Форум
Солонин и контруктивная критика. (продолжение)
Кими: Здравствуйте, ув. Комрады! Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах.. Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю. Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным. 2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm С автором этой рецензии мне хочется согласиться. 3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm См. пункт 1 4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html Тут я не знаю, как оценить эту рецензию. Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям? Конктертно интересует опровержение следующих тезисов: а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику; б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта; в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС; г) Нападение Германии не было для России внезапным.
Ответов - 224, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Алтын: MarkS пишет: Красной Армии для описания этого процесса был вполне стандартный терми : "дивизия второно/третьего/ формирования". Рейхстаг штурмовала 150 сд ТРЕТЬЕГО формирования. Кстати, а второе формирование 150-й сд не погибло, а переформировано в 22-ю гвардейскую стрелковую дивизию (тоже второго формирования , ибо первая 22 гвсд переформирована в свою очередь в 2 гв.мехкорпус) vlad пишет: я как раз хотел привести пример 20 ТД-- после "р.. ", те. Бобруйского котла (она еще в Июле неизвестно где болталась, пардон, выходила из окружения) ее остатки перекинули на Южную Украину и ничего - выполняла задачи дивизии. Вот я и говорю что с формальными критериями разгрома чтото не так. У меня есть сканы статьи о судьбе 20 тд в 1944 году из польской "Милитарии 20 века". Если инересно могу выложить.
917: Откуда взялись % характеризующие разгром или поражение? Что это за источник?
Малыш: Алтын пишет: Кстати, а второе формирование 150-й сд не погибло, а переформировано в 22-ю гвардейскую стрелковую дивизию (тоже второго формирования , ибо первая 22 гвсд переформирована в свою очередь в 2 гв.мехкорпус) А Марк Семеныч вообще, с присущим ему тактом и скромностью, умолчал о следующих отличных от "разгрома" путях высвобождения номеров соединений: - выход в гвардию с присвоением нового "гвардейского" номера и освобождением старого "негвардейского"; - переформирование "с повышением" (например, формирование в 1945 г. 335-й стрелковой дивизии 2-го формирования из 6-й и 27-й запасной стрелковых бригад) или "с понижением" (переформирование танковых дивизий в танковые бригады); - простое переименование (например, 397-я стрелковая дивизия переименована из 422-й дивизии первого формирования); - расформирование (например, расформированная весной 1945-го 378-я стрелковая дивизия, которую никто не "разгромил").
прибалт: Это советскеая военная энциклопедия, т.1, стр. 544. Так же Военный энциклопедический словарь 1984 года, стр. 92. Боеспособность - возможности войск вести боевые действия и выполнять боевые задачи в соответствии с их предназначением; определяющий элемент боевой готовности войск. Зависит от укомплектованности, боевой выучки и морально-боевых качеств л\с, потерь и возможностей их восполнения, обеспеченности МС и др. факторов... Сохранение (восстановление) Б. войск - важнейшая задачакомандиров и штабов. Считается, что утрата Б. может быть частичной (потери до 50 - 60%, при сохранении управления) или полной (нарушение управления и потери св. 50 - 60%). С уважением.
917: прибалт пишет: Это советскеая военная энциклопедия - Здесь опять идет речь о боеспособности, а не о разгроме. Если Вы обратите внимание, то там вопрос идет не только о процентах, но и таком понятии как сохранение управления. Соответственно, как это обычно бывает у Марка при оценках он берет процентное содержание и опускает факт нарушения управления. Наверное, как элемент системы управления можно рассматривать и боевой дух соединения. Т.е. соединение должно потерять личный состав и технику, потерять управление соединением и иметь низкий моральный дух - тогда это видимо будет разгром и ситуацию тут определяет вышестоящее руководство. Если же соединение(часть) сохранило высокий моральный дух, систему управления, знамя, но понесло значительные потери в живой силе и технике, то тут видимо в зависимости от обстоятельств речь можно вести только о частичной потери боеспособности. Разгромом тут и не пахнет. Т.е. оценить потери только % недостаточно. Иначе мы увидим, что войну выиграли разгромленные соединения.
прибалт: Согласен тема достойна изучения. Однако обратите внимание, что кроме потери управления при полной потере боеспособности еще есть вполне определенная величина - потери свыше 50 - 60%. Определения разгром я не нашел, поэтому каждый волен понимать его по своему и будет прав. С уважением.
assaur: 917 пишет: Здесь опять идет речь о боеспособности, а не о разгроме. Что-то мне подсказывает, что вместе с разгромом где-то рядом крутится фактор времени.
СМ1: прибалт цитирует: Боеспособность - возможности войск вести боевые действия и выполнять боевые задачи в соответствии с их предназначением; определяющий элемент боевой готовности войск. Все таки, боевая готовность - это не составная часть боеспособности, а наоборот. 917 пишет: Здесь опять идет речь о боеспособности, а не о разгроме. Если Вы обратите внимание, то там вопрос идет не только о процентах, но и таком понятии как сохранение управления. Мне кажется, все зависит от процента потерь боевого состава соединения. Ниже 40% боевого состава и теоретически соединение уже не может выполнять боевую задачу именно как соединение. Во всяком случае, между терминами боеспособность и разгром (поражение) существует связь. Если в результате действий противника соединением утрачена боеспособность, то в зависимости от размера нанесенного ущерба, можно говорить о том, одержало ли соединение победу (успешно выполнило боевую задачу), потерпело поражение, разгромлено или уничтожено. Разумеется, границы условны и размыты. Все зависит от характера боевой задачи, оперативной обстановки и т.д.
shutt: Спецом для Марк Семёныча. Полный текст приказа по 213 ОД от 14.7.1941. Военнослужащих Красной Армии, которые в гражданской одежде бродят по дорогам боевых действий и прежде всего шатаются в больших городах, необходимо задерживать патрулями гарнизонного караула, полевой жандармерии и органами регулирования, привлекая для этого знающих язык надежных украинцев. С пойманными следует обращаться как с военнопленными. Офицеров и комиссаров в штатском сразу же изолировать от остальных задержанных. Там, где гражданские лица отрицают свою принадлежность к Красной Армии, с ними следует обращаться как с партизанами" Командующий оперативным тылом "Юг" генерал пехоты Рок. /Архив Яд Вашем м53/91 л22/ Собственно поле для применения "бдительности" не уменьшается. Добавляется и такой фактор,как сведение личных счетов "надёжных" украинцев с рядом арестованных тире задержанных.
СМ1: assaur пишет: Что-то мне подсказывает, что вместе с разгромом где-то рядом крутится фактор времени. Фактор времени, по моему, всегда крутится возле боеготовности (и боеспособности, как ее составляющей).
917: прибалт пишет: Однако обратите внимание, что кроме потери управления при полной потере боеспособности еще есть вполне определенная величина - потери свыше 50 - 60%. - Я обратил, но из определения я бы выделил не % потерь, а потерю управления как главный доминирующий признак потери боеспособности, ну и видимо признак "разгрома" для литературного определения.
MarkS: shutt пишет: Спецом для Марк Семёныча. Полный текст приказа по 213 од. Специальное СПАСИБО. Теперь два последних штриха: дата приказа и источник, где Вы взяли этот текст.
СМ1: 917 пишет: Я обратил, но из определения я бы выделил не % потерь, а потерю управления как главный доминирующий признак потери боеспособности Все же, при сохранении управления, большой недостаток сил и средств вполне влияет на потенциал боеспособности. Если некем и нечем воевать, даже при самом лучшем управлении, боевую задачу не выполнить. Все очень тесно взаимосвязано.
Алтын: Малыш пишет: - расформирование (например, расформированная весной 1945-го 378-я стрелковая дивизия, которую никто не "разгромил"). Не совсем согласен - эта дивизия понесла довольно большие потери в штурме Курляндского котла. Обычно такие дивизии выводились на пополнение и доукомплектование в тыл, но конец войны уже близок - остатки дивизии просто влили в 90-ю гв.сд. Ту же операцию по той же причине проделали в январе 45-м там же с 379 сд - остатки были влиты в 245 сд. Кстати ув.Игорь Куртуков выше выкладывал таблицу исключенных из списков дивизий РККА за июнь-июль 41-го. Там почему то поставлено равенство исключена из списков = уничтожена, но это не всегда так. 210 мд стала 4 кд, 221 мд расформирована не вступая в бой , на её базе сформирована 106 танковая (мотострелковая) дивизия. Обратное равенство уничтожена = исключена из списков вещь скользкая , но например причина исключения из списков 34-й тд (полностью полегшей в районе Дубно в июне-июле) будет достаточна для включения в список Игоря. По моему этот список можно удвоить.
917: СМ1 пишет: Все же, при сохранении управления, большой недостаток сил и средств вполне влияет на потенциал боеспособности. - Естественно. Но, потери 50-60% личного состава особенно от численности по штату при сохранении управления соединением и высокого морального духа не достаточно, чтобы его признать полностью не боеспособным. Иначе бы войну вели полностью не боеспособные соединения.
shutt: Maрк Семеныч,проше пана. Пост выше поправил.
MarkS: прибалт пишет: Согласен тема достойна изучения. Категорически НЕсогласен. Изучение ньюансов различия терминов "разгром", "полный трындец", "полная потеря боеспособности" забесплатно представляется мне пустой тратой времени. Такой ... можно заниматься только на бюджетные баппки. Предлагаю вернуться к исходной точке ( к сожелению, именно на ней оборвалась предпредыдущая ветка) "конструктивной критики". А именно, г-н Куртуков пишет: "Не могу ответить на ваш вопрос куда же делись тучи мобилизованных, но вполне могу сказать, что согласно справке нач.ОУГШ п.Ефремова за июнь-июль-август советская действующая армия получила 753,000 маршевых пополнений да 2,330,000 в составе частей. Всего за 1941 год - 2,686,000 маршевых пополнений и 3,085,000 в составе частей. Остальные мобилизованные вероятно проходили обучение и сколачивание где-то в тылу". В этом ценном признании есть ДВА СУПЕР важных момента: 1. констатируется факт того, что спустя 67 лет после лета 41-го даже узкому кругу специалистов не известна исходная, базисная для всех последующих рассуждений о "численном превосходстве" цифрв общего "ресурса личного состава", введенного в состав Действующей Армии в 41-м году 2. констатируется факт появления в состава ДА по меньшей мере (т.к. не учтены переброски из внутренних округов и ДВФ на Запад ) 5,8 млн. личного состава Значит ли это, что все присутствующие согласны с формулой (3,3 + 0,8) МЕНЬШЕ, чем (2,9 + 5,8) и, соответственно, никогда больше не будут повторять заведомо ложные измышления про "численное превосходство противника в л/с". Уточняю, по моей оценке ( изложена и в 22, и в "23 июня") в ДА поступило не менее 8 млн. чел.
MarkS: shutt пишет: /Архив Яд Вашем м53/91 л22/ Не буду спрашивать, были ли Вы там. Поэтому просто - укажите ссылку на тот источник, из которого лично Вы выписали текст приказа. Третий раз повторяю ПРОСЬБУ указать дату.
sas: MarkS пишет: Значит ли это, что все присутствующие согласны с формулой (3,3 + 0,8) МЕНЬШЕ, чем (2,9 + 5,8) Естественно, присутствующие не согласны, т.к.: 1.Формула не имеет никакого отношения к соотношению сил на 22.06.41. 2.Формула ошибочна по своей сути-за Германию не учитывается численность частей люфтваффе и союзников.
Сергей ст: MarkS пишет: Категорически НЕсогласен. Бэдный, бэдный М.С. Почему? Да вот посмотрите. MarkS пишет: В этом ценном признании есть ДВА СУПЕР важных момента: Логика пейсателя: MarkS пишет: 1. констатируется факт того, что спустя 67 лет после лета 41-го даже узкому кругу специалистов не известна исходная, базисная для всех последующих рассуждений о "численном превосходстве" цифрв общего "ресурса личного состава", введенного в состав Действующей Армии в 41-м году Кто об этом сказал? Марк Семенович, а Вы саму то записку Ефремова ПРОЧЛИ? Игорь ошибся, в записке сказано совершенно не так как он написал. Что отсюда следует? То, что сделанный Вами вывод: MarkS пишет: Значит ли это, что все присутствующие согласны с формулой (3,3 + 0,8) МЕНЬШЕ, чем (2,9 + 5,8) и, соответственно, никогда больше не будут повторять заведомо ложные измышления про "численное превосходство противника в л/с". не соответствует действительности
917: Сергей ст пишет: Да вот посмотрите. MarkS пишет: - Сергей, а вот куда делись пополнения по мобилизации? Насколько я понял приблизительно 500000 человек минуя советские части по приписке попали в немецкий плен, а остальные? И немцам удалось сорвать мобилизацию как мероприятие или нет? (Естественно не 100%, но все же)
sas: 917 пишет: И немцам удалось сорвать мобилизацию как мероприятие ил Нет, не удалось.
Сергей ст: 917 пишет: - Сергей, а вот куда делись пополнения по мобилизации? По разному. Мой дед, призванный по мобилизации, попал в маршевое пополнение, в середине июля уже оказался на Западном фронте. 917 пишет: Насколько я понял приблизительно 500000 человек минуя советские части по приписке попали в немецкий плен, а остальные? Кто сказал, что все эти 500.000 попали в плен? Вообще непонятно, как Кривошеев получил эту цифру. Мы как-то с Игорем Куртуковым обсуждали этот момент, так и не пришли к общему знаменателю. 917 пишет: И немцам удалось сорвать мобилизацию как мероприятие или нет? Где-то удалось, где-то нет. В той же Эстонии практически не удалось.
СМ1: 917 пишет: Но, потери 50-60% личного состава особенно от численности по штату при сохранении управления соединением и высокого морального духа не достаточно, чтобы его признать полностью не боеспособным. Конечно. Нужно рассматривать каждый конкретный случай.
shutt: Марк Семёныч,дату я указал. И источник тоже. Урезанная цитата- из книги А.Р.Дюкова,полная версия приказа из книги А.Шнеера "Плен".стр 162. Так что такой <<методой>> немцы вполне набивали концлагеря контингентом на радость статистикам ОКВ/ОКХ, РСХА и ведомства д-ра Геббельса,добирая нужный им процент из населения. Как говорится-был бы повод...
Малыш: MarkS пишет: констатируется факт того, что спустя 67 лет после лета 41-го даже узкому кругу специалистов не известна исходная, базисная для всех последующих рассуждений о "численном превосходстве" цифрв общего "ресурса личного состава", введенного в состав Действующей Армии в 41-м году Ай, как мне это нравится! То, что не известно Игорю Куртукову, оказывается, совсем-совсем никому не известно... MarkS пишет: констатируется факт появления в состава ДА по меньшей мере (т.к. не учтены переброски из внутренних округов и ДВФ на Запад ) 5,8 млн. личного состава Вы снова ошиблись, Марк Семеныч. 5.8 млн. чел. появились в А. А совсем не в ДА. Ибо путь от мобилизации до передовой занимает не день и даже не неделю. Так фигли Вы так старательно ломитесь в открытую дверь? MarkS пишет: Значит ли это, что все присутствующие согласны с формулой (3,3 + 0,8) МЕНЬШЕ, чем (2,9 + 5,8) Нет, конечно. Вы в очередной раз подменяете тезис в попытке доказать свои измышлизмы. Как обычно, без какого-либо успеха.
MarkS: shutt пишет: Марк Семёныч,дату я указал. И источник тоже Ага, теперь вижу. 14 июля. Источник - Шнеер, "Плен". Щас сниму с полки и гляну. Спасибо
MarkS: Сергей ст пишет: Логика пейсателя: Тэкс... Еще один кадр лишен роскоши общения со мной
MarkS: Малыш пишет: 5.8 млн. чел. появились в А. А совсем не в ДА. Казнить? Нельзя? Помиловать? Что такое "А.А"? Мои дети уже выросли, и я эту фразу подзабыл
MarkS: sas пишет: 1.Формула не имеет никакого отношения к соотношению сил на 22.06.41. Полностью с Вами согласен. Она для того и выведена, чтобы перейти от "мгновенной фотографии" ( пусть на ней будет 3,3 к 2,9, не хочу закапываться и просто пользуюсь советским стандартом ) к истории Начального ПЕРИОДА войны
MarkS: Малыш пишет: Ай, как мне это нравится! То, что не известно Игорю Куртукову, оказывается, совсем-совсем никому не известно... Уважаемый Малыш, Вам не кажется, что борьба с солонинщиной зашла слишком далеко? Скоро из-за боязни разгласить "узбекские тайны" дискуссия на этой ветке перейдет в режим радиомолчания. Да, мне точная цифра не известна. И не видел ни одного источника с ней. Грубую оценку в 8 млн. я получил слишком просто 14 млн * 58%. У Вас есть что-то лучшее? Опубликуйте. Где находится издательство Яуза Вы тоже знаете, не прибедняйтесь. Да Вам в Москве и ближе, на трамвайчике до клары целки доехать можете...
Сергей ст: MarkS пишет: Тэкс... Еще один кадр лишен роскоши общения со мной Вы думаете, я повешусь?
Сергей ст: MarkS пишет: Казнить? Нельзя? Помиловать? Что такое "А.А"? Мои дети уже выросли, и я эту фразу подзабыл Забыть ее нельзя. Знак препинания не видно разве? А. - Армия. Затем начинается новое предложение.
