 10 покрышек без запаски, у ЗиС-5 соответственно 6. У ГаЗа такая же ситуация по типам ГаЗ-АА и ГаЗ -ААА. Это точная информация Спасибо. Cat пишет: Слишком жирно. Весь автопарк переобувать? Скорее всего комплект резины= покрышка+камера Да, похоже. Я уже и забыл, что в автомобильном колесе камеры были А то даже два раза переобуть можно было бы. Однако упоминавшихся 750 тысяч шин хватило бы для примерно на 100 тысяч автомобилей, не сказал бы, что это много при автопарке в 250 тысяч и большом количестве вовсе разутых машин в приграничных округах. В тылу, наверное, не лучше было.
917: Малыш пишет: У версии о том, что учебные сборы 1941-го года - это "просто" учебные сборы, а не скрытая мобилизация, наличествует множество аргументов в ее поддержку. - ? В основном это версии излагаемые невоенными историками здешнего и ряда дружественных форумов. Какое отношение документы по сборам рассматриваемые в феврале -марте имеют к цели мероприятий осуществляемых в мае-июне, а так же к новому графику проведения сборов пока не ясно. Во всяком случае ряд военных историков и военных научных институтов называет данное мероприятие БУСом. В общем-то никаких особо весомых данных о назначении мероприятий в мае-июне представлено не было. Все отсылы были на решение февраля-марта 1941 года. А вот то, что эти сборы в феврале-марте намечались, как обычное каждодневное мероприятие особых сомнений не вызывает. Во всяком случае внешне по размерам сборов и порядку их проведения это мероприятие похоже на аналогичное 1940 года и ранее. Вызывает вопрос их цель в июне 1941 года. Осталась ли она таковой как в марте 1941 года отражено в документах или ее назначение поменялось? Вот в чем вопрос. Так, что это сильно сказано с неоспоримыми доказательствами.
Сергей ст: 917 пишет: Осталась ли она таковой как в марте 1941 года отражено в документах или ее назначение поменялось? Об этом четко еще в 1946 году написали работники ГШ (составители труда) в обзоре: "Развитие Вооруженных Сил СССР в годы ВОВ". Все там расписали. Отдельные фрагменты этого труда опубликованы в приложениях к книге Захарова. Речь идет только про учебные сборы.
917: Сергей ст пишет: Речь идет только про учебные сборы. - Ну, ну ...... Сергей, если Вы не против я так Вас буду называть. А на 1939 год просто учебные сборы не плангировались? Не принимались ли решения о их проведении. И даже более того, не проводились ли они частично? А разве это помешало провести БУС? Т.е. разве человек, который захочет доказать, что БУС не было не может привести массу документов о проведении просто сборов с их датировкой до скажем мая 1939 года?
Сергей ст: 917 пишет: - Ну, ну ...... Сергей, если Вы не против я так Вас буду называть. А на 1939 год просто учебные сборы не плангировались? Не принимались ли решения о их проведении. И даже более того, не проводились ли они частично? А разве это помешало провести БУС? Не помешало, но их (БУС) проведение никем и не оспаривается, по ним есть документы. Есть исходные документы. Кстати, я нашел документ о проведении скрытой мобилизации в 1939 году, написанный Молотовым. Такая маленькая бумажка... 917 пишет: Т.е. разве человек, который захочет доказать, что БУС не было не может привести массу документов о проведении просто сборов с их датировкой до скажем мая 1939 года? Может. И что? Какая связь?
