Форум
Солонин и контруктивная критика. (продолжение)
Кими: Здравствуйте, ув. Комрады! Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах.. Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю. Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным. 2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm С автором этой рецензии мне хочется согласиться. 3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm См. пункт 1 4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html Тут я не знаю, как оценить эту рецензию. Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям? Конктертно интересует опровержение следующих тезисов: а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику; б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта; в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС; г) Нападение Германии не было для России внезапным.
Пауль: Сергей ст пишет: Все правильно. По постановлению ГКО № 2100 - 1,4 млн + ГУЛАГ+очередной призыв+разбронирование+Средняя Азия. Практически все это осенью и пошло в дело. С учетом того, что только очередной призыв дал 1,45 млн. (включая 100+ 17-летних), то, видимо, вы правы. А что так Средняя Азия выделена? И есть ли данные по числу разбронированных?
Сергей ст: Пауль пишет: А что так Средняя Азия выделена? По сведениям Щаденко там только годных к строевой до 45-ти было 600.000. Пауль пишет: И есть ли данные по числу разбронированных? Количества разбронированных нет, а сколько их всего было - есть: 2.781.000.
Пауль: Сергей ст пишет: По сведениям Щаденко там только годных к строевой до 45-ти было 600.000. Это много или мало? И СА это без Казахстана?
Сергей ст: Пауль пишет: Это много или мало? Да как сказать... Вообще-то, это более 5% от всей КА на тот момент. Пауль пишет: И СА это без Казахстана? Без понятия. Скорее всего с ним.
Игорь Куртуков: chem пишет: Ваша версия не объясняет круглый характер этой цифры. Нумерология какая-то, прости господи. То что никто не знает как эту цифру считать, то есть её получить можно только высосав из пальца, вас никак не смущает. А то что она круглая - смущает. Ну переведите в восьмеричную систему, будет некруглая.
Игорь Куртуков: sas пишет: Вот только тогда непонятно,почему у Щаденко уже данную цифру вычитать не надо... Вы похоже не следили за разговром. Во-первых разговор шёл про справку Ефремова, а не про доклад Щаденко. Во-вторых Малыш сделала утверждение, что Ефремов мог получить свои цифры только балансовым методом, потому что данных не было. Я показал, что данные были. Цифра которую нам даёт Кривошеев по 1941 году состоят из двух половин - данных полученных на основании донесений частей и оценок Кривошеева по частям не предоставившим доенсений. Если взять только первую половину, то есть сумму потерь по частям предоставившим донесения, то цифры выходят похожими на Ефремовские. То есть нет никаких оснований утверждать, что его данные получены балансовым методом.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Я подозреваю откуда Вероятнее всего, это разница из-за стройбатов Совершенно верно, Кривошеев сам пишет в ВИЖ, что типа авторы БЧС не учитывают 198 тыс. строительных частей.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Почему? Ведь 23 июня была объявлена мобилизация и люди должны были быть направлены в те дивизии, которые составляли прикрытие. Какова их судьба, если фронт двигался по 50-70 км на восток в сутки? Их судьба неизвестна. Именно низвестна, а не "500 тыс. призванных но незачисленных". Такие конечно были, но как их посчитать - абсолютно непонятно.
chem: Игорь Куртуков пишет: То что никто не знает как эту цифру считать, то есть её получить можно только высосав из пальца, вас никак не смущает Так её высосали из пальца или получили как разность между "балансом" и "отчётом"? Вы как нибудь определитесь со свое версией. По моему мнению это грубая оценка сделанная военведом - "ну где-то пол-миллиона". Можете называть такую оценку высасыванием из пальца, если хотите. Игорь Куртуков пишет: А то что она круглая - смущает. Да, смущает. Ну ладно, если вы не находите ничего удивительного в том, что случайная разность между двумя величинами оказывается равной ровно 500 000, а не 498 700 или 503 500, предлагаю просто зафиксировать различие в наших взглядах на устройство Вселенной и покончить с это темой.