Малыш: MarkS пишет: Что такое "А.А"? Вы написали: "констатируется факт появления в состава ДА по меньшей мере ... 5,8 млн. личного состава". ДА - это действующая армия. Я указываю Вам на Вашу ошибку: нет, 5.8 млн. чел. появились не в ДА, а просто в А. В ДА они попадали спустя разное время и в совершенно другом количестве. MarkS пишет: Мои дети уже выросли, и я эту фразу подзабыл Ну тогда поинтересуйтесь у внуков, чем действующая армия отличается от "просто" армии. Вам не помешало бы освежить в памяти это тонкое различие. MarkS пишет: Она для того и выведена, чтобы перейти от "мгновенной фотографии" ( пусть на ней будет 3,3 к 2,9, не хочу закапываться и просто пользуюсь советским стандартом ) к истории Начального ПЕРИОДА войны ... и для ПЕРИОДА эта формула не стоит и выеденного яйца. Показываю на пальцах на простом примере: вот есть сторона А, у нее 15 солдат. И сторона Б, у нее 5 солдат. Сторона А нападает на сторону Б, ее 15 солдат без особых проблем выводят из строя и пленят 5 солдат стороны Б, неся при этом небольшие потери (1-2 солдата) - все-таки трехкратное превосходство в силах не шутка. Тем временем сторона Б выставляет еще 5 солдат. История повторяется - 13-14 против 5, у стороны А остается 10-11 солдат, сторона Б снова в нулях. Но пока солдаты стороны А разделывались со второй пятеркой, сторона Б еще 5 солдат выставила. 10-11 против 5. Уже и бой подольше, и потери побольше... но сторона А при 6-8 солдатах снова в выигрыше. А сторона Б еще 5 солдат выставила. Завершилось это дело почти вничью. А спустя полвека приходит прогрессивный исследователь N и говорит: Ну как же так? Почему 20 солдат стороны Б не порвали на тряпочки 15 солдат стороны А? Ага! Я понял! Солдаты стороны Б, должно быть, сражаться не хотели и разбегались, как зайцы! Вот она, разгадка этой интригующей тайны! Вам этот гипотетический пример ничего не напоминает, Марк Семеныч?
Малыш: MarkS пишет: Уважаемый Малыш, Вам не кажется, что борьба с солонинщиной зашла слишком далеко? Нет, Марк Семенович, не кажется. Вам в наглядных примерах показаны Ваши многочисленные и непростительные ошибки. И показаны они с единственной целью - сделать Ваши книги лучше, развеять тот морок, который - простите - существует только и исключительно в Вашей фантазии. MarkS пишет: Скоро из-за боязни разгласить "узбекские тайны" дискуссия на этой ветке перейдет в режим радиомолчания. У нас есть один общий на всех пример, Марк Семенович - один писатель, который на любой вопрос отвечал "Читайте мою книгу, страницу такую-то". Позвольте вернуть Вам Ваш несомненно разумный и полезный для вопрошающего совет - welcome to ЦАМО РФ, фонд Генштаба, оргмобуправление и главупраформ. Там Вы найдете уже многократно найденные до Вас ответы на интересующие Вас вопросы. MarkS пишет: Да, мне точная цифра не известна. И не видел ни одного источника с ней. Сочувствую. Позвольте вопрос: как бы Вы, будучи авиационным инженером, охарактеризовали расчет самолета на прочность, автор какового расчета написал бы: "Вы знаете, я плотности воздуха не знаю. И модули упругости алюминия и дюраля не знаю. Потому принял плотность воздуха равной известной мне плотности ртути, а модуль упругости алюминия и дюраля - равными известному мне модулю упругости перкаля. И знаете ли, к феноменальным результатам пришел! А всякие труды по аэродинамике - это так, мозгоимение сплошное"? MarkS пишет: У Вас есть что-то лучшее? Да, конечно. MarkS пишет: Опубликуйте. У меня уже есть обязательства перед "Яузой". Координаты Григория Пернавского, уверен, Вам известны. Свяжитесь с ним и поинтересуйтесь, что я делаю для "Яузы".
917: Сергей ст пишет: Где-то удалось, где-то нет. В той же Эстонии практически не удалось. - Я поясню из чего я задаю такой вопрос. Если посмотреть, что мобилизация должна была перевести армию на военное положение. Т.е. практически все дивизии прикрытия оказались на исходном положении по заполнению штатов. И часть формирований, например мех. корпуса , причем значительную в таком виде и пришлось похоронить. Мне видеться, что в определенном смысле успех операции по срыву мобилизации был достигнут. Понятно, что если соединение находилось в Московском округе, то оно могло отмобилизоваться и начать сосредоточение в районе развертывания в течении времени отведенного от первого эшелона до последнего по дивизии. Но, все равно мне видеться, что если переброска дивизий из центральных районов в сторону Смоленска началась практически 24 июня с ведением параллельного графика, то на месте постоянной дислокации они отмобилизоваться не могли успеть (я имею в виду технику и людей, а не только людей). Т.е. как можно оценить такой момент как проведение мобилизации или верней интересна Ваша личная оценка?
Голицын: MarkS пишет: Казнить? Нельзя? Помиловать? Что такое "А.А"? Мои дети уже выросли, и я эту фразу подзабыл Судя по "полёту" вашего антиллекта вы скоро к ней вернетесь. Вам доступно указали, что численность вооруженных сил СССр не равнозначна численности действуюшей армии. MarkS пишет: Полностью с Вами согласен. Она для того и выведена, чтобы перейти от "мгновенной фотографии" Подмена оценки соотношения сил на конкретный момент на некое обобщение на весь 1941 год не имеет смысла. Это две взаимосвязанных характеристики. MarkS пишет: пусть на ней будет 3,3 к 2,9, не хочу закапываться и просто пользуюсь советским стандартом Не надо советских стандартов. Их просто не стоит принимать на веру и сильно от этого переживать. Пользуйтесь...
Малыш: Голицын пишет: Пользуйтесь... Валерий, Марк Семенович уже издал книгу под интригующим заголовком "Мозгоимение". Ну куда же Вы ему "Спермин Пеля" советуете?
Голицын: Судя по обнадеживающей рекламе, доктор Пель способен излечить известного нам песателя от головной сухотки, наступившей в результате его затяжного увлечения сомоимением мозга.
MarkS: Малыш пишет: ДА - это действующая армия. Я указываю Вам на Вашу ошибку: нет, 5.8 млн. чел. появились не в ДА, а просто в А. В ДА они попадали спустя разное время и в совершенно другом количестве. Спасибо за разъяснение. Я как всегда ценю Вашу отзывчивость. Значит так: Армия. А в ДА "попадали спустя разное время и в совершенно другом количестве". Сейчас я все правильно понял? В таком случае, обясните мне : если 5,8 млн. попали не в ДА, а просто в "армию", то куда же пошли 14 млн. мобилизованных - 5,8 млн. попавших в Армию = 8,2 млн. ??? Я конечно, считаю сталинский режим людоедским, но неужели Вы настаиваете на том, что крававая нквдня съела 8,2 млн мобилизованных? Надеюсь, с этой, второй попытки, Вы хотя бы поняли смысл обсуждаемой проблемы? Как были использованы 14 млн. мобилизованных во второй половине 41-года? Где они? Явки, адреса? Сколько в А, сколько в ДА?
shutt: Мда... /почесав лысину/ ...а як же учебные части,лётные,танковые,артиллерийские,радио итп курсы и училища? Это ведь ещё не действующая армия,хотя армия по сути. Есть ещё недействующие фронты,вроде Закавказского,Забайкальского,Дальневосточного,части тылового обеспечения,железнодорожные войска,стройтельные итп... И всё это армия.
MarkS: Малыш пишет: Позвольте вопрос: как бы Вы, будучи авиационным инженером, охарактеризовали расчет самолета на прочность, автор какового расчета написал бы: "Вы знаете, я плотности воздуха не знаю. И модули упругости алюминия и дюраля не знаю Точно так, как я охарактеризовал многодесятилетние труды советских и сочувствующих им историков: наглое, беспардонное Мозгоимение. Не зная самых базовых цифр они почему-то пришли к категорическому мнению о "многократном численном превосходстве вермахта". И кажется 20 мин. назад я Вам указад на это противоречие.
MarkS: shutt пишет: як же учебные части,лётные,танковые,артиллерийские,радио итп курсы и училища? Это ведь ещё не действующая армия,хотя армия по сути. Есть ещё недействующие фронты,вроде Закавказского,Забайкальского,Дальневосточного,части тылового обеспечения,железнодорожные войска,стройтельные итп Именно поэтому у меня в формуле ОЧЕНЬ ГРУБОЙ оценки кол-ва л/с, попавшего в ДА и присутствует цифра 58%. Если Вас интересует происхождение цифры - читайте Кривошеева
MarkS: Малыш пишет: Показываю на пальцах на простом примере: вот есть сторона А, у нее 15 солдат. И сторона Б, у нее 5 солдат. Сторона А нападает на сторону Б, ее 15 солдат без особых проблем выводят из строя и пленят 5 солдат стороны Б, неся при этом небольшие потери (1-2 солдата) - все-таки трехкратное превосходство в силах не шутка Хорошая у Вас шютка, таварищ... Показываю на ПРАВИЛЬНОМ примере: Сторона А - 33 человек. Сторона Б- 29 человек. Через две недели к ним на подмогу прибежало еще 10 человек. А через месяц - еще 10. И через месяц - еще 10... У кого же тут было численное превосходство? Поскльку загадочное снадобье от д-ра Пеля Вы еще не выпили, помогу Вам найти правильный ответ: надо сравнить - время, потребное на разгром 29 силами 33-х, и плановые потери 33-х на разгром 29-ти - с временем прибытия хотя бы первого пополнения в 10
sas: MarkS пишет: Сторона А - 33 человек. Не 33, а не меньше 42-45.
shutt: Марк Семёнович,из Вашей же терминологии,а если из ентих 29 человек этак 10-15 инвалиды по слуху,зрению,нет руки,ноги? А 33 подготовились основательно,допинг приняли? И со здоровьем проблем нет и с моралью тоже? A 10 когда ещё прибегут- им ещё до места драки километров пять пёхом... Вот и выходит баш на баш...
MarkS: shutt пишет: а если из ентих 29 человек этак 10-15 инвалиды по слуху,зрению,нет руки,ноги? А 33 подготовились основательно,допинг приняли? И со здоровьем проблем нет и с моралью тоже? Тогда это называется анализ КАЧЕСТВЕННОГО состояния. Качественного. У нас все впереди. Тем, кто высказывает такие удивительные версии ( "инвалиды по слуху,зрению,нет руки,ноги"), еще предстоит их доказать. Пока что хочу завершить с самым простым - с количественным анализом. А для этого прошу не отвлекаться от главного вопроса : где 14 млн. мобилизованных?
MarkS: shutt пишет: А 33 подготовились основательно,допинг приняли? А 29 бетонных коробок наделали по 3 шт на 1 км фронта, и хотя бы треть этих коробок уже вооружили и оснастили, а за этими коробками - еще один ряд коробок. И полноводные реки, текущие в меридиальном направлении. И крупнейшие в Европе болотные районы. Вроде как можно продержаться две недели, пока подмога не прибежит? В любом случае, трехкратного преимущества у наступающих не видно. Да и двухкратного никак натянуть неи удастся. Даже со всем мозгоимением, про 600 тыс. люфтов, 100 тыщ кригсмаринов, миллион румын... shutt пишет: И со здоровьем проблем нет и с моралью тоже? Ну, если с моралью проблемы, то весь спор о количестве излишен. 3 млн. не желающих влевать = 0
Малыш: MarkS пишет: А в ДА "попадали спустя разное время и в совершенно другом количестве". Сейчас я все правильно понял? Да. MarkS пишет: В таком случае, обясните мне : если 5,8 млн. попали не в ДА, а просто в "армию", то куда же пошли 14 млн. мобилизованных - 5,8 млн. попавших в Армию = 8,2 млн. ??? Ответ: все 14 млн. попали в армию. За весь период 1941 г. - с 22-го июня по 31-е декабря. Из этого количества 5.8 млн. чел. было призвано еще до июля - в армию. А потом призывалась остальная часть указанного мобконтингента. Тоже в армию. Часть призванных попадали в Действующую армию. Попадали неодновременно. Я ответил на Ваш вопрос? MarkS пишет: Надеюсь, с этой, второй попытки, Вы хотя бы поняли смысл обсуждаемой проблемы? Вообще-то, Марк Семеныч, проблема использования мобконтингентов жевана-пережевана. Это только для Вас внезапно возникшая неимоверная сложность. MarkS пишет: Точно так, как я охарактеризовал многодесятилетние труды советских и сочувствующих им историков: наглое, беспардонное Мозгоимение. Не зная самых базовых цифр они почему-то пришли к категорическому мнению о "многократном численном превосходстве вермахта". Увы, Марк Семенович, но советские историки как раз полностью правы: по состоянию на 22-е июня Вермахт действительно обладал общим численным превосходством над советскими войсками, дислоцированными в западных округах. А дальше шло два параллельных процесса: с одной стороны, Красная Армия пополнялась мобилизованными гражданами, с другой стороны, Красная Армия несла потери. Причем достаточно крупные - тот же самый Белостокский котел немцы уже где-то 27-го июня "нарисовали". MarkS пишет: И кажется 20 мин. назад я Вам указад на это противоречие. Нет. Вы указали - простите - только на свою некомпетентность в обсуждаемом вопросе, не более того. MarkS пишет: Показываю на ПРАВИЛЬНОМ примере Ну давайте посмотрим... MarkS пишет: помогу Вам найти правильный ответ: надо сравнить - время, потребное на разгром 29 силами 33-х, и плановые потери 33-х на разгром 29-ти Спасибо, Марк Семенович. Сравните, будет интересно. Вам для справочки: оценка "времени, потребного на разгром 29 силами 33-х и плановых потерь" - это хорошая такая задачка для трех-четырех отделов Генштаба. Годика эдак на пол, а то и на целый год. Но я ни в малой степени не сомневаюсь, что Марк Солонин и в одиночку не затруднится с решением подобной элементарной задачи... MarkS пишет: - с временем прибытия хотя бы первого пополнения в 10 А теперь будьте так любезны, поведайте мне, каким же волшебным образом "прибытие первого пополнения в 10", принявшее, например, форму формирования 242-й, 245-й, 248-й стрелковых дивизий в Московском военном округе, благотворно скажется на положении окруженных под Белостоком 1-го и 5-го стрелковых корпусов. Я весь внимание и готов постигать kind of defensive magic от Марка Солонина.
sas: MarkS пишет: В любом случае, трехкратного преимущества у наступающих не видно. Вам конечно не видно, кто спорит-то :)
Сергей ст: Малыш пишет: Ответ: все 14 млн. попали в армию. Ответ не совсем верен. Возьмем преснопамятную записку Ефремова. Читаем: до 1 января 1942 года по данным Управления мобилизации было мобилизовано 11.790.000 человек. Это первое, второе, они попадали не только в армию. Люди шли служить в ВМФ, НКВД, были переданы в трудколонны и т.д.
shutt: Ай яй яй,Марк Семёнович. И опять таки Вы не улавливаете сути. Мораль не тяготит ту сторону,которую заранее благословили на действия любым способом,вплоть до военных преступлений. Я зря чтоли Вам директивы упоминал? Например- "О военном судопроизводстве на востоке "... Например у Гомеля немцы погнали перед своими боевыми порядками женщин,детей и стариков-местное население... Их же руками заставляли разминировать минные поля итп... Вы думаете это я сочиняю? Увы -нет. Там где РККА сумела зацепиться,например 5а Потапова за Припятские болота-остановить сумели. А там,где управление было утеряно,как у Павлова- не помогли и бетонные коробки.
Малыш: MarkS пишет: Вроде как можно продержаться две недели, пока подмога не прибежит? В болотных-то районах? Можно, конечно. Можно и дольше - противнику до болот дела особого нет. Только противник - он, знаете ли, тоже на месте не стоит особо. На восток бежит, поганец. И быстро так бежит... MarkS пишет: В любом случае, трехкратного преимущества у наступающих не видно. Ну вот и очередная фирменная ошибка Марка Солонина - наивное некритическое перенесение представлений из области тактики на уровень оперативного искусства и стратегии. Уже на оперативном уровне вполне возможно проводить успешные наступательные операции при полуторакратном превосходстве в силах, а при благоприятных условиях - и равными силами. А в стратегическом масштабе вполне возможно равными силами вести вполне успешные наступательные операции. MarkS пишет: Да и двухкратного никак натянуть неи удастся. Так, между нами говоря, и не требуется двукратного превосходства на всем стратегическом фронте. А на направлениях ударов немцы вполне себе и трех-, и пяти-, и девятикратное превосходство в силах создавали. Неравномерное распределение сил по фронту, слава Богу, еще со времен Эпаминонда известно... к сожалению, не Вам. MarkS пишет: Ну, если с моралью проблемы, то весь спор о количестве излишен. 3 млн. не желающих влевать = 0 Завидую я Вам, Марк Семенович, черной завистью: в каком, однако, простом мире живете! Если с моралью проблемы - значит, воевать не желают, значит, весь спор излишен... и чем только специальная наука - военная психология - занимается, коли все так просто на поверку: человек или самоотверженный бесстрашный герой, или воевать не желает, потому как власть его обидела...
Малыш: Сергей ст пишет: Ответ не совсем верен. Под "в армию" я разумел "в военизированные организации". Понятно, что НКВМФ - это отдельный наркомат, понятно, что в НКВД велась мобилизация, как и в Особый железнодорожный корпус и т.д. Я, собственно, о другом говорю - не было отдельной специальной мобилизации в Действующую армию, совершенно отличной от мобилизации "вообще".