917: Сергей ст пишет: Может. И что? Какая связь? - Связь очень простая. Все наши предыдущие разговоры касались лишь того момента, что в феврале-марте был принят ряд документов намечающих проведение в СССР обычных годовых сборов военнообязанных. Что, на мой взгляд вполне естественно. Было бы наверно странно найти за четыре месяца до возможно планируемых событий, их подтверждение. Это никак не соответствует режиму секретности. Основной смысл моей фразы - это то, что предъявленные доказательства якобы обычности характера сборов не являются доказательствами опровергающими их иную направленность для июня 1941 года. В целом нет никаких оснований утверждать, что БУС-41, если они конечно замышлялись, что естественно то же не доказано, а лишь существует в виде гипотезы, проходили бы так же как и БУС-39. В таких же объемах и порядке. Пока не будет ясно осуществлялся ли какой то оперативный план в июне 1941 года и как он выглядел все разговоры о БУС носят умоведнический или мозгоименческий характер. Все попытки анализа второстепенных факторов ни к каким определенным выводам не приведут. Ясно, что если бы СССР проводил скрытую мобилизацию или планировал ее проведение, то из оценки планов проведения учебных сборов этого не увидишь. Через какой бы увеличительный прибор не вел наблюдение. То же самое и с уплотнение графика. Возможно в планах действительно было уплотнить график с целью привлечения под знамена бОльшего количества потенциальных трупов, а может быть речь шла всего лишь об устранении вот таких недостатков- "Для улучшения качества подготовки личного состава запаса авиационных специальностей ежегодно с ними проводились учебные сборы, на которые привлекалось около 10000 — 15000 чел., в том числе 800 — 1200 летчиков и штурманов. Сборы с отрывом от производства проводились в течение 45 суток, как правило, в период с мая по октябрь (всего 4 потока). Однако сборовая подготовка проводилась с большими недостатками: летный состав во время сборов летной практики не проходил; планирование учебных сборов осуществлялось без учета фактического наличия личного состава запаса, что приводило к срывам сборов; сборовая подготовка проводилась в период отпусков и проведения сельскохозяйственных работ; сборы проводились на устаревшей материальной части. Все эти недостатки понижали качество проведения сборов. Годовой план сборовой подготовки выполнялся, как правило, на 65 — 70%. " - это из статьи Генерал-майора авиации Кулешова С.Н. "Состояние, организация подготовки и накопление мобилизационных ресурсов личного состава для ВВС в предвоенный период. Подача их в объединения ВВС в первые месяцы Великой Отечественной войны (22 июня — сентябрь 1941 г.) "
Сергей ст: 917 пишет: - Связь очень простая. Все наши предыдущие разговоры касались лишь того момента, что в феврале-марте был принят ряд документов намечающих проведение в СССР обычных годовых сборов военнообязанных. Ага, т.е. что в марте не принимали решение о проведении БУС Вы уже согласны. Это хорошо. Напомню, что до этого велся разговор, что БУС объявлены постановлением от 8 марта. 917 пишет: Основной смысл моей фразы - это то, что предъявленные доказательства якобы обычности характера сборов не являются доказательствами опровергающими их иную направленность для июня 1941 года. Я Вам говорил про приказ о призыве на сборы, датированный 14 ИЮНЯ 1941 года. Куда уж дальше то? 917 пишет: В целом нет никаких оснований утверждать, что БУС-41, если они конечно замышлялись, что естественно то же не доказано, а лишь существует в виде гипотезы, проходили бы так же как и БУС-39. В таких же объемах и порядке. Минуточку. Документы по проведению БУС никто не менял. Единственное исключение - на 1941 год поменяли текст телеграммы. В чем должна заключатся разница? 917 пишет: Ясно, что если бы СССР проводил скрытую мобилизацию или планировал ее проведение, то из оценки планов проведения учебных сборов этого не увидишь. Я уже несколько раз писал - ВСЕ документы по проведению сборов 1941 года РАССЕКРЕЧЕНЫ. Их можно посмотреть. Они состоят из комплекса документов: 1) Документы ПБ-СНК о проведении сборов, 2) Документов ГШ марта 1941 года (план проведения, директивы округам); 3) Документы округов апреля-начала мая о проведении сборов (приказы о призывах, планы проведения); 4) Документы ГШ конца мая об изменении сборов (измененный план, директивы округам); 5) Документы округов по изменениям (приказы о призыве, планы проведения). Что Вам ЕЩЕ надо?
MarkS: Сергей ст пишет: Я уже несколько раз писал - ВСЕ документы по проведению сборов 1941 года РАССЕКРЕЧЕНЫ.... ...Что Вам ЕЩЕ надо? 917 пишет: Пока не будет ясно осуществлялся ли какой то оперативный план в июне 1941 года и как он выглядел все разговоры о БУС носят умоведнический или мозгоименческий характер. Все попытки анализа второстепенных факторов ни к каким определенным выводам не приведут. Ясно, что если бы СССР проводил скрытую мобилизацию или планировал ее проведение, то из оценки планов проведения учебных сборов этого не увидишь. Через какой бы увеличительный прибор не вел наблюдение. На мой взгляд, уважаемый 917 очень точно сформулировал проблему. Нужна фотография дерева, а не снимок фрагмента листика под мелкоскопом
MarkS: AlexDrozd пишет: Что гипотеза? То, что войска выдвигались в районы, назначенные планами прикрытия? Какая же это гипотеза? Это событие, факт, который можно проверить. Готов повторить еще раз - факт наличия этого события не оспаривается. Гипотезой является утверждение о том, что оперативное развертывание ВС СССР ( а не только вторых эшелонов войск западных округов!!! ) в июне 41-го имело своей целью тайную, скрытную, ненормальным образом ( без директивы Наркома, ГШ и ЧГВС из четырех заветных слов ) начатую операцию прикрытия.