прибалт: Уважаемые СМ1 и 917. Может быть есть смысл создать отдельную ветку и вынести туда всю дискуссию на тему что такое разгром. В настоящее время мы знаем, что такое боеспособность, из чего она состоит и какие ее виды бывают. теперь необходимо разобраться на практике, что такое полная потери боеспособности, в т.ч. и на примерах. Затем необходимо разобраться это разгром или нет. Какие у вас будут мнения по этому поводу. Может еще кто то подключится к обсуждению. я сегодня на работе поэтому на форуме буду периодически. С уважением.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Совершенно верно, Кривошеев сам пишет в ВИЖ, что типа авторы БЧС не учитывают 198 тыс. строительных частей. И правильно делают. Ну с какого перепугу их считать в армии? Они же числились за НКВД. Мне вот еще интересно, учел ли Кривошеев сборы в ВМФ?
СМ1: прибалт пишет: Может быть есть смысл создать отдельную ветку и вынести туда всю дискуссию на тему что такое разгром. Может быть. Отдельная ветка по цифрам, по моему, уж точно необходима.
Малыш: MarkS пишет: Вы бы, чем кликушествовать, лучше посчитали спокойно. 42 год мной не обсуждается. А его не надо обсуждать. Вполне достаточно того, что среднемесячные численности действующей армии в два соседних квартала - IV квартал 1941 г. и I квартал 1942 г. - различаются в полтора раза, или без малого на полтора миллиона человек. Что автоматически опровергает Ваше смелое предположение насчет "примерного постоянства численности действующей армии". MarkS пишет: При имеющейся "точности" всех цифр 3.334 и 2.815 - это одно и тоже. Увы, Марк Семенович, приходится признать, что о принципах учета личного состава армии и о математической статистике Вы не знаете вовсе ничего. Приведенные в справке Ефремова числа не дают возможности сколько-нибудь точно определить потери - что признает и сам Ефремов. Однако на точность определения среднемесячных численностей эта "неопределенность" влияет достаточно опосредованно. Потому как раз среднемесячные численности, различающиеся на полмиллиона человек - это абсолютно не одно и то же, это величины, различающиеся на полмиллиона человек. MarkS пишет: Да, это именно так и называется. Нет, Марк Семенович, так это не называется. Те, кто не сдался в плен противнику после поражения и отступления своей армии, "отставшими от частей" называются только в Вашем воображении, не более того. MarkS пишет: Из-за чего истерика-то? У Вас-то? Я думаю, оттого, что хотелось всласть повыть про крававых камунистафф, допустивших "неучтенку" в 4.8 млн. чел., потому что народ за них сражаться не хотел... а в итоге оказалось, что Вы просто некомпетентны в вопросе. Вот и истерите от обиды. MarkS пишет: Ну, откуда "декабрь" ? Написал же русским языком - предыдущее трехмесячье. Марк Семенович, не надо врать. Вы написали русским по-белому: "Сверх-грубо, и по анологии со следующим трехмесячьем, примем ??? = 1 млн." Какое трехмесячье написано, Вы отчетливо видите? Не говоря уж о том, что "предыдущее трехмесячье" от августа начинается 1-го мая 1941 г. У Вас, оказывается, есть темпы поступления личного состава в войска за два последних предвоенных месяца? Это ж надо, как интересно...