Lob: Я здесь набил ту самую справку Ефремова. Приведена в книге С.Н. Михалева "Людские потери в Великой Отечественой войне 1941-1945 г." Надеюсь, кому-нибудь будет интересна. СПРАВКА О численности Красной Армии, пополнении и потерях за период с начала войны по 1 марта 1942 г. К началу войны общая численность Красной Армии равнялась 4 924 000 чел., из них призванных на большие учебные сборы до объявления мобилизации 668 000 чел. По состоянию на 1 августа 1941 г., то есть сорок дней спустя после начала войны, фактическая численность Красной Армии равнялась 6 713 000 чел., из них : на действующих фронтах 3 242 000 чел., и в округах 3 464 000 чел. Потери за этот период равнялись 667 000 чел. Если учитывать потери, то численность Красной Армии на 1 августа составляла бы 7 380 000 чел. С начала войны и до 1 августа в состав Красной Армии поступило 2 456 000, из них маршевого пополнения 126 000 и в составе соединений и частей 2 330 000 чел. Маршевого пополнения с начала войны по 1 декабря включительно было получено 2 130 000 чел., из них по месяцам : за июль 126 000, август – 627 000, сентябрь – 494 000, октябрь – 585 000, ноябрь – 299 000 чел. Численность Красной Армии на 1 декабря равнялась 7 734 000 чел., из них на фронтах 3 267 000, в округах 4 527 000 чел. Общие потери с 1 августа по 1 декабря составляли примерно (точных данных нет) 3 377 000 чел., а за ноябрь месяц (примерно) 875 000 чел., или 27% к численности действующих фронтов. Если не учитывать потери за этот период, то численность действующих фронтов на 1 декабря 7 735 000 + 875 000 = 8 608 000 чел. Вывод: Период с 1 августа по 1 декабря наиболее неясен в отношении учета, особенно потерь. Можно совершенно определенно утверждать, что данные оргштатного управления по потерям за октябрь и ноябрь месяц совершенно не соответствуют действительности. По этим данным в каждом из этих месяцев было потеряно по 374 000 чел., а фактически в эти месяцы войска несли наибольшие потери. К началу наступления ( 1 декабря) численность Красной Армии была 7 733 000 чел.,, из них на фронтах 3 207 000 чел., в округах 4 526 000 чел. За весь период с 1 декабря по 1 марта общее количество пополнения составляло 3 220 000 чел., из них прибыло в составе маршевого пополнения 2 074 000 чел., а в составе соединений 1 146 000 чел.,. По месяцам пополнение распределялось следующим образом : - маршевое – декабрь – 555 000, январь – 751 000, февраль 770 000 чел. - в составе соединений – декабрь – 756 000, январь - ? , февраль – 453 000 чел. Общие потери за этот период составляют 1 638 000 чел.Из них : за декабрь – 552 000, январь – 558 000, февраль – 528 000. Среднемесячные потери – 546 000 чел. Общее число раненых и контуженных, обмороженных и заболевших составляет 1 665 000 ( с начала войны) , или 12 % , число возвращенных в строй по данным сануправления равняется примерно 1 000 000 чел. Общие итого по численности за прошедший период: К началу войны в Красной Армии было 4 924 000. До 1 января 1942 г. По данным Управления мобилизации было мобилизовано 11 790 000 чел.,, с 1 января по 1 марта 1942 г. В армию мобилизовано 700 000 чел. Итого мобилизовано 12 490 000 чел. Исходя из этих данных всего в армии должно быть на 1 марта 1942 г. 17 414 000 чел. Что имеется фактически»? Потери на фронтах – 4 217 000 чел., из них возвращено в строй 1 000 000 чел. Итого безвозвратных потерь 3 217 000 чел. Всего должно быть в Красной Армии с учетом потерь 14 197 000 чел. Фактически по данным оргштатного управления на 1 марта 1942 г. в Красной Армии имеется 9 315 000. 1 мая 1942 г. Начальник орг.-учетного отдела Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии полковник Ефремов. ЦАМО. Ф. 14. Оп. 113. Д. 1. Л. 228-238. Далее идут примечания, похоже самого Михалева. Примечания: 1. Фразу «маршевого пополнения 126 000 и в составе соединений и частей 2 330 000 чел» следует читать : Из них отправлено маршевых пополнений фронта 126 000, обращено на формирование новых соединений и частей 2 330 000чел. 2. Содержание документа свидетельствует о недостаточной к тому времени осведомленности Оперативно управления как о реальном положении с потерями, так и об использовании мобилизационных ресурсов. Так боевые потери Вооруженных Сил по состоянию на 1 марта 1942 г. Составляли : безвозвратные – более 3,6 млн., санитарные – до 2,5 млн. Кроме того 0,5 млн. чел. , мобилизованных в первые дни войны, не прибыли в свои части и были утрачены безвозвратно. Из числа раненых и заболевших до 23% (более 570 тыс.) были уволены из армии ( с исключением с учета или в отпуск по ранению или болезни). Значительная часть отмобилизованных контингентов направлялась для работы в народном хозяйстве, на пополнение войск НКВД и формирований других ведомств. Известную часть убыли составляли также осужденне за воинские преступления (кроме напраленных в штрафные подразделения) и неразысканные дезертиры. Общее число их за всю войну достигло около 800 тыс
Игорь Куртуков: MarkS пишет: В этом ценном признании есть ДВА СУПЕР важных момента: 1. констатируется факт того, что спустя 67 лет после лета 41-го даже узкому кругу специалистов не известна исходная, базисная для всех последующих рассуждений о "численном превосходстве" цифрв общего "ресурса личного состава", введенного в состав Действующей Армии в 41-м году 2. констатируется факт появления в состава ДА по меньшей мере (т.к. не учтены переброски из внутренних округов и ДВФ на Запад ) 5,8 млн. личного состава Какое интересное устройство глаза у Марк Семёныча. То что не хочется видеть, не увидит даже если прямым текстом написано. 1. Была приведена цифра личного состава направленного в Действующую Армию в 1941 году как в составе маршевых подразделений, так и в составе частей. Марк Семёныч посмотрел на эту цифру и сделал вывод: "не известна исходная, базисная для всех последующих рассуждений о "численном превосходстве" цифра общего "ресурса личного состава", введенного в состав Действующей Армии в 41-м году". О как. 2. Приведённая цифра была разбита на "маршевого пополнения" и "в составе частей". Посмотрел Марк Семёныч на вторую половину и сделал вывод: "не учтены переброски из внутренних округов и ДВФ на Запад". О как. Думаю можно переставать смеятся, а начинать плакать. Человек гибнет на наших глазах.
MarkS: Малыш пишет: Неравномерное распределение сил по фронту, слава Богу, еще со времен Эпаминонда известно... к сожалению, не Вам. К сожалению, Вы не смогли прочитать и понять даже мои короткие постики на этой ветке. Куда уж Вам книжки-то асилить... Малыш пишет: Я, собственно, о другом говорю - не было отдельной специальной мобилизации в Действующую армию, совершенно отличной от мобилизации "вообще". С этим кто-то спорил? Тогда Вам к ухоглазу Малыш пишет: А в стратегическом масштабе вполне возможно равными силами вести вполне успешные наступательные операции. Вау! Мы с Малышом пришли к единому мнению - вермахт летом 41-го вел равными с РККА силами "вполне успешные наступательные операции" shutt пишет: Я зря чтоли Вам директивы упоминал? Например- "О военном судопроизводстве на востоке "... Зря. Хотите знать почему? "Мозгоимение", Глава 13. Lob пишет: Я здесь набил ту самую справку Ефремова Спасибо, добрый человек
chem: Lob пишет: Я здесь набил ту самую справку Ефремова. Приведена в книге С.Н. Михалева "Людские потери в Великой Отечественой войне 1941-1945 г." Надеюсь, кому-нибудь будет интересна. Спасибо
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Вообще непонятно, как Кривошеев получил эту цифру. Мы как-то с Игорем Куртуковым обсуждали этот момент, так и не пришли к общему знаменателю. По моему так кристально ясно как Кривошев получил эту цифру. Открываем таблицу 132 и видим, что 500 тыс. это подгоночная величина для сведения баланса. То есть даже после всех применённых передёргов баланс не сводился, пришлось выдумывать этих 500 тыс.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Вы снова ошиблись, Марк Семеныч. 5.8 млн. чел. появились в А. А совсем не в ДА. Нет, это вы ошиблись коллега Малыш. В записке Ефремова речь именно о направлении маршевого пополнения и подкреплений в ДА.
shutt: Вот поэтому Марк Семёнович я предпочту потратить время на откровенно полярные мнения противоборствующих сторон,чем наблюдать с Вашей колокольни.
chem: Игорь Куртуков пишет: Открываем таблицу 132 и видим, что 500 тыс. это подгоночная величина для сведения баланса. А почему вы думаете, что подгоночная величина это именно эти 500 тыс, а не какое-либо другое число из таблицы?
MarkS: Lob пишет: Я здесь набил ту самую справку Ефремова Огромнейшее спасибо! "Несколько цифр стоят больше, чем пухлые тома, полные риторической чепухи" К.Маркс ( цит. по памяти) "Исходя из этих данных всего в армии должно быть на 1 марта 1942 г. 17 414 000 чел. Что имеется фактически? Потери на фронтах – 4 217 000 чел., из них возвращено в строй 1 000 000 чел. Итого безвозвратных потерь 3 217 000 чел. Всего должно быть в Красной Армии с учетом потерь 14 197 000 чел. Фактически по данным оргштатного управления на 1 марта 1942 г. в Красной Армии имеется 9 315 000" Неучтенка в 4.882 тыс. человек. Да и это уточнение полезно (правда, для самых тупых, остальные и так поймут, что соединения внутренних округов и ДВФ всегда входили в состав Красной Армии ) : "Из них отправлено маршевых пополнений фронта 126 000, обращено на формирование новых соединений и частей 2 330 000чел. " Да, ребята ( Куртуков, Малыш ) - такого я даже от вас не ожидал. Наивность моя девичья...
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Из них отправлено маршевых пополнений фронта 126 000, обращено на формирование новых соединений и частей 2 330 000чел. Это мнение Михалёва. Если вы цифирьки сложите, поймёте почему мнение неправильное и в справке имелись ввиду именно части подкреплений, направленных в ДА. Впрочем, конечно может быть и моё мнение о его неправильности неправильно.
Малыш: MarkS пишет: К сожалению, Вы не смогли прочитать и понять даже мои короткие постики на этой ветке. Куда уж Вам книжки-то асилить... То есть, как обычно, ответить Марку Семеновичу нечего, но последнее слово оставить за собой хочется? Встать в позу и гордо заявить "были когда-то и мы рысаками"? Ради Бога, не смею препятствовать. MarkS пишет: вермахт летом 41-го вел равными с РККА силами "вполне успешные наступательные операции" Не угадали, Марк Семеныч. Не кто иной, как Вы, яростно рвали завшивленный тельник на впалой груди - не вырисовывается трехкратного превосходства! И зажигательно плясали вприсядку про "бочку и обручи". А ларчик-то открывался примитивно просто...
Игорь Куртуков: chem пишет: А почему вы думаете, что подгоночная величина это именно эти 500 тыс, а не какое-либо другое число из таблицы? Он сам об этом пишет. Дефицит между полным ресурсом и прочими убытиями составляет 11,944,000 человек. Далее он говорит, что военно-оперативные безвозвратные потери составили 11,444,000, а 500 тыс. это были призванные но не зачисленные. Т.е. это ВЫЧИСЛЯЕМАЯ величина. Вычисляет он её, впрочем тоже с передёргом. Дефицит считает только по Красной Армии и ВМФ за период ВОВ, а военно-оперативные потери берёт вместе с потерями пограничников и войск НКВД плюс за период включающий войну с Японией.
MarkS: Малыш пишет: но последнее слово оставить за собой хочется Не-а... Последнее слово осталось за справкой Ефремова. Вот она рулит!!!
vlad: Алтын пишет: У меня есть сканы статьи о судьбе 20 тд в 1944 году из польской "Милитарии 20 века". Если инересно могу выложить. а на каком языке ?- если на польском я увы.. пас.. разве что картинки посмотреть
прибалт: Уважаемый СМ1. Да виноват, в пылу спора ошибся. Боевая готовность - способность войск в любых условиях боевой обстановки начать воен. действия в установленные сроки и успешно выполнять поставленные задачи. Определяется боеспособностью войск, правильным пониманием к., ш. своих задач. своевр. подготовкой к предстоящим действиям... Уважаемый 917. если дивизия понесла потери больше 50-60%, то она продолжает существовать, и ей продолжают ставить задачи но она полностью небоеспособна как дивизия. Поэтому при оценке соотношения ее учитывать как дивизию нельзя. Я по старым связям попросил на кафедре тактики в академии узнать есть ли определение разгрома. Скоро не обещали, но должны помочь. Уважаемый MarkS В начальномпериоде войны шло постоянное пополнение войск и постоянная их убыль. А в первые дни войны и пополнения не было, потому, что только налаживалась эта система. Даже первый эшелон вступал в бой не одновременно. Например на СЗФр в Пограничном сражении не участвовали 16 сд, 3 осбр, 22 ск. 24 ск. А 48, 23 и 126 сд вступали в бой с марша. необходимо помнить и о антисоветском восстании в прибалтике. В общем я считаю, что простого ответа нет. Свою оценку Вашей новой работы "Мозгоимение" я давл, есть статьи очень мне понравились, есть наоборот. С уважением.
shutt: По поводу моральных ценностей(почти креатифф): Это письмо лейтенанта по имени Фридрих из 697 пехотного полка 312 дивизии родителям. Написано оно было, судя по всему, остроумным молодым человеком, видимо, перед боем, в один из последних дней весеннего марта 1942 г. Это «веселое письмо», на самом деле, признание трагедии, смысл которой автор попытался в своеобразной форме донести своим близким: «Мои дорогие. Могу сообщить радостное известие о том, что я надеюсь скоро получить отпуск... Чтобы мой отпуск протекал гармонично, я уже сейчас прошу вас настроить ваши мысли на следующее: Рекомендуется перед прибытием поезда все ценные предметы закопать в саду. Всех детей младше 5 лет — также из соседних домов, — по возможности отдать в ближайшие сады национал-социалистического ферейна... 9. Вся мебель, вплоть до последнего стола и стула, должна быть в разобранном виде сложена в передней, так как она будет использована в качестве топлива для костра. Не трудитесь понапрасну пробивать дыру для выхода дыма — это гораздо удобнее сделать с помощью ручной гранаты... 10. Об этом пункте прошу сохранять строжайшее молчание: речь идёт о моём питании за счёт населения: Выясните уже сейчас, где имеются поблизости куры, гуси и свиньи — о цене не беспокойтесь. Я расплачусь за всё с помощью моего пистолета... 11... Хорошенько забаррикадируйте винный погреб. Взламывание стало моей любимой привычкой. От повторения оно не становится менее приятным... 15. С Вами, мамаша, и тетка Фрида мы образуем военно-полевой суд и приговорим к расстрелу хозяина нашего дома, а кроме того, и всех соседей, которые нас рассердят. Лучше всего, пусть пока сами копают себе могилу, чтобы я не тратил попусту свой отпуск на такие незначительные вещи... 17. Дальше идёт щекотливый вопрос, о котором я говорю неохотно: за 2 дня до окончания моего отпуска вам лучше уехать к деду и бабке, так как перед отъездом я по привычке подожгу дом...». Фридрих не дожил до отпуска-письмо нашли на трупе. Взято из сборника "Истребительная война на востоке" /доклад Николая Бордюгова./
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Нет, это вы ошиблись коллега Малыш. В записке Ефремова речь именно о направлении маршевого пополнения и подкреплений в ДА. Игорь, я Вам не мешаю с ветряными мельницами яростно сражаться? Марк Семеныч вопрошал о судьбе мобилизованных, а Ефремов написал о пополнении действующей армии. Надо напоминать, что далеко не весь состав прибывших в действующую армию с частями 22-го июня был людьми сугубо гражданскими? Кстати, Вы так яростно пляшете вокруг цифры 5.8 млн. чел., что можно подумать, что не заметили дыру в справке Ефремова: у него указано поступление в Действующую армию с частями 2330 тыс. чел. за период с начала войны по 1-е августа плюс 756 тыс. за декабрь (как Вы и получили 3086 тыс. чел. с частями). Скажите, пожалуйста, а 4-я стрелковая дивизия, вошедшая в состав Действующей армии 17.9.41 - она по 1-е августа прибыла или уже в декабре? А 7-я стрелковая дивизия, вошедшая в состав ДА 12-го сентября? А 9-я горнострелковая дивизия, входящая в состав ДА с 23-го ноября - она по 1-е августа прибыла или уже в декабре и "все врут календари"? А 21-я сд, входящая в ДА с 22-го сентября? А 26-я сд - с 19-го сентября? А 31-я сд, которая в ДА с 14-го октября? А 32-я сд, которая в ДА с 27-го сентября? Я вообще еще долго могу эти вопросы задавать...