917: Сергей ст пишет: ВСЕ документы по проведению сборов 1941 года РАССЕКРЕЧЕНЫ. Их можно посмотреть. Они состоят из комплекса документов: 1) Документы ПБ-СНК о проведении сборов, 2) Документов ГШ марта 1941 года (план проведения, директивы округам); 3) Документы округов апреля-начала мая о проведении сборов (приказы о призывах, планы проведения); 4) Документы ГШ конца мая об изменении сборов (измененный план, директивы округам); 5) Документы округов по изменениям (приказы о призыве, планы проведения). Что Вам ЕЩЕ надо? - Сергей, Вы странный человек. Как документы о проведении сборов могут как-то раскрыть намеренье об использовании последних с целью провести скрытую мобилизацию? Никак. Поэтому в этом вопросе доскональное изучение порядка проведения сборов никаких ответов на поставленные вопросы не даст и не должно дать. Сборы можно проводить следующим порядком. а. Годовой призыв разделить на 12 месяцев равными долями; б. Годовой призыв разделить на равные доли по числу удобных месяцев, например на теплое время года - 4 месяца; в. Наконец провести сборы так, чтобы в один из месяцев число задействованного контингента было наибольшим - например, в июне. Последнее обстоятельство вызывает вкупе с другими деталями вопрос об истинном назначении данного мероприятия. Программа подготовки призываемых никак не опровергает вопрос о возможности наличия второй цели. Сергей ст пишет: Что Вам ЕЩЕ надо? - Все, что Вы перечислили никак не опровергает факт того, что данное мероприятие целиком могло быть использовано для другого назначения. Например иметь в армии в июне максимальное число "бойцов". Сергей ст пишет: В чем должна заключатся разница? - Пиковые количество участников сборов в конце июня по прежнему вызывает вопрос. Случайное совпадение, желание отпустить участников к сезону сбора урожая или другие цели пока не понятно.
Steps: S.N.Morozoff Не обьяснил, а обьяснял. Безуспешно. /offtop
Юрист: Малыш пишет: что очередной пребывающий не в курсах товарищ обозвал учебные сборы 1941-го словом БУС... Это Ефремов не в курсах? Но вообще-то, когда Вы не занимаетесь демагогией, то Ваши аргументы выглядят достаточно убедительными, однако только выглядят, удовлетворительного объяснения почему товарищ Ефремов называет эти сборы БУС пока Вами пока не придумано, а ведь не для себя он эту справку писал и его начальники вполне могли заинтересоваться его компетентностью после таких заявлений.
Юрист: MarkS пишет: Гипотезой является утверждение о том, что оперативное развертывание ВС СССР ( а не только вторых эшелонов войск западных округов!!! ) в июне 41-го имело своей целью тайную, скрытную, ненормальным образом ( без директивы Наркома, ГШ и ЧГВС из четырех заветных слов ) начатую операцию прикрытия. Конечно "ненормальным" образом, нормально начать операцию прикрытия и на рассвете 22 начать не могли, т.к. не предусмаривали планы прикрытия своего начала, когда начинаем не мы. Однако обстановка вынуждала выполнять отдельные мероприятий из планов прикрытия (например,вывод управлений фронтов на полевые КП) именно по "ненормальным" директивам. И еще, я может быть пропустил, но не помню, что бы кто-то объяснил фразу из телеграммы Соколовского " На территории Советского Союза ...правительством объявлена мобилизация" и "скрытым порядком обеспечить подъем мобресурсов"
Сергей ст: Юрист пишет: Это Ефремов не в курсах? Конечно. Я же Вас просил посмотреть, где он служил. В ОПЕРАТИВНОМ Управлении.