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Во-вторых Малыш сделала утверждение, что Ефремов мог получить свои цифры только балансовым методом, потому что данных не было. Я показал, что данные были. А Ефремов показал, что дает учет по этим данным: "Период с 1 августа по 1 декабря наиболее неясен в отношении учета, особенно потерь. Можно совершенно определенно утверждать, что данные оргштатного управления по потерям за октябрь и ноябрь месяц совершенно не соответствуют действительности." И вывод у Ефремов вполне очевиден: "Всего должно быть в Красной Армии с учетом потерь 14197000 чел. Фактически по данным оргштатного управления на 1 марта 1942 г. в Красной Армии имеется 9315000." Правда, вполне очевидно, что, в очередной раз сев в лужу, Игорь Куртуков сейчас с самым серьезным видом начнет объяснять, что коль скоро 122-я стрелковая дивизия Карельского фронта данные за октябрь предоставила - значит, "данные были", а циферки за два месяца совпали в результате волшебного совпадения. Гримаса статистики, бывает, ага. Игорь Куртуков пишет: Цифра которую нам даёт Кривошеев по 1941 году состоят из двух половин - данных полученных на основании донесений частей и оценок Кривошеева по частям не предоставившим доенсений. Если взять только первую половину, то есть сумму потерь по частям предоставившим донесения И как же Вы их "поделили"-то, мил человек? Вот Вам циферки из Кривошеева за 1941-й год, потери Действующей армии: безвозвратные 2993803, санитарные 1324291, итого 4308094. А теперь ткните пальчиком, как Вы из них получили "цифры, похожие на Ефремовские" - 667 тыс. за период до 1-го августа + 3377 тыс. за период с 1-го августа по 1-е декабря плюс 552 тыс. чел. за декабрь, итого 4596 тыс. чел. Я правильно понимаю, что численность второй половины в итоге оказывается отрицательна, коли первая "ефремовская" половина больше, чем сумма двух половин у Кривошеева? Игорь Куртуков пишет: То есть нет никаких оснований утверждать, что его данные получены балансовым методом. Спасибо, понятно. Оказывается, полковник Ефремов мистическим способом познал неведомое и исхитрился получить отчеты о потерях от частей, погибших в Вяземском котле или уничтоживших документацию при прорыве из Брянского котла. А потом полковник Ефремов эти самые мистическим путем полученные отчеты уничтожил, чтобы потомкам интереснее стало. И пятимиллионную невязку в справку вписал. Тоже для интереса потомков. Да, Игорь, Вы абсолютно правы, это самая правдоподобная версия.
Сергей ст: Малыш пишет: И пятимиллионную невязку в справку вписал. Тоже для интереса потомков. Малыш, не совсем согласен с Вами. Эта неувязка у него возникла в следствие, скорее всего, неинформированности. Так, он указал в качестве численности КА численность, без учета новых формирований, которые числились не за фронтами (округами), а за ГУПФ. Есть и другие детали. Однако все это говорит о несогласованности управлений ГШ, а не о каких-либо "злонамерянных" действиях.
Малыш: Сергей ст пишет: Однако все это говорит о несогласованности управлений ГШ, а не о каких-либо "злонамерянных" действиях. А никто и не говорит о "злонамеренности". Я показываю, что вывод Игоря Куртукова - "нет никаких оснований утверждать, что его данные получены балансовым методом" - абсолютно безоснователен; напротив, есть основания утверждать, что потери рассчитывались балансовым методом.
chem: Пауль пишет: А вот интересно, учитывается ли в этой справке довоенная численность ВС? Михалев в своей "Стратегии" приводил следующие данные о количестве мобилизованных по годам. С 22.06.41 по 1.05.42 - 13 384,8 тыс. (в т.ч. призванные на сборы), с 1.5 по 31.12.42 - 5 328,4 тыс. Вот, кстати, эта табличка для тех у кого книги Михалева нет: Про справку Щаденко Михалев упоминает на следующей же странице. Как он пишет, 18 милионов мобилизованных включают в себя чисенность ВС на 1.06.41. Цифра в 18 миллионов призванных по 1.09.42 действительно плохо бьётся с данным Михалева. Возможно причина в том, что Щаденко даёт только численность призванных в Вооружённые Силы, а у Михалева приведена общая численность мобилизованных включая направленных в рабочие колонны и т.п.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: И как же Вы их "поделили"-то, мил человек? Это за меня сделал сам Кривошеев. Изучайте источники.А теперь ткните пальчиком, как Вы из них получили "цифры, похожие на Ефремовские"См. выше по треду.Спасибо, понятно. Оказывается, полковник Ефремов мистическим способом познал неведомое и исхитрился получить отчеты о потерях от частей, погибших в Вяземском котле или уничтоживших документацию при прорыве из Брянского котла."Дядя, вы дурак?"
Игорь Куртуков: chem пишет: Так её высосали из пальца или получили как разность между "балансом" и "отчётом"? Палец можно сосать с двух сторон. Можно получившуюся невязку, пососав палец, обозвать "призванные, но незачисленные". А можно наоборот, высосать из пальца цифровое наполнение категории "призванные но незачисленные". Только вот, убей меня бог, не пойму скакой целью нужно вводить такую категорию, кроме объяснения невязки? chem пишет: Ну ладно, если вы не находите ничего удивительного в том, что случайная разность между двумя величинами оказывается равной ровно 500 000, а не 498 700 или 503 500 Вы немножко неправы. Разница не 500000, а 5000. Ведь исходные данные уже округлены до сотен. Если взять с точностью до единиц, такая круглость уже не выходит. В частности, безвозвратные военно-оперативные потери, с точностью до единиц будут 11,444,157 человек. А дефицит с точностью до единиц - 11,944,145. Разница - 499,988.