Игорь Куртуков: shutt пишет: По поводу моральных ценностей(почти креатифф): Это письмо лейтенанта по имени Фридрих из 697 пехотного полка 312 дивизии родителям. Написано оно было, судя по всему, остроумным молодым человеком, видимо, перед боем, в один из последних дней весеннего марта 1942 г. Это «веселое письмо», на самом деле, признание трагедии, смысл которой автор попытался в своеобразной форме донести своим близким Господи, какую каку вы в рот тащите...
sas: MarkS пишет: MarkS пишет: Да и это уточнение полезно (правда, для самых тупых, остальные и так поймут, что соединения внутренних округов и ДВФ всегда входили в состав Красной Армии ) : "Из них отправлено маршевых пополнений фронта 126 000, обращено на формирование новых соединений и частей 2 330 000чел А после этого примечания для самых-самых тупых идет еще одно: 2. Содержание документа свидетельствует о недостаточной к тому времени осведомленности Оперативно управления как о реальном положении с потерями, так и об использовании мобилизационных ресурсов. Так боевые потери Вооруженных Сил по состоянию на 1 марта 1942 г. Составляли : безвозвратные – более 3,6 млн., санитарные – до 2,5 млн. Кроме того 0,5 млн. чел. , мобилизованных в первые дни войны, не прибыли в свои части и были утрачены безвозвратно. Из числа раненых и заболевших до 23% (более 570 тыс.) были уволены из армии ( с исключением с учета или в отпуск по ранению или болезни). Значительная часть отмобилизованных контингентов направлялась для работы в народном хозяйстве, на пополнение войск НКВД и формирований других ведомств. Известную часть убыли составляли также осужденне за воинские преступления (кроме напраленных в штрафные подразделения) и неразысканные дезертиры. Общее число их за всю войну достигло около 800 тыс Рекомендую Вам с ним ознакомиться.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Кстати, Вы так яростно пляшете вокруг цифры 5.8 млн. чел., что можно подумать, что не заметили дыру в справке Ефремова: Я действительно не заметил. У меня нет под рукой текста (вернее не было до того как коллега Lob любезно привёл его здесь), есть только выписанные цифры. В выписке у меня ошибка - написано "по декабрь", а не "за декабрь".
Игорь Куртуков: sas пишет: А после этого примечания для самых-самых тупых идет еще одно: Михалёв конечно прав в том, что в ОУГШ были недостаточно осведомлены о реальных цифрах потерь. Но это как бы не новость. При том, немного коробят цифры которые он там дальше приводит как типа реальные. Особенно пресловутые 0,5 млн. "призванных но незачисленных". Затем есть подозрение что он не очень разобрался с тем что за число Ефремов приводит в качестве "всего мобилизовано" (из самой справки это неясно, стоило бы расследовать дополнительно). Поэтому непонятно насколько правомочны его рассуждения об передаче мобилизованных в НКВД, на работу в н/х и т.п.
AlexB: Я не могу понять, о чем вы тут речь ведете. Если у части сохранилось Знамя - хрен вы эту часть запишете в разгромленные. Пусть даже от части ( к примеру от дивизии) осталось только отделение, вышедшее со Знаменем к своим или же оставшееся со Знаменем после сражения. ( Пишу слово Знамя с большой буквы, поскольку слово Родина пишется так же с большой буквы)
sas: Игорь Куртуков пишет: Михалёв конечно прав в том, что в ОУГШ были недостаточно осведомлены о реальных цифрах потерь. Но это как бы не новость. Для Марка, похоже, новость, т.к. иначе цифры потерь ихз справки он бы не цитировал... Игорь Куртуков пишет: Поэтому непонятно насколько правомочны его рассуждения об передаче мобилизованных в НКВД, на работу в н/х и т.п. ЕМНИП Вы в свое время сами писали в ЖЖ насчет данных передач именно в 41-м году, аргументируя это как раз слишком большим количеством мобилизованых, которых потом начали "распихивать куда-нибудь"( прошу не понимать слова взятые в кавычки буквально)
chem: Игорь Куртуков пишет: Он сам об этом пишет. Нет, что 0,5 миллиона величина подгоночная, Кривошеев не пишет. Игорь Куртуков пишет: Дефицит между полным ресурсом и прочими убытиями составляет 11,944,000 человек. Далее он говорит, что военно-оперативные безвозвратные потери составили 11,444,000, а 500 тыс. это были призванные но не зачисленные. Т.е. это ВЫЧИСЛЯЕМАЯ величина. Э, нет. Отсюда только следует, что военно-оперативными потери сведены с потерями по балансовому методу с помощью подгонки. Подгоняться, в принципе, могла любая из трёх цифр - 11 944,1 тыс, 11 441,1 тыс и 500 тыс. Далее, вероятность того, что при подгонке величин, определённых с точностью до сотен, подгоночный параметр совершенно случайно оказывается равным ровно половине миллиона настолько мала, что её можно смело похерить. В силу самой округлённости эта величина больше походит на грубую оценку, которую действительно могли сгенерить где-нибудь в недрах военного ведомства. Поскольку военно-оперативные потери, как утверждает Кривошеев, получены прямым методом, остаются потери по балансовому методу, т.е. 11 944,1 тыс. Вот с ними, скорее всего Кривошеев и махинировал.
MarkS: AlexB пишет: Рекомендую Вам с ним ознакомиться. Если Вы соблаговолите объяснить - в чем связь первого примечания ( "обращено на формирование НОВЫХ СОЕДИНЕНИЙ И ЧАСТЕЙ 2 330 000чел." ) со вторым, то я буду Вам весьма признателен
MarkS: Малыш пишет: Не угадали, Марк Семеныч. Не кто иной, как Вы, яростно рвали завшивленный тельник на впалой груди Ага. После появления документа, из которого следует, что в 41-м - начале 42 г. из доблестной Красной Армии неведомо куда пропало 4.882 тыс. человек, о местонахождении которых ничего не знал сам начальник оргучетного отдела ОУ ГШ, только и остается, что хамить. Я угадал?
AlexB: Я разве писал?
Малыш: MarkS пишет: После появления документа, из которого следует, что в 41-м - начале 42 г. из доблестной Красной Армии неведомо куда пропало 4.882 тыс. человек, о местонахождении которых ничего не знал сам начальник оргучетного отдела ОУ ГШ, только и остается, что хамить. Я угадал? Во-первых, если Вы желаете посмотреть на хама, то можете увидать его в зеркале. Хамством к оппонентам Вы отличались еще на АИФе при обсуждении статьи "Куда улетели сталинские соколы?" Во-вторых, как я уже указал Игорю Куртукову, в справке Ефремова зияет дырища. А приведя малую часть списка соединений, вошедших в состав Действующей армии за период с 1-го августа по 1-е декабря, я всем интересующимся намекнул, в каком направлении следует искать эти самые 4882 тыс. Кто ж теперь виноват, что даже столь прозрачных намеков Вы не понимаете?
917: прибалт пишет: Уважаемый 917. если дивизия понесла потери больше 50-60%, то она продолжает существовать, и ей продолжают ставить задачи но она полностью небоеспособна как дивизия. - С этим не спорю, но это статика. Т.е. одна абстрактная дивизия понесла потери, и естественно она не может решать те же задачи, что и полнокровная дивизия. С этим, безусловно, согласен. Но, в динамике все происходит не так. Потери несет не только КА, но и противник. Иногда эти потери нечем восполнить. На определенной фазе сражения дивизии имеют минимальную пиковую численность и при этом остаются дивизиями, как с одной, так и с другой стороны. Вы обратите внимание, многие вполне боеспособные дивизии КА в войну имели численность в 5000-5500. Тем паче сама планка определяющую дивизию в июле понизилась. А, например тех же 14 тыс. эти дивизии никогда в жизни не имели. Давайте посчитаем от штатной численности 50-60% это по любому больше 7000 человек? От фактической это 4500 -5500 и тоже вполне себе ничего. С чего бы это им быть не боеспособными, при сохранении управления и морального духа? А вот если потеряно управление и сломлен моральный дух, то эти 5500 тысяч превращаются в толпу. И тут уже попахивает "разгромом" или полной потерей боеспособности. Термин "разгром" можно найти у многих военных и историков, например он применяется у Лидл-Гарта, но под этим скорее все же понимают потерю управления и морального духа, а не физические потери противоборствующей стороны - иначе это"истребление"противника.
СМ1: AlexB пишет: Если у части сохранилось Знамя - хрен вы эту часть запишете в разгромленные. Пусть даже от части ( к примеру от дивизии) осталось только отделение, вышедшее со Знаменем к своим или же оставшееся со Знаменем после сражения. Ну, скажем, дивизия - не часть. Часть это полк. Если, даже пусть часть, потеряла знамя - она уничтожена. А если осталось отделение - то она полностью небоеспособна. Выполнять задачи, свойственные части, не может. Если часть понесла такие потери и при этом, в ходе боевых действий, задача частью не была выполнена, то это разгром. Даже если осталось Знамя и политотдел.
прибалт: я привел данные из энциклопедии с определением, все остальное словоблудие. Вот появилось мнение, что оставшееся управление дивизии со Знаменем это то же не разгром. Дивизии в сражении безусловно несут потери и их невозможно восполнить мгновенно. Возможно тогда на категорию разгром влияет степень выполнения боевой задачи. если дивизия ее выполнила, она естественно не разгромлена. Если нет и потеряла более 60% - разгром? Это предположение. Пока другого мнения, что такое разгром я не встречал. С уважением.
vlad: значитцца так: немцы применяли термин "разгром" какой-то дивизиии ежели она скажем после нескольких дней боевых действий становилась небоеготовой. Что они подразумевали под Небоеготовостью в теории - я не знаю, но на практике это выгладело так, что от дивизии оставались только части по неск. сот человек. Тогда они обьедянялись в Кампфгуппы ну и пытались както пробиваться к своим. НО в таком случае им уже никто не ставил боевой задачи, потому как это попросту не имело смысла. Вот это общий набросок - кому нужны подробности - к Хинце (я книгу выкладывал). Кстати у них существовала довольно разветвленная система характеристк: дивизии годна к наступлению, условно годна к наступлению и проч фигня- все у него имеется.
СМ1: прибалт пишет: Возможно тогда на категорию разгром влияет степень выполнения боевой задачи. если дивизия ее выполнила, она естественно не разгромлена. Без конкретики не обойтись, видимо.
прибалт: Дайте пожалуйста ссылку, я пропустил эту книгу. С уважением.
sas: MarkS пишет: Если Вы соблаговолите объяснить - в чем связь первого примечания ( "обращено на формирование НОВЫХ СОЕДИНЕНИЙ И ЧАСТЕЙ 2 330 000чел." ) со вторым, то я буду Вам весьма признателен Вообще-то дело не в связи первого примечания со свторым, а в связи второго примечания с текстом записки.
прибалт: Вот приводилась цифра. 10 сд на 03.07.41 - 1.931 Дивизия встретила войну в Литве 22 июня. в ходе Пограничного сражения к 3 июля отступила за Ригу. Командир дивизии на месте, Знамя на месте, дивизия разгромлена? С уважением.
vlad: прибалт пишет: Дайте пожалуйста ссылку, я пропустил эту книгу. вот можете попробовать -не получится- дайте знать по-новой заргужу. http://rapidshare.de/files/39644870/Kap1.rar.html http://rapidshare.de/files/39644942/Kap2.rar.html http://rapidshare.de/files/39644964/Kap3.rar.html http://rapidshare.de/files/39645003/Kap4.rar.html http://rapidshare.de/files/39645033/Kap5.rar.html Но вообще ни о какой 50 или 60% редукции речь не идет- там полная потеря артиллерии скажем или "все разбежались".. ну вы понимаете.
Игорь Куртуков: chem пишет: Подгоняться, в принципе, могла любая из трёх цифр - 11 944,1 тыс, 11 441,1 тыс и 500 тыс. Видите ли, как считать "призванных но не зачисленных" - никто не знает. А вот как получены цифры 11,944,100 и 11,444,100 довольно понятно. Поэтому "подгоночной" может быть только вот цифра 500 тыс. Грубо говоря, вместо того, чтобы честно признаться, что есть расхождение между цифрой потерь посчитанных балансовым методом и цифрой потерь посчитанной расчётным методом, неизвестно (пока) чем вызванное, т.Кривошеев начинает придумывать что-то про "призванных но не зачисленных".
Игорь Куртуков: vlad пишет: вот можете попробовать -не получится- дайте знать по-новой заргужу. Загружайте по новой.
прибалт: Присоединяюсь. С уважением.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Во-вторых, как я уже указал Игорю Куртукову, в справке Ефремова зияет дырища. Только эта дырища зияет в другом месте. К 4,9 млн. неучтёнки отношения не имеющем.
Игорь Куртуков: sas пишет: ЕМНИП Вы в свое время сами писали в ЖЖ насчет данных передач именно в 41-м году, аргументируя это как раз слишком большим количеством мобилизованых, которых потом начали "распихивать куда-нибудь"( прошу не понимать слова взятые в кавычки буквально) Ну, это было до того как я обнаружил, что при правильном подсчёте потерь балансовым методом, "неучтёнка" выходит 3-3,5 млн.
СМ1: Вот нашел http://ryadovoy.ru/geopolitika&war/voenteoriya/fire_poragenie_1.htm Кое-какие выдержки: Известно, что группировки войск, как и групповые объекты, представ-ляют собой системы той или иной сложности. Как системы они во многом сходны: имеют централизованное управление; обладают определенной самостоятельностью при решении поставленных задач; располагают внут-ренними резервами для восстановления пораженных элементов и системы в целом; открыты для внешнего воздействия со стороны своей надсистемы, взаимодействующих систем и противника; в их составе могут быть выделены собственные подсистемы. Необходимо согласиться с полков-ником В.Пентюговым, который, рассматривая проблему поражения системы тылового обеспечения, отмечает, что «существующие категории «уничтоже-ние», «подавление», «дезорганизация»... неприемлемы для оценки эффективности поражения данной системы и ее подсистем и могут быть использованы лишь по отношению к отдельным объектам...». И более категорично: «...бессмысленно говорить об уничтожении системы, включающей ряд подсистем... и насчитывающей сотни отдельных объектов» [2]. На наш взгляд, это в полной мере относится и к группировкам войск. Для их уничтожения или подавления средствами огневого поражения просто может не хватить сил. Как показывает опыт войн и военных конфликтов последних десятилетий, завершение уничтожения (разгрома) группировок может быть осуществлено лишь последующими ударами наземных войск (сил). Тем не менее попытки использовать объектовый подход при планиро-вании и оценке эффективности огневого поражения группировок войск продолжаются. При этом в употребляемые термины зачастую вкладывается новый смысл. Так, генерал-майор в отставке В.Рог указывает, что при подавлении «соединение частично теряет боеспособность, но способно вести боевые действия» [3]. Аналогичные утверждения содержатся и в статье полков-ника А.Рудненко [4]. То же значение, по-видимому, вкладывает в понятие «подавление» и полковник в отставке А.Краснов, когда констатирует, что «система ПВО подавлена наполовину» [5], хотя, как отмечено выше, понятие «подавление» для объекта означает, что он хотя и временно, но в целом, а не частично утрачивает боеспособность. Ни к чему другому, кроме терминологической путаницы, такой подход привести не может. Но самое опасное, на наш взгляд, заключается в том, что одна методологическая ошибка влечет за собой другую: на группировки войск переносятся степени поражения, принятые для объектов. Это, в частности, следует из утверждения генерал-майора в отставке В.Рога: «По опыту войн и результатам исследований, при потерях 50—60% боевые части сухопутных войск утрачивают боеспособность и не могут выполнять поставленные задачи. Если потери составляют до 20—30%, они сохраняют боеспособность, но может быть нарушен план ввода боевых частей в сражение» [6]. Той же логики придерживается и полковник А.Рудненко. Да, такой опыт имеется, и подобные результаты есть, но они относятся не к соединениям (частям) и тем более не к группировкам войск, а к подразделениям. Возможность их экстраполяции на группировки войск не так очевидна, как это может показаться на первый взгляд. Здесь дело обстоит несколько иначе. Пожалуй, первым, кто обратил внимание на это обстоятельство, был американский генерал С.А.Маршалл. Он заметил, что соединение (например, дивизия) утрачивает ударную силу, если его потери достигли 20%; в то же время подразделение (например, рота) сохраняет часть своей эффективности даже при потерях, равных 60% [7]. Важно заметить, что генерал С.А.Маршалл говорил не о боеспособности соединений, а об их ударной силе. В 1987 году американский журнал «Аrmy» опубликовал статью, в которой содержался анализ 80 неудачных операций и боев в Западной и Восточной Европе, на Дальнем и Ближнем Востоке во время Второй мировой и арабо-израильских войн. Численность противоборствующих сторон в них состав-ляла в среднем 22 тыс. человек для наступающих и 12 тыс. человек для обороняющихся, а в танковых сражениях — 360 и 260 танков соответственно. Западные исследователи пришли к выводу, что в указанных операциях (боях) группировки войск терпели неудачу при потерях, равных в среднем 6% (4% в наступлении и 8% в обороне) [8]. Существенная разница в значении критических потерь для объектов и группировок войск объясняется, на наш взгляд, тем, что при поражении группировок огневому воздействию подвергается не весь их состав, а только отдельные, наиболее важные объекты. При этом в первую очередь поражаются так называемые центры оперативной (боевой) устойчивости (командные пункты, наземные центры управления авиацией, элементы систем разведки, ПВО, РЭБ и т.п.), функциональная важность которых велика. Степень их поражения может достигать 20—30% при подавлении и 50—60% при уничтожении. Такие же потери несут общевойсковые форми-рования первого эшелона, действующие на главных направлениях, и, конечно же, огневые средства. Поскольку численный состав указанных объектов мал по сравнению с общей численностью группировки, ее суммарные потери имеют незначительную величину. Отсюда следует, что прямой перенос степеней поражения, установленных для групповых объектов, на группировки войск приводит к значительному завышению степени поражения последних. Боевой опыт свидетельствует, что даже при подавляющем огневом превосходстве над противником нанести противостоящей группи-ровке ущерб на уровне 6—8% далеко не всегда возможно.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Только эта дырища зияет в другом месте. К 4,9 млн. неучтёнки отношения не имеющем. Имеющем, если Вы про учет потерь. "Есть мнение" , что приведенные в справке Ефремова потери также исчислялись "балансовым методом". И не мне и не Вас учить, что стоит подвинуть оценку "было" или оценку "стало", подвинется и "баланс", исчисляемый как разность между "было" и "стало".