917: Сергей ст пишет: Конечно. Я же Вас просил посмотреть, где он служил. В ОПЕРАТИВНОМ Управлении. - А служа в оперативном управлении насколько надо быть не в курсе, чтобы просто учебные сборы назвать БУС? Может он как раз не в курсе, что это были просто сборы? Или получается так, что хочу то и пишу....... Как то не очень убедительно. Похоже Жуков вставив в свои мемуары обсуждение темы с полковником Брежневым дал возможность любую вещь которая не нравиться тут же объявлять не компетентной или ложной.
Сергей ст: 917 пишет: Сергей, Вы странный человек. Как документы о проведении сборов могут как-то раскрыть намеренье об использовании последних с целью провести скрытую мобилизацию? Очень просто. Порядок принятия решения и характер проводимых мероприятий говорят о намереньях. И не надо придумывать того, чего нет. 917 пишет: Поэтому в этом вопросе доскональное изучение порядка проведения сборов никаких ответов на поставленные вопросы не даст и не должно дать. См. выше. 917 пишет: в. Наконец провести сборы так, чтобы в один из месяцев число задействованного контингента было наибольшим - например, в июне. Последнее обстоятельство вызывает вкупе с другими деталями вопрос об истинном назначении данного мероприятия. Программа подготовки призываемых никак не опровергает вопрос о возможности наличия второй цели. Точно также сборы проводились в 1940 году. Мобилизовывались? Под другими обстоятельствами Вы имеете ввиду выдвижение войск? Пример с "покрышками" Вам не преподал урок? 917 пишет: - Все, что Вы перечислили никак не опровергает факт того, что данное мероприятие целиком могло быть использовано для другого назначения. Например иметь в армии в июне максимальное число "бойцов". Максимальное количество "бойцов", как Вы изволили выразиться должно было быть в ИЮЛЕ. Кроме того, я Вам уже говорил, чтобы Вы посмотрели, НАСКОЛЬКО "бойцов" произошло увеличение. 917 пишет: - Пиковые количество участников сборов в конце июня по прежнему вызывает вопрос. Случайное совпадение, желание отпустить участников к сезону сбора урожая или другие цели пока не понятно. Это просто от желания поискать черную кошку в темной комнате
Сергей ст: 917 пишет: А служа в оперативном управлении насколько надо быть не в курсе, чтобы просто учебные сборы назвать БУС? Настолько же, насколько не зная, куда делись люди после мобилизации. 917 пишет: Может он как раз не в курсе, что это были просто сборы? Или получается так, что хочу то и пишу....... Как то не очень убедительно. Значит мнение генералов (вышестоящих по должностям) можно выбросить в печку? 917 пишет: Похоже Жуков вставив в свои мемуары обсуждение темы с полковником Брежневым дал возможность любую вещь которая не нравиться тут же объявлять не компетентной или ложной. Причем здесь Жуков? Лично я привожу примеры 40-х из внутренних документов НКО, а не мемуаров.
AlexDrozd: MarkS пишет: Гипотезой является утверждение о том, что оперативное развертывание ВС СССР ( а не только вторых эшелонов войск западных округов!!! ) в июне 41-го имело своей целью тайную, скрытную, ненормальным образом ( без директивы Наркома, ГШ и ЧГВС из четырех заветных слов ) начатую операцию прикрытия. "Оперативное развертывание" - "гостированный" термин. Я далеко не уверен, что перемещения войск до 22 июня июне 41-го можно назвать оперативным развертыванием, надо посмотреть определение и сравнить с реальностью. Началом операции прикрытия это тоже не назовешь, скорее прав Игорь Куртуков, выдвижение войск можно назвать подготовкой к началу такой операции. Только я не понимаю, почему это вызывает вопросы? Куда войскам было передвигаться, кроме как в места предусмотренные планами прикрытия? Разве что незначительные изменения могли быть. Планы прикрытия составлялись без учета того, "кто первый начнет". Не было двух планов - наступательного и оборонительного, был один, наступательный, предусматривающий оборонительную фазу.