917: Игорь Куртуков пишет: Разница не 500000, а 5000. Ведь исходные данные уже округлены до сотен. - Может не стоило считать по ВС? А надо было посчитать остатки на конец периода по ВС, ВМФ, НКВД и трудколоннам и кому-то еще из тех куда могли направляться мобилизованные, может связь или ж/д? Так можно было бы игнорировать внутренние перемещение ресурса между ВС и ВМФ, НКВД и т.д. В боях принимали участие морские пехотинцы и из экипажей кораблей флота, например под Москвой, Ленинградом, Севастополем и Одессой. Как делились эти части? Мне кажется для подведения баланса нужно детально собрать информацию по всем направления. Так если операться на три цифры он(баланс) никогда не сойдется. Это подгонка.
Сергей ст: 917 пишет: В боях принимали участие морские пехотинцы и из экипажей кораблей флота, например под Москвой, Ленинградом, Севастополем и Одессой. Как делились эти части? У меня есть численность частей НКВД и ВМФ в Действующей Армии по состоянию на 20.12.41, эта численность учитывалась отдельно: ВМФ - 99.292 человека НКВД - 21.939 человек
MarkS: chem пишет: Вот, кстати, эта табличка для тех у кого книги Михалева нет: Кстати, "призванные дважды" ( у Михалева ) и "вторично призванные" у Кривошеева, это одно и то же? Если да, то почему тех 2.237, а этих - всего 940 тыс ? Уважаемый Малыш! И у Михалева, и в справке Ефремова учебные сборы названы "Большими учебными сборами". Можно начинать смеяться? А если можно, но над кем?
MarkS: А откуда же составители "1941 год - уроки и выводы" взяли 14 млн. мобилизованных с 23 июня до конца 41-го года?
917: MarkS пишет: И у Михалева, и в справке Ефремова учебные сборы названы "Большими учебными сборами". - Кстати, я посмотрел такой выпуск как Первый том операций ВС в ВОв (1958 г) и там то же это мероприятие названо БУС. В связи с чем возник вопрос, не названо ли это мероприятие так по результату, а не по замыслу? Т.е. призванные на уч. сб. в принципе должны вернуться после окончания срока подготовки к мирной деятельности, тут же они остались в армии в связи с изменившейся ситуацией.
MarkS: 917 пишет: В связи с чем возник вопрос, не названо ли это мероприятие так по результату, а не по замыслу? Интересная мысль. Надо, однако, принять во внимание, что Большие учебные сборы и широкомасштабные (крупные, огромадные) учебные сборы - не одно и то же. "Большие учебные сборы" - это термин. Это не учебные сборы с эпитетом "большие". Что обозначал термин БУС в советском военном планировании, все знают, но я боюсь это сказать вслух, чтобы не впасть в ересь резунизма.
917: MarkS пишет: "Большие учебные сборы" - это термин. - Я знаю. Операции ВС это работа не частного исследователя, а ее издало Военно-научное управление генерального штаба. Я просто подумал, что возможно они этот термин присвоили мероприятию, судьба которого на первой стадии еще не была определена. Осуществляя мероприятие с мая можно вполне до июля принять окончательное решение. И поэтому вовсе не обязательно еще в феврале-марте планировать именно БУС. БУС - это назначение, скрытая мобилизация. Условия можно было создавать с мая, уплотнив график сборов. А мероприятие произвести в конце июня. До этого момента никто и ничего не должен знать. БУС же согласно наставлению, которое разместил Сергей это мероприятие, когда все знают, что БУС это скрытая мобилизация. Т.е. БУС изначально не обеспечивали режим секретности и внезапности мероприятия.
sas: MarkS пишет: Кстати, "призванные дважды" ( у Михалева ) и "вторично призванные" у Кривошеева, это одно и то же? Если да, то почему тех 2.237, а этих - всего 940 тыс ? Скорее всего разные.
