Форум
Солонин и контруктивная критика. (продолжение)
Кими: Здравствуйте, ув. Комрады! Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах.. Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю. Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным. 2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm С автором этой рецензии мне хочется согласиться. 3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm См. пункт 1 4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html Тут я не знаю, как оценить эту рецензию. Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям? Конктертно интересует опровержение следующих тезисов: а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику; б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта; в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС; г) Нападение Германии не было для России внезапным.
Малыш: MarkS пишет: Численность Д.А. остается примерно постоянной. Марк Семеныч, Вы вообще Кривошеева когда-нибудь в глаза-то видали? Открываете таблицу 138 и видите в ней среднемесячную численность действующей армии по кварталам: 1941, III квартал - 3334400 чел. 1941, IV квартал - 2818500 чел. 1942, I квартал - 4186000 чел. Примерно постоянной, угу, подумаешь - разница между минимумом и максимумом на 1367.5 тыс. чел. (половина списочной численности на IV квартал), подумаешь, мелочь какая... MarkS пишет: Сверх-грубо, и по анологии со следующим трехмесячьем, примем ??? = 1 млн. Да, принимать поступление войск в августе-сентябре по аналогии с декабрем 1941-го - это сильно... MarkS пишет: Если уровень не изменился Достаточно. Открываете Кривошеева, табл. 138 - и настает Вам Щастье через огромную буквищу Ща. MarkS пишет: Кол-во пропавших без вести в 41 г. Кривошеев определил в 2.335 тыс. Суммируя с неДОучтенкой получаем 2.335 + 3.800 = 6.135 Марк Семеныч, у меня для Вас печальная новость - потери пропавшими без вести уже учтены в общей численности потерь. Тех самых 3024900 чел. Так что нефиг их вторично суммировать. MarkS пишет: "отставшие от части" 1 - 1,5 млн ( повторно призванных было 900 тыщ Спасибо, все понятно. Те, кто в результате того же Вяземского окружения не сдался немцам в плен, а скрывался где-то частным порядком и был призван, радетель за историческую правду Марк Солонин в "отставших от части" записал.
sas: Игорь Куртуков пишет: Читайте внимательно: если мы посчитаем чисто учтённые потери (т.е. вычтем те, которые Кривошеев добавил расчётным методом Так я и посчитал "чисто учтенные потери", которые вполне себе из таблицы 135, общая сумма безвозврата в ней(11285057)вполне "укладывается" в 11,444 млн "чисто учтенных". Малыш пишет: И от этого все демобилизованные из армии по ранению и болезни были демобилизованы в первые 8 мес. во Читайте внимательно-там и без демобилизованных по м ранению численость достаточна. Малыш пишет: Ну и как Вам поможет справка о количестве мобилизованных на некоторую дату 1944 года? Она(впрочем не она одна) даст возможность посмотреть,что происходило с "неучтенкой" в дальнейшем. Сергей ст пишет: А вот расклад Щаденко по состоянию на 01.09.1942: Взято на укомплектование РККА, ВМФ, НКВД - 18.069.000 В РККА, ВМФ, НКВД - 11.055.700 Раненых, состоящих на излечении в госпиталях - 766.000 Уволенных из рядов по непригодности - 1.150.000 Умерло от ран в госпиталях - 177.000 Убитых, пленных, пропавших без вести - 4.920.300 Еще раз спасибо.Теперь все гораздо интереснее- у Щаденко "неучтенки" нет вообще!Однако при этом сумма безвозвратных потерь по Кривошееву-5472216 против 5097300 у Щаденко. Тут "неучтенка" принимает другой знак, хотя ее размеры уже гораздо меньше,чем в первом случае... Похоже, запискка Ефремова действительно писалась "на глазок"...
MarkS: Малыш пишет: Марк Семеныч, Вы вообще Кривошеева когда-нибудь в глаза-то видали? Открываете таблицу 138 и видите в ней среднемесячную численность действующей армии по кварталам: 1941, III квартал - 3334400 чел. 1941, IV квартал - 2818500 чел. 1942, I квартал - 4186000 чел. Вы бы, чем кликушествовать, лучше посчитали спокойно. 42 год мной не обсуждается. При имеющейся "точности" всех цифр 3.334 и 2.815 - это одно и тоже. Но разговор идет про справку Ефремова. Там стоят практически одинаковые цифры численности Д.А. 3.242 и 3.267 Малыш пишет: Те, кто в результате того же Вяземского окружения не сдался немцам в плен, а скрывался где-то частным порядком и был призван, радетель за историческую правду Марк Солонин в "отставших от части" записал Да, это именно так и называется. Из-за чего истерика-то? Малыш пишет: принимать поступление войск в августе-сентябре по аналогии с декабрем 1941-го - это сильно Беда с Вами, да и только. Ну, откуда "декабрь" ? Написал же русским языком - предыдущее трехмесячье. Трех. А не однох
Сергей ст: sas пишет: Однако при этом сумма безвозвратных потерь по Кривошееву-5472216 против 5097300 у Щаденко А где у Кривошеева цифра потерь на 01.09.42?