Игорь Куртуков: Малыш пишет: "Есть мнение" , что приведенные в справке Ефремова потери также исчислялись "балансовым методом". Хотелось бы понять, насколько обосновано это мнение.
vlad: вот загрузил в 5 частях. http://rapidshare.de/files/40516931/Kap1.rar.html http://rapidshare.de/files/40516952/Kap2.rar.html http://rapidshare.de/files/40516963/Kap3.rar.html http://rapidshare.de/files/40516989/Kap4.rar.html http://rapidshare.de/files/40517019/Kap5.rar.html Там в конце со стр. 278 приводится оценка боеготовности дивизий перед "Багратионом", ну а остальные подробности разбросаны по тексту. Одназначно можно сказать что разгромленная дивизия звучит как zerschlagene, а неразгромленная как .. nichtzerschlagene Division.
Игорь Куртуков: СМ1 пишет: Да, такой опыт имеется, и подобные результаты есть, но они относятся не к соединениям (частям) и тем более не к группировкам войск, а к подразделениям. Возможность их экстраполяции на группировки войск не так очевидна, как это может показаться на первый взгляд. Здесь дело обстоит несколько иначе. Ага. Интересно и вобщем-то разумно. К сожалению, автор не ссылается на источник сведений.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Хотелось бы понять, насколько обосновано это мнение. Увы, исключительно косвенно. А именно - низкой сохранностью документов 1941 г. по Западному направлению. Во многих случаях не сохранились оперсводки и документы по учету потерь личного состава. Соответственно, учет потерь оргштатным управлением велся методом "было столько-то, налицо столько-то, остальное - потери". А вот тут и начинает работать недоучет того, сколько "было". Соответственно, приподнимаются потери, соответственно, сокращается нежно любимая Марк Семенычем "неучтенка". О чем я и писал.
sas: Игорь Куртуков пишет: Загружайте по новой. Да, файлы потерты. А пока приведу тут свои приближенные подсчеты на основании данных Ефремова и Кривошеева. Итак, на 1 марта 1942 на лицо по данным Ефремова 9 315 000 чел. При этом по Ефремову без учета потерь должно быть 17 414 000 чел. При этом уточненные общие потери за данный период составили по Кривошееву: 1941-4473820 чел, 1-й квартал 1942-го-1854772 Т.к. данные у Ефремова даны на 1-е марта, то от потерь за 1-й квартал берем 2/3, т.е. 1236515 чел. Т.е. общие потери на 1 марта 1942-го составляют 5710335, с округлением в бОльшую сторону-5711000. Допустим, что данные Ефремова о вернувшихся в строй верны. Тогда, у нас остается "в минусе" 4711000, а численность РККА с учетом потерь должна быть 12703000 чел. "Неучтенка" с данными Ефремова составляет 3388000 чел. С другой стороны, по Кривошееву за время войны передано для работы в промышленности, местной противовоздушной обороне и в подразделениях военизированной охраны 36146000 чел., направлено на укомплектование войск и органов НКВД, специальных формирований других ведомств 1174600 чел., отчислено по различным причинам 206000,не разыскано дезертиров, а также отставших от ешелонов 212400, осуждено и отправлено в места заключения 436600. Эта цифра не включает в себя уволенных из армии по ранению и болезни(3798200 чел.), а также отправленных на укомплектование соединений и частей союзников. Очевидно, что выявленная "неучтенка" "с запасом" покрывается цифрами "другой убыли". Поэтому, без подключения дополнительных данных( к примеру подобных справок за другие даты) заявлять о том,что "неучтенка" из записки Ефремова была целиком отправлена в Действующую Армию, не представляется возможным
Малыш: sas пишет: Очевидно, что выявленная "неучтенка" "с запасом" покрывается цифрами "другой убыли". А что дает основания для предположения, что "другая убыль", приведенная Кривошеевым за войну, вдруг так компактно разложилась всенепременно на 1941 - первый квартал 1942 г.? Уж сделайте милость, возьмите 17% от цифр Кривошеева (нас интересует "иная убыль" за 8 месяцев из 46 месяцев войны).
СМ1: Игорь Куртуков пишет: К сожалению, автор не ссылается на источник сведений. Из ссылок у автора только вот это: [1] Военная мысль. 1997. № 6. С. 58-64. [2] Военная мысль. 1999. № 2. С. 67. [3] Армейский сборник. 1999. № 8. С. 31—35. [4] Военная мысль. 1999. № 2. С. 45-52. [5] Там же. 1999. № 5. С. 72. [6] Армейский сборник. 1999. № 8. С. 31-35. [7] Современная буржуазная военная психология: Сб. переводных статей. М.: Воениздат, 1964. С.272. [8] "Army". 1987. Vol. 37. № 11. Р. 30-34. [9] Зарубежное военное обозрение. 1999. № 9. С. 3. [10] Там же. № 7. С. 12. [11] Военная мысль. 2000. № 2. С. 74-79. "Там же. 1999. №2. С. 66-69. [12] Там же. 1999. № 2. С. 66-69. [13] Зарубежное военное обозрение. 1999. № 7. С. 10. [14] Там же. 1997. № 2. С. 19—24. [15] Военная мысль. 1999. № 5. С. 69.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Увы, исключительно косвенно. А именно - низкой сохранностью документов 1941 г. по Западному направлению. Тем не менее, если мы посчитаем чисто учтённые потери (т.е. вычтем те, которые Кривошеев добавил расчётным методом), то за 1941 год и первый квартал 1942 выйдет 4,6 млн. убитых, раненых и пропавших без вести. Ефремов приводит цифру 4,217,000, но это без потерь за март 1942. Цифры довольно близки. Думаю Ефремов всё же использует данные отчётов, а не гоняет баланс.
MarkS: Малыш пишет: в справке Ефремова зияет дырища. А приведя малую часть списка соединений, вошедших в состав Действующей армии за период с 1-го августа по 1-е декабря, я всем интересующимся намекнул, в каком направлении следует искать эти самые 4882 тыс Увы, нет связи. Дырища в виде отсутствия сведений о численности "пополнений в составе соединений" за период с 1 августа по 1 декабря никакого отношения к неучтенке не имеет. Если во всем этой справке и есть смысл, то он в том, что в армии был жуткий бардак. Людское поголовье даже с точностью "плюс-минус миллион" не было посчитано. Потери - от балды, пополнение в ... миллионов не отражено, общий баланс не сошелся почти на 5 млн. Тем не менее, мои 58% почти подтверждаются. 5.771 +??? = более 50% от 11.790 мобилиз. по Ефремову Разница между 14 млн. по "1941 - уроки и выводы" и 11.790 по Ефремову, похоже, объясняется как раз передачей части мобилизов. на работу в гражданские наркоматы
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Думаю Ефремов всё же использует данные отчётов, а не гоняет баланс. Игорь, я Вас умоляю! И какие же отчеты были представлены по Вяземскому котлу?
sas: Малыш пишет: А что дает основания для предположения, что "другая убыль", приведенная Кривошеевым за войну, вдруг так компактно разложилась всенепременно на 1941 - первый квартал 1942 г.? да хотя бы то,что по Ефремову суммарная численность армии без потерь должна была составить примерно половину от всех состоявших в армии за время войны. Кроме того,в конце написано, зачем приводились эти данные. Специально для Вас еще раз повторю:sas пишет: Поэтому, без подключения дополнительных данных( к примеру подобных справок за другие даты) заявлять о том,что "неучтенка" из записки Ефремова была целиком отправлена в Действующую Армию, не представляется возможным
sas: Игорь Куртуков пишет: то за 1941 год и первый квартал 1942 выйдет 4,6 млн. убитых, раненых и пропавших без вести. Вообще-то там только за 4,5 млн получается. А с первым кывартлом 42-го уходит аж за 6 млн. Впрочем. выше цифры я уже привел... MarkS пишет: общий баланс не сошелся почти на 5 млн. Никак не более 3.5 млн.
Сергей ст: sas пишет: Специально для Вас еще раз повторю: Могу привести цифру из доклада Щаденко по состоянию на 01.09.42: 18.069.000 человек было использовано для РККА, ВМФ, НКВД включая численность на 01.06.1941.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Игорь, я Вас умоляю! И какие же отчеты были представлены по Вяземскому котлу? Судя по вашему тону - никаких. И? Цифра потерь у Ефремова явно ниже реальной. Ну и что?
Малыш: MarkS пишет: Дырища в виде отсутствия сведений о численности "пополнений в составе соединений" за период с 1 августа по 1 декабря никакого отношения к неучтенке не имеет. Напротив, Марк Семенович, имеет самое что ни на есть прямое и непосредственное. Вот посмотрите: "Общие потери с 1 августа по 1 декабря составляли примерно (точных данных нет) 3377000 чел. (...) Период с 1 августа по 1 декабря наиболее неясен в отношении учета, особенно потерь. Можно совершенно определенно утверждать, что данные оргштатного управления по потерям за октябрь и ноябрь месяц совершенно не соответствуют действительности. По этим данным в каждом из этих месяцев было потеряно по 374000 чел., а фактически в эти месяцы войска несли наибольшие потери." Угадайте с трех раз, как получена оценка "в каждом из этих месяцев было потеряно по 374000 чел."? Как получена общая оценка потерь? Да именно что балансовым методом: на такое-то число "было" столько-то, на такое-то "стало" столько-то, вычитаем "стало" из "было", делим на продолжительность временного отрезка в используемых единицах измерения (сутки/неделя/месяц/квартал), получаем искомое. А если "было" и "стало" учтены с ошибкой, то и оценка поплывет в любую сторону и на любую величину. MarkS пишет: Если во всем этой справке и есть смысл, то он в том, что в армии был жуткий бардак. ... как и до войны. И...? В чем сила открытия-то? MarkS пишет: Тем не менее, мои 58% почти подтверждаются. 5.771 +??? = более 50% от 11.790 мобилиз. Да, сам себя не польешь - совсем завянешь . По-Вашему, все, что больше 50% - это 58% ? MarkS пишет: Разница между 14 млн. по "1941 - уроки и выводы" и 11.790 по Ефремову, похоже, объясняется как раз передачей части мобилизов. на работу в гражданские наркоматы ... а также в НКВМФ, НКВД.
Игорь Куртуков: sas пишет: Вообще-то там только за 1941 г. 4,5 млн получается. Читайте внимательно: если мы посчитаем чисто учтённые потери (т.е. вычтем те, которые Кривошеев добавил расчётным методом)
Малыш: sas пишет: да хотя бы то,что по Ефремову суммарная численность армии без потерь должна была составить примерно половину от всех состоявших в армии за время войны. И от этого все демобилизованные из армии по ранению и болезни были демобилизованы в первые 8 мес. войны? Что-то я не улавливаю связи. sas пишет: Поэтому, без подключения дополнительных данных( к примеру подобных справок за другие даты) заявлять о том,что "неучтенка" из записки Ефремова была целиком отправлена в Действующую Армию, не представляется возможным Ну и как Вам поможет справка о количестве мобилизованных на некоторую дату 1944 года?
Сергей ст: Сергей ст пишет: Могу привести цифру из доклада Щаденко по состоянию на 01.09.42: 18.069.000 человек было использовано для РККА, ВМФ, НКВД включая численность на 01.06.1941. А вот расклад Щаденко по состоянию на 01.09.1942: Взято на укомплектование РККА, ВМФ, НКВД - 18.069.000 В РККА, ВМФ, НКВД - 11.055.700 Раненых, состоящих на излечении в госпиталях - 766.000 Уволенных из рядов по непригодности - 1.150.000 Умерло от ран в госпиталях - 177.000 Убитых, пленных, пропавших без вести - 4.920.300
sas: Сергей ст пишет: Могу привести цифру из доклада Щаденко по состоянию на 01.09.42: 18.069.000 человек было использовано для РККА, ВМФ, НКВД включая численность на 01.06.1941. Спасибо, теперь осталось получить численность РККА на 1.09.42( у меня есть только 925400 на 7 октября 42-го :( ) и численность раненых вернувшихся в строй с начала войны, после чего попробовать подсчитать "неучтенку". после чего можно будет делать какие-то первичные выводы...
MarkS: Некий конструктив из справки Ефремова можно выхать такой: 1. Численность Д.А. остается примерно постоянной. Т.е. уровень "воды в бассейне" не меняется 2. Поступило ИМЕННО В ДА ( а не в А вообще - и это очень важно ) до конца 41-го 5,771 млн +??? Сверх-грубо, и по анологии со следующим трехмесячьем, примем ??? = 1 млн. Итого в "бассейн влилось" что-то вроде 6,8 млн. 3. Если уровень не изменился, то это и есть реальные безвовзвратные потери Д.А. 41-го года 6,8 млн. 4. У Кривошеева стоит "точная" цифра безвозвр. потерь ДА в 2.993.803. Почти 3 млн. 5. "НеДОучтенка" по отношению к цифре Кривошеева - порядка 3,8 млн. 6. Кол-во пропавших без вести в 41 г. Кривошеев определил в 2.335 тыс. Суммируя с неДОучтенкой получаем 2.335 + 3.800 = 6.135 7. Предположительное распределение этих 6.135 млн - пленные 3,8 млн ( известная немецкая цифра ) - "отставшие от части" 1 - 1,5 млн ( повторно призванных было 900 тыщ, да еще и 800 тыс. неразысканных дезертиров за всю войну ) - неучтенные убитые 0,8 - 1,3 млн. -
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Судя по вашему тону - никаких. И? ... соответственно, данных для подсчета потерь прямым суммированием у Ефремова не было. Соответственно, для оценки использовались другие методы. Вероятнее всего - балансовый. Как в других штабах во время войны. Игорь Куртуков пишет: Цифра потерь у Ефремова явно ниже реальной. Ну и что? То самое - если мы повысим цифру потерь, то "неучтенка" сократится. Второй вопрос: как повышаются потери? Либо завышена оценка "стало" (с учетом наличия статистики за последующие периоды не слишком вероятно), либо занижена оценка "было" (основания подозревать это я приводил), либо и то, и другое. Как вывод: да, данные Ефремова не вполне полны и не вполне точны. Никакого основания для радостных плясок на тему "неучтенки" в 4.8 млн. чел., как попытался исполнить Марк Семенович, нет.
chem: Игорь Куртуков пишет: А вот как получены цифры 11,944,100 и 11,444,100 довольно понятно. А откуда у вас уверенность, что "балансовая" цифра и её составляющие, является реальной, а не рассчётной? Вы её можете проверить по независимым источникам? Игорь Куртуков пишет: Поэтому "подгоночной" может быть только вот цифра 500 тыс. Если она подгоночная, то значение у неё должо быть случайным. В то, что случайное значение может оказаться равным полумиллиону с точностью до сотен, мне верится слабо
Малыш: MarkS пишет: Численность Д.А. остается примерно постоянной. Марк Семеныч, Вы вообще Кривошеева когда-нибудь в глаза-то видали? Открываете таблицу 138 и видите в ней среднемесячную численность действующей армии по кварталам: 1941, III квартал - 3334400 чел. 1941, IV квартал - 2818500 чел. 1942, I квартал - 4186000 чел. Примерно постоянной, угу, подумаешь - разница между минимумом и максимумом на 1367.5 тыс. чел. (половина списочной численности на IV квартал), подумаешь, мелочь какая... MarkS пишет: Сверх-грубо, и по анологии со следующим трехмесячьем, примем ??? = 1 млн. Да, принимать поступление войск в августе-сентябре по аналогии с декабрем 1941-го - это сильно... MarkS пишет: Если уровень не изменился Достаточно. Открываете Кривошеева, табл. 138 - и настает Вам Щастье через огромную буквищу Ща. MarkS пишет: Кол-во пропавших без вести в 41 г. Кривошеев определил в 2.335 тыс. Суммируя с неДОучтенкой получаем 2.335 + 3.800 = 6.135 Марк Семеныч, у меня для Вас печальная новость - потери пропавшими без вести уже учтены в общей численности потерь. Тех самых 3024900 чел. Так что нефиг их вторично суммировать. MarkS пишет: "отставшие от части" 1 - 1,5 млн ( повторно призванных было 900 тыщ Спасибо, все понятно. Те, кто в результате того же Вяземского окружения не сдался немцам в плен, а скрывался где-то частным порядком и был призван, радетель за историческую правду Марк Солонин в "отставших от части" записал.
sas: Игорь Куртуков пишет: Читайте внимательно: если мы посчитаем чисто учтённые потери (т.е. вычтем те, которые Кривошеев добавил расчётным методом Так я и посчитал "чисто учтенные потери", которые вполне себе из таблицы 135, общая сумма безвозврата в ней(11285057)вполне "укладывается" в 11,444 млн "чисто учтенных". Малыш пишет: И от этого все демобилизованные из армии по ранению и болезни были демобилизованы в первые 8 мес. во Читайте внимательно-там и без демобилизованных по м ранению численость достаточна. Малыш пишет: Ну и как Вам поможет справка о количестве мобилизованных на некоторую дату 1944 года? Она(впрочем не она одна) даст возможность посмотреть,что происходило с "неучтенкой" в дальнейшем. Сергей ст пишет: А вот расклад Щаденко по состоянию на 01.09.1942: Взято на укомплектование РККА, ВМФ, НКВД - 18.069.000 В РККА, ВМФ, НКВД - 11.055.700 Раненых, состоящих на излечении в госпиталях - 766.000 Уволенных из рядов по непригодности - 1.150.000 Умерло от ран в госпиталях - 177.000 Убитых, пленных, пропавших без вести - 4.920.300 Еще раз спасибо.Теперь все гораздо интереснее- у Щаденко "неучтенки" нет вообще!Однако при этом сумма безвозвратных потерь по Кривошееву-5472216 против 5097300 у Щаденко. Тут "неучтенка" принимает другой знак, хотя ее размеры уже гораздо меньше,чем в первом случае... Похоже, запискка Ефремова действительно писалась "на глазок"...