917: Сергей ст пишет: Значит мнение генералов (вышестоящих по должностям) можно выбросить в печку? - Я бы сказал мнения делятся. И даже не совсем понятно, с какого рожна появился этот термин применительно к сборам 1941 года. Поэтому на современном этапе не стоит выбрасывать мнения ни тех, ни других - просто надо фиксировать разногласия. С чего бы это у военных так пробило фантазии, что просто учебные сборы называют БУСами? Это и полковник Ефремов, и главное военно-научное управление и много других примеров. Чего их так на эти БУСы потянуло? Сергей ст пишет: Настолько же, насколько не зная, куда делись люди после мобилизации. - И до сих пор многих цифр толком никто не знает? Почему Вы хотите опорочить свидетеля? Если человек не работал в Мобуправлении наверное отсюда не следует, что он не компетентен в отношении цели проводимых мероприятий? Сергей ст пишет: Лично я привожу примеры 40-х из внутренних документов НКО - Только эти документы, они действительно касаются проводимых мероприятий, а в СССР каждый год и так проводились сборы. Нас же интересует момент возможности использования сборов как элемента мобилизации армии, а не учебная программа последних. Набор документов понятен, из него действительно не следует, что данные сборы были скрытой мобилизацией. Но, это никак не отвечает на вопрос, а не было ли у сборов другой попутной или возможно основной цели, для чего и был уплотнен график сборов. Как мне видеться исходя из политической ситуации БУС-39 вовсе не требовали того режима секретности, который требовался для БУС-41 в случае их проведения. Поэтому ожидать от БУС-41( естественно в случае , если они происходили) форм и методов БУС-39 мне кажется не правильным. В целом и современная практика показывает, что такой орган, как министерство обороны вполне может когда надо обеспечить проведение мероприятия с должным режимом секретности обеспечив фактор внезапности для противника. Хороший пример, это Южная Осетия.
СМ1: AlexDrozd пишет: Оперативное развертывание" - "гостированный" термин. Я далеко не уверен, что перемещения войск до 22 июня июне 41-го можно назвать оперативным развертыванием, надо посмотреть определение и сравнить с реальностью. часть стратегического развертывания ВС, имеющая своей целью создание оперативных группировок войск (сил флота) на ТВД, стратегических и операционных направлениях. Включает перегруппировки войск (сил флота) на ТВД, их эшелонирование и построение, занятие исходных районов (районов обороны, позиционных районов), усиление дежурных сил, создание на базе военных округов фронтов, развертывание их систем управления и обеспечения, перебазирование авиации и сил флота с их рассредоточением и занятием оперативных, маневренных и передовых аэродромов и баз, развертывание дополнительных средств противовоздушной обороны и введение более жесткой системы их боевого дежурства. Для обеспечения планомерного оперативного развертывания организуется его оперативное прикрытие, заключающееся в развертывании войск (сил флота) прикрытия (выделенных соединений и частей сухопутных войск, авиации и средств противовоздушной обороны ВВС, сил флота, а также пограничных войск с передачей их в оперативное подчинение военному командованию) на установленных рубежах вдоль государственных границ, создании специальных группировок дежурных сил авиации, сил флота и подготовке их к немедленным боевым действиям, создании систем заграждений в приграничных (морских) районах, усилении разведки, развертывании и подготовке к применению средств радиоэлектронной борьбы, организации управления войсками (силами флота) оперативного прикрытия. Нужно глянуть еще в СВЭ.
917: Сергей ст пишет: Пример с "покрышками" Вам не преподал урок? - Ну, Сергей, о каких уроках Вы говорите? Кому как не Вам знать, что история не чему не учит. Единственно, что я вижу, так это то. что СССР планомерно наращивал свои военные усилия день ото дня и год от года увеличивая свою мощь и боевые возможности осуществляя планомерную подготовку к войне. Вопрос, который остается пока открытым это образ или план действий СССР летом 1941 года. Вы же сами говорили, что видели красные стрелы на Берлин в мартовских соображениях? Ну, а если были стрелы, то либо что-то делалось для реализации этого плана, или подготовки реализации, либо это саботировалось. Ведь план это директива, жесткий приказ.
sas: 917 пишет: Хороший пример, это Южная Осетия. это плохой пример, т.к. масштабы не сравнимы...
sas: 917 пишет: Ну, а если были стрелы, то либо что-то делалось для реализации этого плана Наличие плана " со стрелами" вовсе не означает его немедленное претоворение в жизнь.
917: sas пишет: это плохой пример, т.к. масштабы не сравнимы... - Изучать надо этот, боюсь, что после примеров сравнимых по масштабу, не то что бы я считаю не будет желающих, скорее в современных условиях просто никаго не будет. sas пишет: Наличие плана " со стрелами" вовсе не означает его немедленное претоворение в жизнь. - Да? Возможно и не означает, я же говорю, его вполне все могли саботировать. Режим то Сталинский, никакой дисциплины, один террор. Я просто предполагаю, что некоторые мероприятия могли все осуществляться. Обстановка то напряженная.
chem: Сергей ст пишет: Кстати, я нашел документ о проведении скрытой мобилизации в 1939 году, написанный Молотовым. Такая маленькая бумажка... А от какого числа, если не секрет?