MarkS: Относительно достоверны в этом месиве только цифры численности Д.А. Вот они-то получены не "балансовым" методом, а суммированием донесений "с мест". И не случайно, что эти цифры и у Кривошеева, и у Ефремова более-менее совпадают. Проблема в отсутствии точных и полных данных по пополнениям, поступившим в Д.А., а не в А. вообще. У Ефремова хотя бы частичные есть, тем его справка и исключительно ценна.
sas: MarkS пишет: 42 год мной не обсуждается. А в справке Ефремова-вполне обсуждается. MarkS пишет: Там стоят практически одинаковые цифры численности Д.А. 3.242 и 3.267 Вот только это на первое августа и на 1 декабря, а не на 22 июня и 31 декабря. Кстати. на 1 декабря имеется еще и цифра 4.197 численности Д.А. Кстати, прошу прощения,выше я ошибся с номером использованной таблицы. Это была таблица 133, а не 135
MarkS: sas пишет: Еще раз спасибо.Теперь все гораздо интереснее- у Щаденко "неучтенки" нет вообще Еще интереснее, что данные Щаденко сходится до единицы, т.е абсолютно. Даже с одного раза можно догадаться, что как минимум одна составляющая ( убитые и пропавшие без вести ) - расчетно/балансовая
sas: Сергей ст пишет: А где у Кривошеева цифра потерь на 01.09.42? Взята сумма потерь за 41-й, два первых квартала 42-го и 2\3 потерь 3-го квартала 42-го. Так что цифра расчетная. Кроме того, о превышении цифры Кривошеева над цифрами Щаденко косвенно свидетельствует цифра умерших в госпиталях. По Кривошееву только за 41-й и половину 42-го составляет 202883 человека( табл. 133 против 177000 у Щаденко. Где-то так...
MarkS: sas пишет: Кстати. на 1 декабря имеется еще и цифра 4.197 численности Д.А. Где такая цифра? Не вижу. У Ефремова - нет, у Кривошеева 4.186 - это среднемесячная 1-го квартала 42-го года. А Вы о чем?
Сергей ст: sas пишет: Взята сумма потерь за 41-й, два первых квартала 42-го и 2\3 потерь 3-го квартала 42-го. Так что цифра расчетная. Беру данные по безвозврату из таблицы 138: 1941 год - 2.993.803, 1 квартал 1942 года - 619.167, 2 квартал 1942 года - 776.578, 3 квартал 1942 года - 1.141.991. Итого на 01.10.1942 - 5.531.539. вычитаем 1/3 3 квартала - 380.663. Получаем 5.150.876. Получается Вы 320.000 на небоевые посчитали?
sas: MarkS пишет: Где такая цифра? У Глантца, к примеру. Похожая цифра озвучивалась, как выложенная в Сборнике "Боевой и численный состав...." А есть еще и третьи цифры из 12-титомника-вся армия-6570 тыс и 3394 тыс в Д.А.
Сергей ст: sas пишет: У Глантца, к примеру. Похожая цифра озвучивалась, как выложенная в Сборнике "Боевой и численный состав...." Есть абсолютная точная цифра на 20.12.1941 - 4.299.946. Получена на основании отчетов фронтов на эту дату. При этом общая численность РККА на эту дату - 8.812.108
sas: Сергей ст пишет: Получается Вы 320.000 на небоевые посчитали? Да, так оно и есть. тАм даже где-то 331 тыс получается. в табл. 133 есть отдельная колонка "Умершие от болезней и погибшие от несчатсных случаев" Их я тоже учел. Вы предполагаете,что в записке Щаденко данный вид потерь не учтен?
sas: Сергей ст пишет: Есть абсолютная точная цифра на 20.12.1941 - 4.299.946. Получена на основании отчетов фронтов на эту дату. При этом общая численность РККА на эту дату - 8.812.108 М-да...Чем дальше,тем больше вопросов возникает к запискуе Ефремова...