MarkS: Малыш пишет: Марк Семеныч, Вы вообще Кривошеева когда-нибудь в глаза-то видали? Открываете таблицу 138 и видите в ней среднемесячную численность действующей армии по кварталам: 1941, III квартал - 3334400 чел. 1941, IV квартал - 2818500 чел. 1942, I квартал - 4186000 чел. Вы бы, чем кликушествовать, лучше посчитали спокойно. 42 год мной не обсуждается. При имеющейся "точности" всех цифр 3.334 и 2.815 - это одно и тоже. Но разговор идет про справку Ефремова. Там стоят практически одинаковые цифры численности Д.А. 3.242 и 3.267 Малыш пишет: Те, кто в результате того же Вяземского окружения не сдался немцам в плен, а скрывался где-то частным порядком и был призван, радетель за историческую правду Марк Солонин в "отставших от части" записал Да, это именно так и называется. Из-за чего истерика-то? Малыш пишет: принимать поступление войск в августе-сентябре по аналогии с декабрем 1941-го - это сильно Беда с Вами, да и только. Ну, откуда "декабрь" ? Написал же русским языком - предыдущее трехмесячье. Трех. А не однох
Сергей ст: sas пишет: Однако при этом сумма безвозвратных потерь по Кривошееву-5472216 против 5097300 у Щаденко А где у Кривошеева цифра потерь на 01.09.42?
MarkS: Относительно достоверны в этом месиве только цифры численности Д.А. Вот они-то получены не "балансовым" методом, а суммированием донесений "с мест". И не случайно, что эти цифры и у Кривошеева, и у Ефремова более-менее совпадают. Проблема в отсутствии точных и полных данных по пополнениям, поступившим в Д.А., а не в А. вообще. У Ефремова хотя бы частичные есть, тем его справка и исключительно ценна.
sas: MarkS пишет: 42 год мной не обсуждается. А в справке Ефремова-вполне обсуждается. MarkS пишет: Там стоят практически одинаковые цифры численности Д.А. 3.242 и 3.267 Вот только это на первое августа и на 1 декабря, а не на 22 июня и 31 декабря. Кстати. на 1 декабря имеется еще и цифра 4.197 численности Д.А. Кстати, прошу прощения,выше я ошибся с номером использованной таблицы. Это была таблица 133, а не 135
MarkS: sas пишет: Еще раз спасибо.Теперь все гораздо интереснее- у Щаденко "неучтенки" нет вообще Еще интереснее, что данные Щаденко сходится до единицы, т.е абсолютно. Даже с одного раза можно догадаться, что как минимум одна составляющая ( убитые и пропавшие без вести ) - расчетно/балансовая
sas: Сергей ст пишет: А где у Кривошеева цифра потерь на 01.09.42? Взята сумма потерь за 41-й, два первых квартала 42-го и 2\3 потерь 3-го квартала 42-го. Так что цифра расчетная. Кроме того, о превышении цифры Кривошеева над цифрами Щаденко косвенно свидетельствует цифра умерших в госпиталях. По Кривошееву только за 41-й и половину 42-го составляет 202883 человека( табл. 133 против 177000 у Щаденко. Где-то так...
MarkS: sas пишет: Кстати. на 1 декабря имеется еще и цифра 4.197 численности Д.А. Где такая цифра? Не вижу. У Ефремова - нет, у Кривошеева 4.186 - это среднемесячная 1-го квартала 42-го года. А Вы о чем?
Сергей ст: sas пишет: Взята сумма потерь за 41-й, два первых квартала 42-го и 2\3 потерь 3-го квартала 42-го. Так что цифра расчетная. Беру данные по безвозврату из таблицы 138: 1941 год - 2.993.803, 1 квартал 1942 года - 619.167, 2 квартал 1942 года - 776.578, 3 квартал 1942 года - 1.141.991. Итого на 01.10.1942 - 5.531.539. вычитаем 1/3 3 квартала - 380.663. Получаем 5.150.876. Получается Вы 320.000 на небоевые посчитали?
sas: MarkS пишет: Где такая цифра? У Глантца, к примеру. Похожая цифра озвучивалась, как выложенная в Сборнике "Боевой и численный состав...." А есть еще и третьи цифры из 12-титомника-вся армия-6570 тыс и 3394 тыс в Д.А.
Сергей ст: sas пишет: У Глантца, к примеру. Похожая цифра озвучивалась, как выложенная в Сборнике "Боевой и численный состав...." Есть абсолютная точная цифра на 20.12.1941 - 4.299.946. Получена на основании отчетов фронтов на эту дату. При этом общая численность РККА на эту дату - 8.812.108
sas: Сергей ст пишет: Получается Вы 320.000 на небоевые посчитали? Да, так оно и есть. тАм даже где-то 331 тыс получается. в табл. 133 есть отдельная колонка "Умершие от болезней и погибшие от несчатсных случаев" Их я тоже учел. Вы предполагаете,что в записке Щаденко данный вид потерь не учтен?
sas: Сергей ст пишет: Есть абсолютная точная цифра на 20.12.1941 - 4.299.946. Получена на основании отчетов фронтов на эту дату. При этом общая численность РККА на эту дату - 8.812.108 М-да...Чем дальше,тем больше вопросов возникает к запискуе Ефремова...
Сергей ст: sas пишет: Вы предполагаете,что в записке Щаденко данный вид потерь не учтен? Сложно сказать, что и где у него учтено. Полагаю, что цифры потерь у него получены балансовым методом, а если учесть округленности по остальным параметрам, то эту разницу можно посчитать как "в пределах допустимой погрешности". Я считаю, что цифры Щаденко и Кривошеева достаточно близки.
Игорь Куртуков: chem пишет: А откуда у вас уверенность, что "балансовая" цифра и её составляющие, является реальной, а не рассчётной? Вы её можете проверить по независимым источникам? Ну, это уже пошло толченье воды в ступе. Я свои соображения изложил, вы можете принять их к сведению или отвергнуть исходя из каких-то своих соображений.
sas: Сергей ст пишет: Я считаю, что цифры Щаденко и Кривошеева достаточно близки. Согласен, особенно. по сравнению с данными Ефремова...
Игорь Куртуков: Малыш пишет: соответственно, данных для подсчета потерь прямым суммированием у Ефремова не было. Были. Кроме частей попавших в Вяземский котёл, в Красной Армии существовали туда не попавшие, и присылавшие донесения о потерях. Малыш пишет: То самое - если мы повысим цифру потерь, то "неучтенка" сократится. Это тривиальное соображение. Понятно, что неучтёнка состоит в том числе из неучтённых потерь. Если появляются какие-то новые данные, часть потерь из неучтённых переходит в учтённые. Общая сумма остаётся.
Игорь Куртуков: sas пишет: Так я и посчитал "чисто учтенные потери", которые вполне себе из таблицы 135 Нет. См. таблицу 120. Там графа "Неучтенные потери первых месяцев войны (погибло, пропало без вести в войсках, не представивших донесения)" - это следует вычесть.
sas: Игорь Куртуков пишет: Нет. См. таблицу 120. Там графа "Неучтенные потери первых месяцев войны (погибло, пропало без вести в войсках, не представивших донесения)" - это следует вычесть. Вот только тогда непонятно,почему у Щаденко уже данную цифру вычитать не надо...
Сергей ст: sas пишет: М-да...Чем дальше,тем больше вопросов возникает к запискуе Ефремова... Продолжим цифры на 20.12.41: Раненых, находящихся к госпиталях - 605.542 Кроме того, в списочную численность по РККА не вошли новые формирования, которые были учтены отдельно, а именно в них числилось - 141.395 человек. Таким образом, имеем: Численность РККА (общая) - 8.953.503 На излечении - 605.542 Или всего за РККА - 9.559.045 человек по состоянию на 20.12.1941
chem: Игорь Куртуков пишет: Я свои соображения изложил, вы можете принять их к сведению или отвергнуть исходя из каких-то своих соображений. Я вам свои соображения приводил: 1) Версия о том, что "пол-миллиона" представляют собой невязку между "отчётной" и "балансовой" цифрой потерь это всего лишь ваше предположение. Пока можно с увереностью утверждать лишь, что Кривошеев что-то подогнал в балансе, что именно мы точно не знаем. 2) Ваша версия не объясняет круглый характер этой цифры. До тех пор пока не не появится удовлетворительного ответа по пункту 2), я думаю оставаться при своём мнении.
Сергей ст: Сергей ст пишет: Или всего за РККА - 9.559.045 человек по состоянию на 20.12.1941 После этого произведем небольшие манипуляции: К началу войны в РККА - 4.900.000 (по Ефремову) Призвано по мобилизации на 01.01.42 - 11.800.000 (по Ефремову) Итого должно быть в РККА - 16.700.000 (по Ефремову) По данным Четвирикова на 01.01.42 (округлим) - 9.500.00 Разница - 7.200.000 Это разница уменьшается за счет: Комиссованных (отчисленны) - 500.000 (взял цифру за год и поделил пополам) Переданных в НКВД, НКВМФ - 200.000 (тоже самое) Получается - 6.500.000 Переданные в трудовые колонны - 1.300.000 Остаток - 5.200.000 Потери по Кривошееву - 3.140.000 (округлил) Разница - 2.060.000 Однако! Не учтено: 1. Передача в МПВО, ВОХР и другие военизированные организации. 2. Осужденные 3. Возможность больших цифр по вышеперечисленных пунктам
sas: Сергей ст пишет: К началу войны в РККА - 4.900.000 (по Ефремову) По Кривошееву-это без учета БУС. По Захарову со ссылкой на ОХДМ ГШ, ф.15, оп.2245, д.83, л.1 в РККА к началу войны было 5035980 с учетом БУС(755030 чел), но без учета ВМФ(390142 чел.)
Сергей ст: sas пишет: По Кривошееву-это без учета БУС. По Кривошееву - 4.826.900 - это в армии и флоте. А по БЧС № 1 меньше этого, а именно 4.629.500. Так что цифра Ефремова достаточна точна. sas пишет: По Захарову со ссылкой на ОХДМ ГШ, ф.15, оп.2245, д.83, л.1 в РККА к началу войны было 5035980 с учетом БУС(755030 чел), но без учета ВМФ(390142 чел.) Это планируемая цифра, а не отчетная.
917: прибалт пишет: я привел данные из энциклопедии с определением, все остальное словоблудие. - Согласен. Но, в определении есть два условия полной потери боеспособности - это потеря управления (насколько я понял из определения речь идет не об управлении дивизии в виде штаба и иных подразделений управления, в том числе и символа - знамени, а об управление дивизией) и 50-60% состава, причем из определения, не ясно идет ли речь о людях, или о людях и технике, но видимо все же о личном составе. Т.е. надо соблюсти два условия, а не одно. Я думаю, что данным определением нельзя пользоваться как интегрированной оценкой соединения, это дается образец или пример такой оценки, и не разгрома, а о полной потери боеспособности.
sas: Сергей ст пишет: Это планируемая цифра, а не отчетная. Да, только что нашел об этом. Однако Захаров пишет( со ссылкой на тоже дело л.113-114), что по данным списочного учета на сборах на 1 июня уже находилось 755.264 чел. из которых более 600.000 непосредственно в своих частях, где они были приписаны. Судя по всему именно они упомянуты у Ефремова, как 668.000, проходивших сборы. Да, все сходится-списочная численность РККА без ВМФ и БУС составляет у Захарова 4.275.713 чел. С учетом 668.000 получаем 4.944.000 практически "ефремовское" число ( у него 4.924.000). Кстати, цифры БЧС-1 бьют с суммой численности РККА и флота без БУС по Захарову(4.665.855) Теперь понять-бы, откуда у Кривошеева взялась бОльшая цифра...Первое,что приходит на ум-учет вольнонаемных служащих РККА. Их было 172.518 чел. Без них получается 4.654.382 чел. Теперь цифры во всех источниках более-менее сходятся...
Сергей ст: sas пишет: Однако Захаров пишет( со ссылкой на тоже дело л.113-114), что по данным списочного учета на сборах на 1 июня уже находилось 755.264 чел. Брешет. Поверьте на слово sas пишет: Теперь понять-бы, откуда у Кривошеева взялась бОльшая цифра... Я подозреваю откуда Вероятнее всего, это разница из-за стройбатов, которых только для строительства аэродромов сформировали 100 штук по 1000 человек. Призыв осуществил НКО, но были они в распоряжении НКВД. А вообще, все эти стройбаты числились за ГВС. А уж потери контингента ГВС в армейские точно не включаются, и в дальнейших расчетах эти люди никак не учитываются.
sas: Сергей ст пишет: это разница из-за стройбатов, которых только для строительства аэродромов сформировали 100 штук по 1000 человек. Они,случайно, к вольнонаемным не относились(см. мой отредактированный пост выше)?
917: Игорь Куртуков пишет: т.Кривошеев начинает придумывать что-то про "призванных но не зачисленных". - Почему? Ведь 23 июня была объявлена мобилизация и люди должны были быть направлены в те дивизии, которые составляли прикрытие. Какова их судьба, если фронт двигался по 50-70 км на восток в сутки? Насколько я понял из работы ж/д отправка призывного контингента в зону боевых действий была прекращена, но как водится не сразу. Если посмотреть такое издание как "Операции советских ВС в ВОв 1941-1945 гг" то там прямо написано, что "Быстрое продвижение немецко-фашистских войск в глубь нашей страны сорвало проведение мобилизации в приграничных областях Литвы, Белоруссии, Украины. Соединения и части армий прикрытия не получили приписанный к ним личный состав. Мобилизационные планы в части поступления из народного хозяйства автотранспорта и средств тяги (тракторов)также не были выполнены, что отрицательно сказалось, на обеспечении этими средствами наших войск, в первую очередь артиллеристских частей и органов тыла". Поэтому появление такой категории как призванные, но не поступившие в части более чем объяснимо.
Сергей ст: sas пишет: Они,случайно, к вольнонаемным не относились(см. мой отредактированный пост выше)? Нет, это военнообязанные. А вольнонаемные - это другие. По штату только одних уборщиц в РККА 14.598 человек А вообще по штату, должно быть 206.410 человек.
Сергей ст: 917 пишет: Насколько я понял из работы ж/д отправка призывного контингента в зону боевых действий была прекращена, но как водится не сразу. Не только призывной контингент. Например люди, отправленные 19-20 июня из МВО на сборы в ПрибОВО так туда и не доехали. И поступили в запасные части ЗФ.
Пауль: Сергей ст пишет: А вот расклад Щаденко по состоянию на 01.09.1942: Взято на укомплектование РККА, ВМФ, НКВД - 18.069.000 В РККА, ВМФ, НКВД - 11.055.700 Раненых, состоящих на излечении в госпиталях - 766.000 Уволенных из рядов по непригодности - 1.150.000 Умерло от ран в госпиталях - 177.000 Убитых, пленных, пропавших без вести - 4.920.300 А вот интересно, учитывается ли в этой справке довоенная численность ВС? Михалев в своей "Стратегии" приводил следующие данные о количестве мобилизованных по годам. С 22.06.41 по 1.05.42 - 13 384,8 тыс. (в т.ч. призванные на сборы), с 1.5 по 31.12.42 - 5 328,4 тыс. В этом случае получается, что либо с мая по сентябрь никого не призвали (13,4+4,8 млн), либо довоенная численность ВС составляла 3,05 млн. (18,1-13,4-2,65), т.е. вырисовывается неучтенка в ~1,75 млн.
917: Сергей ст пишет: Переданных в НКВД, НКВМФ - 200.000 (тоже самое) - А вот как быть с соединениями НКВД переданными армии? У меня дед служил в войсках НКВД, а потом при формировании дивизий в июле стал служащим в армии. Едва ли он был призван? Т.е. видимо был не только (-) из призыва от армейской численности, но и (+) ?
Сергей ст: Пауль пишет: В этом случае получается, что либо с мая по сентябрь никого не призвали (13,4+4,8 млн), либо довоенная численность ВС составляла 3,05 млн. (18,1-13,4-2,65) Как раз доклад Щаденко посвящен проблеме призывов. "Искали" контингенты. Поэтому, скорее всего, что никого не призвали. Хотя армия и получила контингенты за счет НКВД и Флота.
Сергей ст: 917 пишет: - А вот как быть с соединениями НКВД переданными армии? У меня дед служил в войсках НКВД, а потом при формировании дивизий в июле стал служащим в армии. Едва ли он был призван? Т.е. видимо был не только (-) из призыва от армейской численности, но и (+) ? Это не существенные в данных расчетах 10.000 человек. Там "гуляют" гораздо большие величины.
Пауль: Сергей ст пишет: Как раз доклад Щаденко посвящен проблеме призывов. "Искали" контингенты. Поэтому, скорее всего, что никого не призвали. Хотя армия и получила контингенты за счет НКВД и Флота. Честно говоря, сомнительно, что никого не призывали, не призывали, а потом вдруг 5+ млн. нарисовалось. А ведь это всего на 15% меньше, чем за весь 43-й (5,9 млн.)
917: Сергей ст пишет: Там "гуляют" гораздо большие величины. - Да, это видимо как раз те, кого вылавливали немцы и кто был призван с Прибалтики, Украины и Белоруссии. Т.е. , военкоматы они прошли, так как во время призыва еще советская власть существовала, а прибыв в район боевых действий сразу навострили лыжи, так как фронт весьма быстро откатывался. Кроме того смотрел за подсчетами. Там берутся данные на 1 число по армии, и данные с 1 по 1 число по призыву, т.е. как бывают в бух.учете товары в пути, так тут наверняка есть призывной контингент в пути. Который в армию уже призван, но в конкретных частях не числиться. А вот, если человек призван в армию, но еще присягу не принял он уже проходит по категории военнослужащего в Ваших подсчетах?