MarkS: 917 пишет: Условия можно было создавать с мая, уплотнив график сборов. А мероприятие произвести в конце июня. До этого момента никто и ничего не должен знать Согласен полностью. Кажется, это и есть голимый резунизм-маркСизм. Я не прав?
MarkS: sas пишет: Скорее всего разные. Я уже открыл уши, глаза и запмсную книжку. В чем разница?
MarkS: 917 пишет: Операции ВС это работа не частного исследователя, а ее издало Военно-научное управление генерального штаба. Ее где можно увидеть? Есть выходные данные?
Сергей ст: 917 пишет: - Я знаю. Операции ВС это работа не частного исследователя, а ее издало Военно-научное управление генерального штаба. Серьезно? Я общался и с работниками ВНУ ГШ, и работниками ИВИ. В неофициальных разговорах этот термин никто из них не употребляет....
sas: MarkS пишет: Я не прав? Конечно не правы. MarkS пишет: В чем разница? Хотя бы в том,что цифра Кривошеева описывает конкретную категорию:"учтенные ранее как пропавшие без вести, были вторично призваны на освобожденной территории." А что представляет собой цифра Михалева-непонятно.
Сергей ст: sas пишет: А что представляет собой цифра Михалева-непонятно. Тут все просто. У Михалева это ВСЕ, призванные вторично (включая призванных на освобожденных территорриях).
Малыш: MarkS пишет: Уважаемый Малыш! И у Михалева, и в справке Ефремова учебные сборы названы "Большими учебными сборами". Можно начинать смеяться? Начинайте. MarkS пишет: А если можно, но над кем? Над Ефремовым и Михалевым. Вы простой, в общем-то, вещи понять не желаете, Марк Семенович: отнесение мероприятий 1941 г. к "Большим учебным сборам" определяется проведением соответствующих (мобилизационных) мероприятий, а не мнениями каких бы то ни было людей, будь то Ефремов, Михалев или авторский коллектив "Уроков и выводов". Мобилизационные мероприятия в СССР не проводились. Потому мнение Ефремова, Михалева, авторского коллектива "Уроков и выводов" и т.д. - ошибочно. Вот и вся математика. MarkS пишет: Что обозначал термин БУС в советском военном планировании, все знают, но я боюсь это сказать вслух, чтобы не впасть в ересь резунизма. Ну вот именно того, что обозначал этот термин, и не проводилось. Потому учебные сборы 1941-го - не БУС, что бы по этому поводу не думал Михалев.
sas: Сергей ст пишет: Тут все просто. У Михалева это ВСЕ, призванные вторично (включая призванных на освобожденных территорриях). Да, я уже нашел объяснение в самой книге Михалева. Кстати, он тоже считает,что число призваных на БУС равнялось запланированному при том,что потом таки эту разницу находит в БЧС и просто отбрасывает без объяснения :)
Сергей ст: sas пишет: Кстати, он тоже считает,что число призваных на БУС равнялось запланированному при том,что потом таки эту разницу находит в БЧС и просто отбрасывает без объяснения :) Есть и другие факты, которые требуют объяснения. Например, в балансе отражены контингенты, переданные в другие наркоматы после мобилизации. Но нигде не поясняется, как учтены обратные процессы.
MarkS: sas пишет: А что представляет собой цифра Михалева-непонятно. sas пишет: Да, я уже нашел объяснение в самой книге Михалева ??????
sas: MarkS пишет: ?????? См. то,что выше писал Сергей ст., а также в Михалеве стр. 674( на форуме выложили только таблицу со стр. 675)
MarkS: Малыш пишет: Вы простой, в общем-то, вещи понять не желаете, Марк Семенович: Зато желаю понять сложную: почему призыв 700 тыщ. резервистов не является "мобилизационным мероприятием"? Почему передача 750 тыс. автопокрышек из УГМР в НКО не является "моб. мероприятием"? Почему призыв в армию 3700 политработников"для укомплектования среднего политсостава" не является моб.мероприятием?
MarkS: sas пишет: См. то,что выше писал Сергей ст Вы имеете в виду это: "У Михалева это ВСЕ, призванные вторично (включая призванных на освобожденных территорриях)"? Смотрю. Но не понимаю - где еще, кроме освобожденных территорий могли одного и того же человека вторично призвать в армию?
полная версия страницы