Сергей ст: sas пишет: Вы предполагаете,что в записке Щаденко данный вид потерь не учтен? Сложно сказать, что и где у него учтено. Полагаю, что цифры потерь у него получены балансовым методом, а если учесть округленности по остальным параметрам, то эту разницу можно посчитать как "в пределах допустимой погрешности". Я считаю, что цифры Щаденко и Кривошеева достаточно близки.
Игорь Куртуков: chem пишет: А откуда у вас уверенность, что "балансовая" цифра и её составляющие, является реальной, а не рассчётной? Вы её можете проверить по независимым источникам? Ну, это уже пошло толченье воды в ступе. Я свои соображения изложил, вы можете принять их к сведению или отвергнуть исходя из каких-то своих соображений.
sas: Сергей ст пишет: Я считаю, что цифры Щаденко и Кривошеева достаточно близки. Согласен, особенно. по сравнению с данными Ефремова...
Игорь Куртуков: Малыш пишет: соответственно, данных для подсчета потерь прямым суммированием у Ефремова не было. Были. Кроме частей попавших в Вяземский котёл, в Красной Армии существовали туда не попавшие, и присылавшие донесения о потерях. Малыш пишет: То самое - если мы повысим цифру потерь, то "неучтенка" сократится. Это тривиальное соображение. Понятно, что неучтёнка состоит в том числе из неучтённых потерь. Если появляются какие-то новые данные, часть потерь из неучтённых переходит в учтённые. Общая сумма остаётся.
Игорь Куртуков: sas пишет: Так я и посчитал "чисто учтенные потери", которые вполне себе из таблицы 135 Нет. См. таблицу 120. Там графа "Неучтенные потери первых месяцев войны (погибло, пропало без вести в войсках, не представивших донесения)" - это следует вычесть.
sas: Игорь Куртуков пишет: Нет. См. таблицу 120. Там графа "Неучтенные потери первых месяцев войны (погибло, пропало без вести в войсках, не представивших донесения)" - это следует вычесть. Вот только тогда непонятно,почему у Щаденко уже данную цифру вычитать не надо...
Сергей ст: sas пишет: М-да...Чем дальше,тем больше вопросов возникает к запискуе Ефремова... Продолжим цифры на 20.12.41: Раненых, находящихся к госпиталях - 605.542 Кроме того, в списочную численность по РККА не вошли новые формирования, которые были учтены отдельно, а именно в них числилось - 141.395 человек. Таким образом, имеем: Численность РККА (общая) - 8.953.503 На излечении - 605.542 Или всего за РККА - 9.559.045 человек по состоянию на 20.12.1941
chem: Игорь Куртуков пишет: Я свои соображения изложил, вы можете принять их к сведению или отвергнуть исходя из каких-то своих соображений. Я вам свои соображения приводил: 1) Версия о том, что "пол-миллиона" представляют собой невязку между "отчётной" и "балансовой" цифрой потерь это всего лишь ваше предположение. Пока можно с увереностью утверждать лишь, что Кривошеев что-то подогнал в балансе, что именно мы точно не знаем. 2) Ваша версия не объясняет круглый характер этой цифры. До тех пор пока не не появится удовлетворительного ответа по пункту 2), я думаю оставаться при своём мнении.
Сергей ст: Сергей ст пишет: Или всего за РККА - 9.559.045 человек по состоянию на 20.12.1941 После этого произведем небольшие манипуляции: К началу войны в РККА - 4.900.000 (по Ефремову) Призвано по мобилизации на 01.01.42 - 11.800.000 (по Ефремову) Итого должно быть в РККА - 16.700.000 (по Ефремову) По данным Четвирикова на 01.01.42 (округлим) - 9.500.00 Разница - 7.200.000 Это разница уменьшается за счет: Комиссованных (отчисленны) - 500.000 (взял цифру за год и поделил пополам) Переданных в НКВД, НКВМФ - 200.000 (тоже самое) Получается - 6.500.000 Переданные в трудовые колонны - 1.300.000 Остаток - 5.200.000 Потери по Кривошееву - 3.140.000 (округлил) Разница - 2.060.000 Однако! Не учтено: 1. Передача в МПВО, ВОХР и другие военизированные организации. 2. Осужденные 3. Возможность больших цифр по вышеперечисленных пунктам
sas: Сергей ст пишет: К началу войны в РККА - 4.900.000 (по Ефремову) По Кривошееву-это без учета БУС. По Захарову со ссылкой на ОХДМ ГШ, ф.15, оп.2245, д.83, л.1 в РККА к началу войны было 5035980 с учетом БУС(755030 чел), но без учета ВМФ(390142 чел.)