Сергей ст: Пауль пишет: Честно говоря, сомнительно, что никого не призывали, не призывали, а потом вдруг 5+ млн. нарисовалось. А ведь это всего на 15% меньше, чем за весь 43-й (5,9 млн.) Все правильно. По постановлению ГКО № 2100 - 1,4 млн + ГУЛАГ+очередной призыв+разбронирование+Средняя Азия. Практически все это осенью и пошло в дело.
Сергей ст: 917 пишет: А вот, если человек призван в армию, но еще присягу не принял он уже проходит по категории военнослужащего в Ваших подсчетах? Во всех подсчетах считается сразу после призыва. Присяга здесь ни причем.
Пауль: Сергей ст пишет: Все правильно. По постановлению ГКО № 2100 - 1,4 млн + ГУЛАГ+очередной призыв+разбронирование+Средняя Азия. Практически все это осенью и пошло в дело. С учетом того, что только очередной призыв дал 1,45 млн. (включая 100+ 17-летних), то, видимо, вы правы. А что так Средняя Азия выделена? И есть ли данные по числу разбронированных?
Сергей ст: Пауль пишет: А что так Средняя Азия выделена? По сведениям Щаденко там только годных к строевой до 45-ти было 600.000. Пауль пишет: И есть ли данные по числу разбронированных? Количества разбронированных нет, а сколько их всего было - есть: 2.781.000.
Пауль: Сергей ст пишет: По сведениям Щаденко там только годных к строевой до 45-ти было 600.000. Это много или мало? И СА это без Казахстана?
Сергей ст: Пауль пишет: Это много или мало? Да как сказать... Вообще-то, это более 5% от всей КА на тот момент. Пауль пишет: И СА это без Казахстана? Без понятия. Скорее всего с ним.
Игорь Куртуков: chem пишет: Ваша версия не объясняет круглый характер этой цифры. Нумерология какая-то, прости господи. То что никто не знает как эту цифру считать, то есть её получить можно только высосав из пальца, вас никак не смущает. А то что она круглая - смущает. Ну переведите в восьмеричную систему, будет некруглая.
Игорь Куртуков: sas пишет: Вот только тогда непонятно,почему у Щаденко уже данную цифру вычитать не надо... Вы похоже не следили за разговром. Во-первых разговор шёл про справку Ефремова, а не про доклад Щаденко. Во-вторых Малыш сделала утверждение, что Ефремов мог получить свои цифры только балансовым методом, потому что данных не было. Я показал, что данные были. Цифра которую нам даёт Кривошеев по 1941 году состоят из двух половин - данных полученных на основании донесений частей и оценок Кривошеева по частям не предоставившим доенсений. Если взять только первую половину, то есть сумму потерь по частям предоставившим донесения, то цифры выходят похожими на Ефремовские. То есть нет никаких оснований утверждать, что его данные получены балансовым методом.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Я подозреваю откуда Вероятнее всего, это разница из-за стройбатов Совершенно верно, Кривошеев сам пишет в ВИЖ, что типа авторы БЧС не учитывают 198 тыс. строительных частей.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Почему? Ведь 23 июня была объявлена мобилизация и люди должны были быть направлены в те дивизии, которые составляли прикрытие. Какова их судьба, если фронт двигался по 50-70 км на восток в сутки? Их судьба неизвестна. Именно низвестна, а не "500 тыс. призванных но незачисленных". Такие конечно были, но как их посчитать - абсолютно непонятно.
chem: Игорь Куртуков пишет: То что никто не знает как эту цифру считать, то есть её получить можно только высосав из пальца, вас никак не смущает Так её высосали из пальца или получили как разность между "балансом" и "отчётом"? Вы как нибудь определитесь со свое версией. По моему мнению это грубая оценка сделанная военведом - "ну где-то пол-миллиона". Можете называть такую оценку высасыванием из пальца, если хотите. Игорь Куртуков пишет: А то что она круглая - смущает. Да, смущает. Ну ладно, если вы не находите ничего удивительного в том, что случайная разность между двумя величинами оказывается равной ровно 500 000, а не 498 700 или 503 500, предлагаю просто зафиксировать различие в наших взглядах на устройство Вселенной и покончить с это темой.
прибалт: Уважаемые СМ1 и 917. Может быть есть смысл создать отдельную ветку и вынести туда всю дискуссию на тему что такое разгром. В настоящее время мы знаем, что такое боеспособность, из чего она состоит и какие ее виды бывают. теперь необходимо разобраться на практике, что такое полная потери боеспособности, в т.ч. и на примерах. Затем необходимо разобраться это разгром или нет. Какие у вас будут мнения по этому поводу. Может еще кто то подключится к обсуждению. я сегодня на работе поэтому на форуме буду периодически. С уважением.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Совершенно верно, Кривошеев сам пишет в ВИЖ, что типа авторы БЧС не учитывают 198 тыс. строительных частей. И правильно делают. Ну с какого перепугу их считать в армии? Они же числились за НКВД. Мне вот еще интересно, учел ли Кривошеев сборы в ВМФ?
СМ1: прибалт пишет: Может быть есть смысл создать отдельную ветку и вынести туда всю дискуссию на тему что такое разгром. Может быть. Отдельная ветка по цифрам, по моему, уж точно необходима.
Малыш: MarkS пишет: Вы бы, чем кликушествовать, лучше посчитали спокойно. 42 год мной не обсуждается. А его не надо обсуждать. Вполне достаточно того, что среднемесячные численности действующей армии в два соседних квартала - IV квартал 1941 г. и I квартал 1942 г. - различаются в полтора раза, или без малого на полтора миллиона человек. Что автоматически опровергает Ваше смелое предположение насчет "примерного постоянства численности действующей армии". MarkS пишет: При имеющейся "точности" всех цифр 3.334 и 2.815 - это одно и тоже. Увы, Марк Семенович, приходится признать, что о принципах учета личного состава армии и о математической статистике Вы не знаете вовсе ничего. Приведенные в справке Ефремова числа не дают возможности сколько-нибудь точно определить потери - что признает и сам Ефремов. Однако на точность определения среднемесячных численностей эта "неопределенность" влияет достаточно опосредованно. Потому как раз среднемесячные численности, различающиеся на полмиллиона человек - это абсолютно не одно и то же, это величины, различающиеся на полмиллиона человек. MarkS пишет: Да, это именно так и называется. Нет, Марк Семенович, так это не называется. Те, кто не сдался в плен противнику после поражения и отступления своей армии, "отставшими от частей" называются только в Вашем воображении, не более того. MarkS пишет: Из-за чего истерика-то? У Вас-то? Я думаю, оттого, что хотелось всласть повыть про крававых камунистафф, допустивших "неучтенку" в 4.8 млн. чел., потому что народ за них сражаться не хотел... а в итоге оказалось, что Вы просто некомпетентны в вопросе. Вот и истерите от обиды. MarkS пишет: Ну, откуда "декабрь" ? Написал же русским языком - предыдущее трехмесячье. Марк Семенович, не надо врать. Вы написали русским по-белому: "Сверх-грубо, и по анологии со следующим трехмесячьем, примем ??? = 1 млн." Какое трехмесячье написано, Вы отчетливо видите? Не говоря уж о том, что "предыдущее трехмесячье" от августа начинается 1-го мая 1941 г. У Вас, оказывается, есть темпы поступления личного состава в войска за два последних предвоенных месяца? Это ж надо, как интересно...
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Во-вторых Малыш сделала утверждение, что Ефремов мог получить свои цифры только балансовым методом, потому что данных не было. Я показал, что данные были. А Ефремов показал, что дает учет по этим данным: "Период с 1 августа по 1 декабря наиболее неясен в отношении учета, особенно потерь. Можно совершенно определенно утверждать, что данные оргштатного управления по потерям за октябрь и ноябрь месяц совершенно не соответствуют действительности." И вывод у Ефремов вполне очевиден: "Всего должно быть в Красной Армии с учетом потерь 14197000 чел. Фактически по данным оргштатного управления на 1 марта 1942 г. в Красной Армии имеется 9315000." Правда, вполне очевидно, что, в очередной раз сев в лужу, Игорь Куртуков сейчас с самым серьезным видом начнет объяснять, что коль скоро 122-я стрелковая дивизия Карельского фронта данные за октябрь предоставила - значит, "данные были", а циферки за два месяца совпали в результате волшебного совпадения. Гримаса статистики, бывает, ага. Игорь Куртуков пишет: Цифра которую нам даёт Кривошеев по 1941 году состоят из двух половин - данных полученных на основании донесений частей и оценок Кривошеева по частям не предоставившим доенсений. Если взять только первую половину, то есть сумму потерь по частям предоставившим донесения И как же Вы их "поделили"-то, мил человек? Вот Вам циферки из Кривошеева за 1941-й год, потери Действующей армии: безвозвратные 2993803, санитарные 1324291, итого 4308094. А теперь ткните пальчиком, как Вы из них получили "цифры, похожие на Ефремовские" - 667 тыс. за период до 1-го августа + 3377 тыс. за период с 1-го августа по 1-е декабря плюс 552 тыс. чел. за декабрь, итого 4596 тыс. чел. Я правильно понимаю, что численность второй половины в итоге оказывается отрицательна, коли первая "ефремовская" половина больше, чем сумма двух половин у Кривошеева? Игорь Куртуков пишет: То есть нет никаких оснований утверждать, что его данные получены балансовым методом. Спасибо, понятно. Оказывается, полковник Ефремов мистическим способом познал неведомое и исхитрился получить отчеты о потерях от частей, погибших в Вяземском котле или уничтоживших документацию при прорыве из Брянского котла. А потом полковник Ефремов эти самые мистическим путем полученные отчеты уничтожил, чтобы потомкам интереснее стало. И пятимиллионную невязку в справку вписал. Тоже для интереса потомков. Да, Игорь, Вы абсолютно правы, это самая правдоподобная версия.
Сергей ст: Малыш пишет: И пятимиллионную невязку в справку вписал. Тоже для интереса потомков. Малыш, не совсем согласен с Вами. Эта неувязка у него возникла в следствие, скорее всего, неинформированности. Так, он указал в качестве численности КА численность, без учета новых формирований, которые числились не за фронтами (округами), а за ГУПФ. Есть и другие детали. Однако все это говорит о несогласованности управлений ГШ, а не о каких-либо "злонамерянных" действиях.
Малыш: Сергей ст пишет: Однако все это говорит о несогласованности управлений ГШ, а не о каких-либо "злонамерянных" действиях. А никто и не говорит о "злонамеренности". Я показываю, что вывод Игоря Куртукова - "нет никаких оснований утверждать, что его данные получены балансовым методом" - абсолютно безоснователен; напротив, есть основания утверждать, что потери рассчитывались балансовым методом.
chem: Пауль пишет: А вот интересно, учитывается ли в этой справке довоенная численность ВС? Михалев в своей "Стратегии" приводил следующие данные о количестве мобилизованных по годам. С 22.06.41 по 1.05.42 - 13 384,8 тыс. (в т.ч. призванные на сборы), с 1.5 по 31.12.42 - 5 328,4 тыс. Вот, кстати, эта табличка для тех у кого книги Михалева нет: Про справку Щаденко Михалев упоминает на следующей же странице. Как он пишет, 18 милионов мобилизованных включают в себя чисенность ВС на 1.06.41. Цифра в 18 миллионов призванных по 1.09.42 действительно плохо бьётся с данным Михалева. Возможно причина в том, что Щаденко даёт только численность призванных в Вооружённые Силы, а у Михалева приведена общая численность мобилизованных включая направленных в рабочие колонны и т.п.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: И как же Вы их "поделили"-то, мил человек? Это за меня сделал сам Кривошеев. Изучайте источники.А теперь ткните пальчиком, как Вы из них получили "цифры, похожие на Ефремовские"См. выше по треду.Спасибо, понятно. Оказывается, полковник Ефремов мистическим способом познал неведомое и исхитрился получить отчеты о потерях от частей, погибших в Вяземском котле или уничтоживших документацию при прорыве из Брянского котла."Дядя, вы дурак?"
Игорь Куртуков: chem пишет: Так её высосали из пальца или получили как разность между "балансом" и "отчётом"? Палец можно сосать с двух сторон. Можно получившуюся невязку, пососав палец, обозвать "призванные, но незачисленные". А можно наоборот, высосать из пальца цифровое наполнение категории "призванные но незачисленные". Только вот, убей меня бог, не пойму скакой целью нужно вводить такую категорию, кроме объяснения невязки? chem пишет: Ну ладно, если вы не находите ничего удивительного в том, что случайная разность между двумя величинами оказывается равной ровно 500 000, а не 498 700 или 503 500 Вы немножко неправы. Разница не 500000, а 5000. Ведь исходные данные уже округлены до сотен. Если взять с точностью до единиц, такая круглость уже не выходит. В частности, безвозвратные военно-оперативные потери, с точностью до единиц будут 11,444,157 человек. А дефицит с точностью до единиц - 11,944,145. Разница - 499,988.
917: Игорь Куртуков пишет: Разница не 500000, а 5000. Ведь исходные данные уже округлены до сотен. - Может не стоило считать по ВС? А надо было посчитать остатки на конец периода по ВС, ВМФ, НКВД и трудколоннам и кому-то еще из тех куда могли направляться мобилизованные, может связь или ж/д? Так можно было бы игнорировать внутренние перемещение ресурса между ВС и ВМФ, НКВД и т.д. В боях принимали участие морские пехотинцы и из экипажей кораблей флота, например под Москвой, Ленинградом, Севастополем и Одессой. Как делились эти части? Мне кажется для подведения баланса нужно детально собрать информацию по всем направления. Так если операться на три цифры он(баланс) никогда не сойдется. Это подгонка.
Сергей ст: 917 пишет: В боях принимали участие морские пехотинцы и из экипажей кораблей флота, например под Москвой, Ленинградом, Севастополем и Одессой. Как делились эти части? У меня есть численность частей НКВД и ВМФ в Действующей Армии по состоянию на 20.12.41, эта численность учитывалась отдельно: ВМФ - 99.292 человека НКВД - 21.939 человек
MarkS: chem пишет: Вот, кстати, эта табличка для тех у кого книги Михалева нет: Кстати, "призванные дважды" ( у Михалева ) и "вторично призванные" у Кривошеева, это одно и то же? Если да, то почему тех 2.237, а этих - всего 940 тыс ? Уважаемый Малыш! И у Михалева, и в справке Ефремова учебные сборы названы "Большими учебными сборами". Можно начинать смеяться? А если можно, но над кем?
MarkS: А откуда же составители "1941 год - уроки и выводы" взяли 14 млн. мобилизованных с 23 июня до конца 41-го года?
917: MarkS пишет: И у Михалева, и в справке Ефремова учебные сборы названы "Большими учебными сборами". - Кстати, я посмотрел такой выпуск как Первый том операций ВС в ВОв (1958 г) и там то же это мероприятие названо БУС. В связи с чем возник вопрос, не названо ли это мероприятие так по результату, а не по замыслу? Т.е. призванные на уч. сб. в принципе должны вернуться после окончания срока подготовки к мирной деятельности, тут же они остались в армии в связи с изменившейся ситуацией.
MarkS: 917 пишет: В связи с чем возник вопрос, не названо ли это мероприятие так по результату, а не по замыслу? Интересная мысль. Надо, однако, принять во внимание, что Большие учебные сборы и широкомасштабные (крупные, огромадные) учебные сборы - не одно и то же. "Большие учебные сборы" - это термин. Это не учебные сборы с эпитетом "большие". Что обозначал термин БУС в советском военном планировании, все знают, но я боюсь это сказать вслух, чтобы не впасть в ересь резунизма.
917: MarkS пишет: "Большие учебные сборы" - это термин. - Я знаю. Операции ВС это работа не частного исследователя, а ее издало Военно-научное управление генерального штаба. Я просто подумал, что возможно они этот термин присвоили мероприятию, судьба которого на первой стадии еще не была определена. Осуществляя мероприятие с мая можно вполне до июля принять окончательное решение. И поэтому вовсе не обязательно еще в феврале-марте планировать именно БУС. БУС - это назначение, скрытая мобилизация. Условия можно было создавать с мая, уплотнив график сборов. А мероприятие произвести в конце июня. До этого момента никто и ничего не должен знать. БУС же согласно наставлению, которое разместил Сергей это мероприятие, когда все знают, что БУС это скрытая мобилизация. Т.е. БУС изначально не обеспечивали режим секретности и внезапности мероприятия.
sas: MarkS пишет: Кстати, "призванные дважды" ( у Михалева ) и "вторично призванные" у Кривошеева, это одно и то же? Если да, то почему тех 2.237, а этих - всего 940 тыс ? Скорее всего разные.
MarkS: 917 пишет: Условия можно было создавать с мая, уплотнив график сборов. А мероприятие произвести в конце июня. До этого момента никто и ничего не должен знать Согласен полностью. Кажется, это и есть голимый резунизм-маркСизм. Я не прав?
MarkS: sas пишет: Скорее всего разные. Я уже открыл уши, глаза и запмсную книжку. В чем разница?
MarkS: 917 пишет: Операции ВС это работа не частного исследователя, а ее издало Военно-научное управление генерального штаба. Ее где можно увидеть? Есть выходные данные?