MarkS: 917 пишет: Вы же сами говорили, что видели красные стрелы на Берлин в мартовских соображениях? ?????? В МАРТОВСКИХ???
Малыш: Юрист пишет: Это Ефремов не в курсах? Да, это Ефремов не в курсах. Воинское звание, вообще говоря, не гарантирует компетентности. Должность - тоже. Это для Вас новость? Юрист пишет: Но вообще-то, когда Вы не занимаетесь демагогией, то Ваши аргументы выглядят достаточно убедительными Правда, неприятно признавать, что столько гнули пальцы - и все мимо? Юрист пишет: удовлетворительного объяснения почему товарищ Ефремов называет эти сборы БУС пока Вами пока не придумано, а ведь не для себя он эту справку писал Товарищ Ефремов был не в курсе. Что Вам непонятно? Юрист пишет: его начальники вполне могли заинтересоваться его компетентностью после таких заявлений Угу. Вот делать его начальникам больше не фига - весной 1942-го года придирчиво выяснять, ну так были БУС весной 1941-го или не были?.. Были или не были?..
MarkS: 917 пишет: исходя из политической ситуации БУС-39 вовсе не требовали того режима секретности, который требовался для БУС-41 в случае их проведения. Поэтому ожидать от БУС-41( естественно в случае , если они происходили) форм и методов БУС-39 мне кажется не правильным. Ув. 917 сегодня исключительно точен в формулировках
MarkS: AlexDrozd пишет: Только я не понимаю, почему это вызывает вопросы? Капремонт двигателя начинается с того, что с двигателя сливают масло. Вопросы ( т.е. категорическое несогласие) вызывает заявление о том, что если масло сливали, то НИЧЕГО ДРУГОГО, кроме замены масла не планировалось. Возможно планировалось нечто гораздо большее (капремонт, например) AlexDrozd пишет: Не было двух планов - наступательного и оборонительного, был один, наступательный Так точно AlexDrozd пишет: предусматривающий оборонительную фазу. Очень неточно. Для реализации единственного, т.е. наступательного плана необходимо было произвести мобилизацию, сосредоточение и оперативное развертывание войск, каковые - мобилизация - сосредоточение - оперативное развертывание происходили в июне 41-го. Операция прикрытия мобилизациии, сосредоточения и развертывания ( очень неудачно названная Вами "оборонительная фаза") так и не была начата вплоть до утра 22-го. Даже вечером 21-го вместо четырех заветных слов ( Ввести в Действие План Прикрытия ) в округа ушло длинное сочинение, разгадка сокровенного смысла которого продолжается по сей день.
Юрист: Сергей ст пишет: Конечно. Я же Вас просил посмотреть, где он служил. В ОПЕРАТИВНОМ Управлении. Из текста его справки видно, что он использовал сведения как минимум двух других управлений ГШ, в том числе мобилизационного. И потом действительную цель сборов как раз в оперативном и должны бы знать.
Малыш: MarkS пишет: На мой взгляд, уважаемый 917 очень точно сформулировал проблему. Нужна фотография дерева, а не снимок фрагмента листика под мелкоскопом А на мой взгляд, Марк Семенович снова продемонстрировал свое неведение относительно методологии исторической науки во всей красе. В данном случае Марк Семенович продемонстрировал свою неосведомленность относительно основополагающих принципов: 1. Бремя доказательства возлагается на сторону, выдвигающую версию. То есть если Марк Семенович предположил, что БУС были - значит, именно Марк Семенович предъявляет доказательства того, что БУС были. Причем без подмены тезиса - не что БУС теоретически могли быть, а именно были. Вместо этого Марк Семенович предлагает оппонентам кабанчиком метнуться в архивы и начать цитировать вороха документов, сам же Марк Семенович ограничивается высказыванием своих "сомнений" и глубоких выводов, полученных путем обобщения своей неинформированности ("... почему призыв 700 тыщ. резервистов не является "мобилизационным мероприятием"? Почему передача 750 тыс. автопокрышек из УГМР в НКО не является "моб. мероприятием"? Почему призыв в армию 3700 политработников"для укомплектования среднего политсостава" не является моб.мероприятием?"). Что не есть гут. 2. Доказыванию подлежит позитивное, а не негативное утверждение. То есть, обратно же, Марк Семенович предъявляет документальные доказательства того, что БУС были (позитивное утверждение). А не требует от оппонентов опубликовать все документы ОУ ГШ за некий период, дабы убедить Марка Семеновича, что искомого им среди этих документов нет (негативное утверждение). А потом, насколько я могу предположить, не обнаружив в этих документах искомого, Марк Семенович потребует от оппонентов доказать, что документы таки все, без подчисток. А убедившись в этом, потребует обосновать, что соответствующие документы не хранятся, например, в Особой Папке. Или не в особо специальном Распресекретнейшем Тайном Архиве, само существование которого является особо охраняемой государственной тайной . И т.д. MarkS пишет: Ув. 917 сегодня исключительно точен в формулировках Конечно. А давайте еще докажем, что целью УС 1941-го не являлся заброс человека на Юпитер посредством подкидной доски. И что товарищ Сталин не собирался соорудить, по образцу американских аборигенов, пирамиду из покрышек и лично, своими собственными руками, принести жертвенным кинжалом все 700+ тыч. чел. в жертву Ктулху. А то мало ли, во что эти учебные сборы могли перерасти...