Сергей ст: sas пишет: По Кривошееву-это без учета БУС. По Кривошееву - 4.826.900 - это в армии и флоте. А по БЧС № 1 меньше этого, а именно 4.629.500. Так что цифра Ефремова достаточна точна. sas пишет: По Захарову со ссылкой на ОХДМ ГШ, ф.15, оп.2245, д.83, л.1 в РККА к началу войны было 5035980 с учетом БУС(755030 чел), но без учета ВМФ(390142 чел.) Это планируемая цифра, а не отчетная.
917: прибалт пишет: я привел данные из энциклопедии с определением, все остальное словоблудие. - Согласен. Но, в определении есть два условия полной потери боеспособности - это потеря управления (насколько я понял из определения речь идет не об управлении дивизии в виде штаба и иных подразделений управления, в том числе и символа - знамени, а об управление дивизией) и 50-60% состава, причем из определения, не ясно идет ли речь о людях, или о людях и технике, но видимо все же о личном составе. Т.е. надо соблюсти два условия, а не одно. Я думаю, что данным определением нельзя пользоваться как интегрированной оценкой соединения, это дается образец или пример такой оценки, и не разгрома, а о полной потери боеспособности.
sas: Сергей ст пишет: Это планируемая цифра, а не отчетная. Да, только что нашел об этом. Однако Захаров пишет( со ссылкой на тоже дело л.113-114), что по данным списочного учета на сборах на 1 июня уже находилось 755.264 чел. из которых более 600.000 непосредственно в своих частях, где они были приписаны. Судя по всему именно они упомянуты у Ефремова, как 668.000, проходивших сборы. Да, все сходится-списочная численность РККА без ВМФ и БУС составляет у Захарова 4.275.713 чел. С учетом 668.000 получаем 4.944.000 практически "ефремовское" число ( у него 4.924.000). Кстати, цифры БЧС-1 бьют с суммой численности РККА и флота без БУС по Захарову(4.665.855) Теперь понять-бы, откуда у Кривошеева взялась бОльшая цифра...Первое,что приходит на ум-учет вольнонаемных служащих РККА. Их было 172.518 чел. Без них получается 4.654.382 чел. Теперь цифры во всех источниках более-менее сходятся...
Сергей ст: sas пишет: Однако Захаров пишет( со ссылкой на тоже дело л.113-114), что по данным списочного учета на сборах на 1 июня уже находилось 755.264 чел. Брешет. Поверьте на слово sas пишет: Теперь понять-бы, откуда у Кривошеева взялась бОльшая цифра... Я подозреваю откуда Вероятнее всего, это разница из-за стройбатов, которых только для строительства аэродромов сформировали 100 штук по 1000 человек. Призыв осуществил НКО, но были они в распоряжении НКВД. А вообще, все эти стройбаты числились за ГВС. А уж потери контингента ГВС в армейские точно не включаются, и в дальнейших расчетах эти люди никак не учитываются.
sas: Сергей ст пишет: это разница из-за стройбатов, которых только для строительства аэродромов сформировали 100 штук по 1000 человек. Они,случайно, к вольнонаемным не относились(см. мой отредактированный пост выше)?
917: Игорь Куртуков пишет: т.Кривошеев начинает придумывать что-то про "призванных но не зачисленных". - Почему? Ведь 23 июня была объявлена мобилизация и люди должны были быть направлены в те дивизии, которые составляли прикрытие. Какова их судьба, если фронт двигался по 50-70 км на восток в сутки? Насколько я понял из работы ж/д отправка призывного контингента в зону боевых действий была прекращена, но как водится не сразу. Если посмотреть такое издание как "Операции советских ВС в ВОв 1941-1945 гг" то там прямо написано, что "Быстрое продвижение немецко-фашистских войск в глубь нашей страны сорвало проведение мобилизации в приграничных областях Литвы, Белоруссии, Украины. Соединения и части армий прикрытия не получили приписанный к ним личный состав. Мобилизационные планы в части поступления из народного хозяйства автотранспорта и средств тяги (тракторов)также не были выполнены, что отрицательно сказалось, на обеспечении этими средствами наших войск, в первую очередь артиллеристских частей и органов тыла". Поэтому появление такой категории как призванные, но не поступившие в части более чем объяснимо.
Сергей ст: sas пишет: Они,случайно, к вольнонаемным не относились(см. мой отредактированный пост выше)? Нет, это военнообязанные. А вольнонаемные - это другие. По штату только одних уборщиц в РККА 14.598 человек А вообще по штату, должно быть 206.410 человек.