Сергей ст: 917 пишет: - Я знаю. Операции ВС это работа не частного исследователя, а ее издало Военно-научное управление генерального штаба. Серьезно? Я общался и с работниками ВНУ ГШ, и работниками ИВИ. В неофициальных разговорах этот термин никто из них не употребляет....
sas: MarkS пишет: Я не прав? Конечно не правы. MarkS пишет: В чем разница? Хотя бы в том,что цифра Кривошеева описывает конкретную категорию:"учтенные ранее как пропавшие без вести, были вторично призваны на освобожденной территории." А что представляет собой цифра Михалева-непонятно.
Сергей ст: sas пишет: А что представляет собой цифра Михалева-непонятно. Тут все просто. У Михалева это ВСЕ, призванные вторично (включая призванных на освобожденных территорриях).
Малыш: MarkS пишет: Уважаемый Малыш! И у Михалева, и в справке Ефремова учебные сборы названы "Большими учебными сборами". Можно начинать смеяться? Начинайте. MarkS пишет: А если можно, но над кем? Над Ефремовым и Михалевым. Вы простой, в общем-то, вещи понять не желаете, Марк Семенович: отнесение мероприятий 1941 г. к "Большим учебным сборам" определяется проведением соответствующих (мобилизационных) мероприятий, а не мнениями каких бы то ни было людей, будь то Ефремов, Михалев или авторский коллектив "Уроков и выводов". Мобилизационные мероприятия в СССР не проводились. Потому мнение Ефремова, Михалева, авторского коллектива "Уроков и выводов" и т.д. - ошибочно. Вот и вся математика. MarkS пишет: Что обозначал термин БУС в советском военном планировании, все знают, но я боюсь это сказать вслух, чтобы не впасть в ересь резунизма. Ну вот именно того, что обозначал этот термин, и не проводилось. Потому учебные сборы 1941-го - не БУС, что бы по этому поводу не думал Михалев.
sas: Сергей ст пишет: Тут все просто. У Михалева это ВСЕ, призванные вторично (включая призванных на освобожденных территорриях). Да, я уже нашел объяснение в самой книге Михалева. Кстати, он тоже считает,что число призваных на БУС равнялось запланированному при том,что потом таки эту разницу находит в БЧС и просто отбрасывает без объяснения :)
Сергей ст: sas пишет: Кстати, он тоже считает,что число призваных на БУС равнялось запланированному при том,что потом таки эту разницу находит в БЧС и просто отбрасывает без объяснения :) Есть и другие факты, которые требуют объяснения. Например, в балансе отражены контингенты, переданные в другие наркоматы после мобилизации. Но нигде не поясняется, как учтены обратные процессы.
MarkS: sas пишет: А что представляет собой цифра Михалева-непонятно. sas пишет: Да, я уже нашел объяснение в самой книге Михалева ??????
sas: MarkS пишет: ?????? См. то,что выше писал Сергей ст., а также в Михалеве стр. 674( на форуме выложили только таблицу со стр. 675)
MarkS: Малыш пишет: Вы простой, в общем-то, вещи понять не желаете, Марк Семенович: Зато желаю понять сложную: почему призыв 700 тыщ. резервистов не является "мобилизационным мероприятием"? Почему передача 750 тыс. автопокрышек из УГМР в НКО не является "моб. мероприятием"? Почему призыв в армию 3700 политработников"для укомплектования среднего политсостава" не является моб.мероприятием?
MarkS: sas пишет: См. то,что выше писал Сергей ст Вы имеете в виду это: "У Михалева это ВСЕ, призванные вторично (включая призванных на освобожденных территорриях)"? Смотрю. Но не понимаю - где еще, кроме освобожденных территорий могли одного и того же человека вторично призвать в армию?
Сергей ст: MarkS пишет: Смотрю. Но не понимаю - где еще, кроме освобожденных территорий могли одного и того же человека вторично призвать в армию? Где-где.... На всей территориии СССР. Пример: человека комиссовали после ранения, затем, через год, прошел медкомиссию, был призван вторично. М.С. включите фантазию, у Вас ее так много, а тут что-то отключилась...
917: MarkS пишет: Согласен полностью. Кажется, это и есть голимый резунизм-маркСизм. Я не прав? - Согласен, но в данном случае я исхожу из того, что осуществить БУС, как БУС и сохранить секретность мероприятия было не возможно в виду того, что все знали, что БУС- это скрытая мобилизация. Поэтому , например в начале мая объявить БУС это передать секретную информацию Германии азбукой Морзе. Тысячи человек знали постановление о мобилизационной работе, и попади соответствующая бумага им в руки могла произойти утечка. Т.е. в 1941 году объявить БУС было нельзя. А вот провести грамотно мероприятие, которое при определенных условиях могло стать БУС это совсем другое дело. Но, впрочем, вторая версия, что это просто обычные ежегодные сборы тоже жива. В этом случае и Жуков, и Захаров и главное научное управление прикрывают свою жопу, правда не понятно кто и насколько этой угрожал? Ведь гриф секретно с тех же операций советских ВС в ВОв был снят в 1992 году. А круг компетентных военных не так широк, и такой фенькой можно обмануть гражданских, но не следователя или своих коллег.
Сергей ст: 917 пишет: Ведь гриф секретно с тех же операций советских ВС в ВОв был снят в 1992 году. А круг компетентных военных не так широк, и такой фенькой можно обмануть гражданских, но не следователя или своих коллег. Уж не помню сколько лет ИВИ хочет переиздать сборник по операциям. Но все нет и нет. Как Вы думаете, почему? 917 пишет: Тысячи человек знали постановление о мобилизационной работе, и попади соответствующая бумага им в руки могла произойти утечка. При чем здесь наставление?
sas: Сергей ст пишет: Уж не помню сколько лет ИВИ хочет переиздать сборник по операциям. Но все нет и нет. Как Вы думаете, почему? Кстати, а БЧС переиздавать не думают?
Сергей ст: sas пишет: Кстати, а БЧС переиздавать не думают? Зачем? Кроме того, они даже для себя еще не все тома издали. И уже, наверное, не издадут.
chem: 917 пишет: Ведь гриф секретно с тех же операций советских ВС в ВОв был снят в 1992 году. С грифом ДСП не путаете?
MarkS: Сергей ст пишет: На всей территориии СССР. Пример: человека комиссовали после ранения, затем, через год, прошел медкомиссию, был призван вторично. И таких набралось 1,3 млн. ( 2,3 - 0,94 ). Не смешно.
917: chem пишет: С грифом ДСП не путаете? - Путаю. У меня на титульном листе сделана запись. Гриф "Секретно" снят. Установлен ДСП. Директива ГШ 6/166277-1961. Снятие грифа ДСП не наблюдаю.
sas: MarkS пишет: И таких набралось 1,3 млн. ( 2,3 - 0,94 ). Не смешно. Конечно не смешно-это факт. Правда, набралось их не 1,3 млн, а немного поменьше. Сергей ст пишет: И уже, наверное, не издадут. А в чем причина?
Сергей ст: MarkS пишет: И таких набралось 1,3 млн. ( 2,3 - 0,94 ). Не смешно. Я привел только один пример. Вот другой: был мобилизован, выяснилось, что у человека бронь, ограниченно годен и т.п. Отпущен. Призван вторично. Осужден и направлен в ИТЛ. Освобожден и призван вторично. Кроме того, совершенно не понятен принцип перевода из контингента трудмобилизованных и т.п. контингентов. Короче, включите фантазию, и будет смешно
chem: MarkS пишет: Кстати, "призванные дважды" ( у Михалева ) и "вторично призванные" у Кривошеева, это одно и то же? Если да, то почему тех 2.237, а этих - всего 940 тыс ? Кривошеев даёт только число повторно призванных, числившихся пропавшими без вести. У Михалева дополнительно учтены повторно призванные после комиссования по состоянию здоровья и после передачи для работы в промышленность. "Чистый призыв" (за вычетом повторно призванных) у Кривошеева и Михалева в точности совпадают, что говорит о том, что растут они из одного источника.
Сергей ст: sas пишет: А в чем причина? Рукописей в ИВИ нету. Конечно, если очень захочется, можно найти, только хотелка пока не работает.
Steps:
917: Сергей ст пишет: Уж не помню сколько лет ИВИ хочет переиздать сборник по операциям. Но все нет и нет. Как Вы думаете, почему? - Понятия не имею. Из самого сборника интерес представляют 4 тома карт. Текс мало актуален. Хотя некоторые вещи любопытны. Сергей ст пишет: При чем здесь наставление? - В том смысле, что те люди которые занимаются мобилизационными мероприятиями не должны догадываться, что они проводятся. Есть случаи когда проводят скрытую мобилизацию, но как бы есть желание, что бы об этом факте узнал противник (например, Франция 1939 год), а есть случаи когда надо провести действительно скрытую мобилизацию. Термин БУС видимо был знаком людям занимающимися мобилизационной работой в военкомате и т.п. местах, а учебные сборы такого интереса вызвать были не должны. Т.е. я полагаю, что если ставилась задача действительно скрытно провести частичное отмобилизование, то термин БУС фигурировать был не должен.
Сергей ст: 917 пишет: - Понятия не имею. Из самого сборника интерес представляют 4 тома карт. Текс мало актуален. Хотя некоторые вещи любопытны. потому что не могут - нет специалистов. 917 пишет: - В том смысле, что те люди которые занимаются мобилизационными мероприятиями не должны догадываться, что они проводятся. Вы понимаете что пишите? 917 пишет: факте узнал противник (например, Франция 1939 год), а есть случаи когда надо провести действительно скрытую мобилизацию. Термин БУС видимо был знаком людям занимающимися мобилизационной работой в военкомате и т.п. местах, а учебные сборы такого интереса вызвать были не должны Термин БУС был знаком только в центральных органах управления, для всех остальных было наставление по мобработе.917 пишет: Т.е. я полагаю, что если ставилась задача действительно скрытно провести частичное отмобилизование, то термин БУС фигурировать был не должен. Такой термин использовался только в высших органах управления, он даже на средний не спускался.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Я уже открыл уши, глаза и записную книжку. В чем разница? Почитайте Михалёва, он объясняет. Подробно.
917: Сергей ст пишет: Вы понимаете что пишите? - Естественно. Люди, которые занимаются мобилизационной работой не должны ощутить прохождение процесса. Иначе может произойти утечка информации. Ведь даже в своей записке Василевский придавал особое значение скрытности процесса. Военные историки откуда-то берут это определение мероприятия как БУС. Едва ли они много лет спустя все еще пытаются обелить Жукова и Ген.штаб.
Змей: По просьбе ув. Steps'а выкладываю ссылку на ЖЖ с фотками малой активности ВВС КА в 41 году. click here
Малыш: MarkS пишет: почему призыв 700 тыщ. резервистов не является "мобилизационным мероприятием"? Потому что Вы пытаетесь употреблять термины, смысла которых себе не представляете. Мобилизация - это не "призыв в армию" под "бабий вой", это "... перевод войск в мобильное состояние. Для этого располагающимся в мирное время по своим гарнизонам войскам придаются все необходимые силы и средства, с тем чтобы они могли свободно передвигаться и действовать в полевых условиях, а также обеспечивать свое снабжение. В первую очередь формируются ненужные в мирное время обозы и службы снабжения с соответствующими управленческими и административно-хозяйственными органами, чтобы иметь возможность снабжать действующие войска из тыловых складов продовольствием, боеприпасами и другими необходимыми на войне предметами, оказывать врачебную помощь больным и раненым, готовить и доставлять пополнения, осуществлять почтовую связь и т.д." (с) Мюллер-Гиллебранд. Так вот, мобилизация, как следует из приведенного толкования, влечет за соой перевод войск на штат военного времени. Чего сделано не было. Не было произведено и попыток укомплектования войск по штатам военного времени - я уже неоднократно приводил "разблюдовку", части перегружались рядовыми сверх 100% штатной комплектности при 30%-50% и более некомплекте комначсостава (призыва какового для экстренного покрытия некомплекта не производилось), по несколько сот человек находились в "школах младших командиров" (какового "подразделения" в штате дивизий военного времени вообще нет) и т.д. Таким образом, призыв 700 тыс. резервистов так, как это было проделано в СССР - это все, что угодно, только не мобилизация. Хотя опыт проведения мобилизационных мероприятий в СССР как раз был - перед Польским и Финским походами. MarkS пишет: Почему передача 750 тыс. автопокрышек из УГМР в НКО не является "моб. мероприятием"? Потому что камер и покрышек не хватало даже на текущее довольствие, НЗ также заложен не был. ГАБТУ всю весну 1941-го тревогу било - запчасти и резина в диком некомплекте, график поставок заводы промышленности торжественно сорвали, от заключения договоров с ГАБТУ на производство запчастей заводы отказываются, дефицитной номенклатуры запчастей не производится и т.д. Welcome to ЦАМО РФ, ф.38, оп.11355. MarkS пишет: Почему призыв в армию 3700 политработников"для укомплектования среднего политсостава" не является моб.мероприятием? Потому что комначсостав вообще и политсостав в частности пребывает в многотысячном некомплекте даже по штатам мирного времени. А для того, чтобы призвать в армию некоторые категории офицеров запаса в рамках уже проводимой мобилизации (хоть скрытой, хоть открытой, неважно) не требуется специальных распорядительных документов уровня ПБ ЦК ВКП(б) или СНК - это уже процесс чисто "технологический", само разрешение на проведение мобилизации означает, что НКО своей "волей" определяет, кого именно и сколько именно ему нужно.
MarkS: Малыш пишет: Потому что Вы пытаетесь употреблять термины, смысла которых себе не представляете. Хорошо, что есть кому употребить и представить Малыш пишет: Мобилизация - это не "призыв в армию" под "бабий вой", это "... перевод войск в мобильное состояние. Для этого располагающимся в мирное время по своим гарнизонам войскам придаются все необходимые силы и средства, с тем чтобы они могли свободно передвигаться Ага. Понял. Мобилизация - это отправка в армию лошадей под жеребячье ржание. В целом же мысль о том, что "мобилизация" и "мобильность" суть однокоренные слова, весьма плодотворная. Малыш пишет: Потому что камер и покрышек не хватало даже на текущее довольствие А вот тут, увы, логики нет и заваоде. Если Вы, уважаемый Малыш, подарите мне 100 руб., то это будет подарок. Подарок. В любом случае, независимо от того, что мне даже на резинотехнические изделия денег не хватает. УГМР - это УГ Мобилизационных Р. Передача без малого миллимона покрышнк из мобрезерва в НКО, конечно же, является мобмероприятем. В целом я овершенно согласен с Вами в том, что РККА к 22 июня НЕ находилась в состоянии армии военного времени, и последняя пуговица на мундире последнего солдата еще не была пришита. Каким образом констатация этого факта может опровергать факт проведения в мае-июне скрытой мобилизации - загадка.
AlexDrozd: MarkS пишет: Ага. Понял. Мобилизация - это отправка в армию лошадей под жеребячье ржание. Ага, только не лошадей в армию, а аффторов в Бобруйск
Малыш: MarkS пишет: Ага. Понял. Мобилизация - это отправка в армию лошадей под жеребячье ржание. Я так понял, что очередной кусок мега-теории про "бочку и обручи" рассыпался по швам, но признаться в этом стыдно? Сочувствую, Марк Семеныч. MarkS пишет: Передача без малого миллимона покрышнк из мобрезерва в НКО, конечно же, является мобмероприятем. Нет. Это покрытие нужд текущего довольствия и закладка НЗ, а никоим образом не обеспечение мобилизации. MarkS пишет: Каким образом констатация этого факта может опровергать факт проведения в мае-июне скрытой мобилизации - загадка. Все очень просто, Марк Семенович: не существует ни одного факта, который мог бы подтвердить проведение мобилизационных мероприятий. Только и всего. Уже многократно отмечалось, что воинские части на штаты военного времени не переводились и по ним не укомплектовывались, разблюдовка по ВУС не выдерживалась. Таким образом, призыв на сборы под определение "мобилизации" не подтягивается никак, даже за уши. И Ваши попытки вышутить "жеребячьим ржанием" это обстоятельство самого факта, увы, не изменят.
прибалт: Наставление по мобилизации Общее понятие. Войсковая мобилизация является важнейшей, решающей частью общей мобилизации всей страны и заключается в планомерном и своевременном переходе каждой отдельной войсковой части, штаба, управления, учреждения и всей Красной Армии с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени. Виды мобилизации Мобилизации Красной Армии по своему объему разделяется на два вида: а) на общую мобилизацию, когда она касается всей Красной Армии и затрагивает всю территорию СССР; б) на частичную мобилизацию, когда она касается одного или нескольких военных округов, или отдельных войсковых соединений и затрагивает только часть территории СССР. 6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется: а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий; б) на открытую мобилизацию, когда решение о мобилизации доводится до всеобщего сведения граждан Советского Союза и отмобилизование войск производится открыто. Если перед войной по БУС призвали в дивизию штата 4/120 (6000 чел.) еще допустим 5000 чел. это не означает, дивизия развернута по штатам военного времени. Хотя в связи с тем, что призвано такое количество людей и переодето, распределено по подразделениям, это существенно сокращает сроки отмобилизования дивизии при объявлении мобилизации. Поэтому БУС это палка с двумя концами. С одной стороны перевода на штаты военного времени нет, с другой существенно сокращаются сроки отмобилизования. При скрытой мобилизации все равно должен состояться перевод на штаты военного времени. Если этого не было сделано, то говорить о мобилизации нельзя. С уважением.
Малыш: прибалт пишет: Хотя в связи с тем, что призвано такое количество людей и переодето, распределено по подразделениям, это существенно сокращает сроки отмобилизования дивизии при объявлении мобилизации. О-хо-хонюшки... ну сколько раз мы еще встанем на эти грабли? Да, сократит - при условии примерного соответствия БУС призванных с БУС, потребными для укомплектования. Каковое условие летом 1941 г. не соблюдалось.
полная версия страницы