Cat: Малыш пишет: БУС подразумевались планами прикрытия Нет, конечно. То есть ПП предусматривали проведения ОТКРЫТОЙ мобилизации, я правильно понял Вашу мысль?
AlexDrozd: MarkS пишет: - мобилизация - сосредоточение - оперативное развертывание происходили в июне 41-го. Ага, в июне, только мобилизация проходила после 22 июня. Судя по определению, приведенному СМ1 можно говорить, что числа 14-15 июня начали обеспечение оперативного развертывание, т.е. подготовку к нему Сосредоточение нет необходимости выделять.
MarkS: Малыш пишет: А давайте еще докажем, что целью УС 1941-го не являлся заброс человека на Юпитер посредством подкидной доски. И что товарищ Сталин не собирался соорудить, по образцу американских аборигенов, пирамиду из покрышек и лично, своими собственными руками, принести жертвенным кинжалом все 700+ тыч. чел. в жертву Ктулху Забавно. Достаточно прикоснуться нежными пальчиками к вопросу о более чем красноречивом нежелании всех сменявшихся властей СССР - РФ рассекретить документы мая-июня 41 г., как даже наиболее вменяемые "антиРезунисты" ( к коим я отношу коллегу Малыша ) впадают в неистовое букфоизвержение... С чего бы это? Малыш пишет: Марк Семенович снова продемонстрировал свое неведение относительно методологии исторической науки Коллега Малыш! Не тратьте больше свое время и силы пальцев. Я торжественно заявляю, что понятия не имею о "методологии исторической науки". Занесите это в свой протокол и больше не будем отвлекаться от главного. Главное, если кто забыл, началось с попыток, увы, безрезультатных выяснить куда делись не то 11,9, не то 14 млн. мобилизованных во второй половине 41 года.
MarkS: AlexDrozd пишет: Сосредоточение нет необходимости выделять. Возможно. Но все окружные ПП содержат именно такую фразу: "прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. AlexDrozd пишет: Судя по определению, приведенному СМ1 можно говорить - перегруппировки войск (сил флота) на ТВД - ДА - их эшелонирование и построение - частично, скорее НЕТ - занятие исходных районов - частично, со сроком готовности к концу июня - усиление дежурных сил - ??? - создание на базе военных округов фронтов, развертывание их систем управления - ДА - перебазирование авиации и сил флота с их рассредоточением - ДА
СМ1: AlexDrozd пишет: Сосредоточение нет необходимости выделять. Да, я тоже хотел заметить. Сосредоточение (создание группировки) - это элемент оперативного развертывания. К тому же, не совсем понятно, что Марк Семенович понимает под "наступательным планом".
Малыш: Cat пишет: То есть ПП предусматривали проведения ОТКРЫТОЙ мобилизации, я правильно понял Вашу мысль? Нет, неправильно. ПП в качестве необходимого условия своего исполнения вообще не требуют проведения мобилизации, ни скрытой, ни открытой. И самого проведения мобилизации не "подразумевают". Да, в отсутствие мобилизации и развертывания предписанные ПП действия выглядят достаточно странными - но, тем не менее, ПП и мобилизация никак "напрямую" не увязаны.
полная версия страницы