Сергей ст: 917 пишет: Насколько я понял из работы ж/д отправка призывного контингента в зону боевых действий была прекращена, но как водится не сразу. Не только призывной контингент. Например люди, отправленные 19-20 июня из МВО на сборы в ПрибОВО так туда и не доехали. И поступили в запасные части ЗФ.
Пауль: Сергей ст пишет: А вот расклад Щаденко по состоянию на 01.09.1942: Взято на укомплектование РККА, ВМФ, НКВД - 18.069.000 В РККА, ВМФ, НКВД - 11.055.700 Раненых, состоящих на излечении в госпиталях - 766.000 Уволенных из рядов по непригодности - 1.150.000 Умерло от ран в госпиталях - 177.000 Убитых, пленных, пропавших без вести - 4.920.300 А вот интересно, учитывается ли в этой справке довоенная численность ВС? Михалев в своей "Стратегии" приводил следующие данные о количестве мобилизованных по годам. С 22.06.41 по 1.05.42 - 13 384,8 тыс. (в т.ч. призванные на сборы), с 1.5 по 31.12.42 - 5 328,4 тыс. В этом случае получается, что либо с мая по сентябрь никого не призвали (13,4+4,8 млн), либо довоенная численность ВС составляла 3,05 млн. (18,1-13,4-2,65), т.е. вырисовывается неучтенка в ~1,75 млн.
917: Сергей ст пишет: Переданных в НКВД, НКВМФ - 200.000 (тоже самое) - А вот как быть с соединениями НКВД переданными армии? У меня дед служил в войсках НКВД, а потом при формировании дивизий в июле стал служащим в армии. Едва ли он был призван? Т.е. видимо был не только (-) из призыва от армейской численности, но и (+) ?
Сергей ст: Пауль пишет: В этом случае получается, что либо с мая по сентябрь никого не призвали (13,4+4,8 млн), либо довоенная численность ВС составляла 3,05 млн. (18,1-13,4-2,65) Как раз доклад Щаденко посвящен проблеме призывов. "Искали" контингенты. Поэтому, скорее всего, что никого не призвали. Хотя армия и получила контингенты за счет НКВД и Флота.
Сергей ст: 917 пишет: - А вот как быть с соединениями НКВД переданными армии? У меня дед служил в войсках НКВД, а потом при формировании дивизий в июле стал служащим в армии. Едва ли он был призван? Т.е. видимо был не только (-) из призыва от армейской численности, но и (+) ? Это не существенные в данных расчетах 10.000 человек. Там "гуляют" гораздо большие величины.
Пауль: Сергей ст пишет: Как раз доклад Щаденко посвящен проблеме призывов. "Искали" контингенты. Поэтому, скорее всего, что никого не призвали. Хотя армия и получила контингенты за счет НКВД и Флота. Честно говоря, сомнительно, что никого не призывали, не призывали, а потом вдруг 5+ млн. нарисовалось. А ведь это всего на 15% меньше, чем за весь 43-й (5,9 млн.)
917: Сергей ст пишет: Там "гуляют" гораздо большие величины. - Да, это видимо как раз те, кого вылавливали немцы и кто был призван с Прибалтики, Украины и Белоруссии. Т.е. , военкоматы они прошли, так как во время призыва еще советская власть существовала, а прибыв в район боевых действий сразу навострили лыжи, так как фронт весьма быстро откатывался. Кроме того смотрел за подсчетами. Там берутся данные на 1 число по армии, и данные с 1 по 1 число по призыву, т.е. как бывают в бух.учете товары в пути, так тут наверняка есть призывной контингент в пути. Который в армию уже призван, но в конкретных частях не числиться. А вот, если человек призван в армию, но еще присягу не принял он уже проходит по категории военнослужащего в Ваших подсчетах?
Сергей ст: Пауль пишет: Честно говоря, сомнительно, что никого не призывали, не призывали, а потом вдруг 5+ млн. нарисовалось. А ведь это всего на 15% меньше, чем за весь 43-й (5,9 млн.) Все правильно. По постановлению ГКО № 2100 - 1,4 млн + ГУЛАГ+очередной призыв+разбронирование+Средняя Азия. Практически все это осенью и пошло в дело.
Сергей ст: 917 пишет: А вот, если человек призван в армию, но еще присягу не принял он уже проходит по категории военнослужащего в Ваших подсчетах? Во всех подсчетах считается сразу после призыва. Присяга здесь ни причем.
полная версия страницы