Форум
Солонин и контруктивная критика. (продолжение)
Кими: Здравствуйте, ув. Комрады! Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах.. Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю. Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным. 2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm С автором этой рецензии мне хочется согласиться. 3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm См. пункт 1 4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html Тут я не знаю, как оценить эту рецензию. Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям? Конктертно интересует опровержение следующих тезисов: а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику; б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта; в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС; г) Нападение Германии не было для России внезапным.
Сергей ст: MarkS пишет: Смотрю. Но не понимаю - где еще, кроме освобожденных территорий могли одного и того же человека вторично призвать в армию? Где-где.... На всей территориии СССР. Пример: человека комиссовали после ранения, затем, через год, прошел медкомиссию, был призван вторично. М.С. включите фантазию, у Вас ее так много, а тут что-то отключилась...
917: MarkS пишет: Согласен полностью. Кажется, это и есть голимый резунизм-маркСизм. Я не прав? - Согласен, но в данном случае я исхожу из того, что осуществить БУС, как БУС и сохранить секретность мероприятия было не возможно в виду того, что все знали, что БУС- это скрытая мобилизация. Поэтому , например в начале мая объявить БУС это передать секретную информацию Германии азбукой Морзе. Тысячи человек знали постановление о мобилизационной работе, и попади соответствующая бумага им в руки могла произойти утечка. Т.е. в 1941 году объявить БУС было нельзя. А вот провести грамотно мероприятие, которое при определенных условиях могло стать БУС это совсем другое дело. Но, впрочем, вторая версия, что это просто обычные ежегодные сборы тоже жива. В этом случае и Жуков, и Захаров и главное научное управление прикрывают свою жопу, правда не понятно кто и насколько этой угрожал? Ведь гриф секретно с тех же операций советских ВС в ВОв был снят в 1992 году. А круг компетентных военных не так широк, и такой фенькой можно обмануть гражданских, но не следователя или своих коллег.
Сергей ст: 917 пишет: Ведь гриф секретно с тех же операций советских ВС в ВОв был снят в 1992 году. А круг компетентных военных не так широк, и такой фенькой можно обмануть гражданских, но не следователя или своих коллег. Уж не помню сколько лет ИВИ хочет переиздать сборник по операциям. Но все нет и нет. Как Вы думаете, почему? 917 пишет: Тысячи человек знали постановление о мобилизационной работе, и попади соответствующая бумага им в руки могла произойти утечка. При чем здесь наставление?
sas: Сергей ст пишет: Уж не помню сколько лет ИВИ хочет переиздать сборник по операциям. Но все нет и нет. Как Вы думаете, почему? Кстати, а БЧС переиздавать не думают?
Сергей ст: sas пишет: Кстати, а БЧС переиздавать не думают? Зачем? Кроме того, они даже для себя еще не все тома издали. И уже, наверное, не издадут.
chem: 917 пишет: Ведь гриф секретно с тех же операций советских ВС в ВОв был снят в 1992 году. С грифом ДСП не путаете?
MarkS: Сергей ст пишет: На всей территориии СССР. Пример: человека комиссовали после ранения, затем, через год, прошел медкомиссию, был призван вторично. И таких набралось 1,3 млн. ( 2,3 - 0,94 ). Не смешно.
917: chem пишет: С грифом ДСП не путаете? - Путаю. У меня на титульном листе сделана запись. Гриф "Секретно" снят. Установлен ДСП. Директива ГШ 6/166277-1961. Снятие грифа ДСП не наблюдаю.
sas: MarkS пишет: И таких набралось 1,3 млн. ( 2,3 - 0,94 ). Не смешно. Конечно не смешно-это факт. Правда, набралось их не 1,3 млн, а немного поменьше. Сергей ст пишет: И уже, наверное, не издадут. А в чем причина?
Сергей ст: MarkS пишет: И таких набралось 1,3 млн. ( 2,3 - 0,94 ). Не смешно. Я привел только один пример. Вот другой: был мобилизован, выяснилось, что у человека бронь, ограниченно годен и т.п. Отпущен. Призван вторично. Осужден и направлен в ИТЛ. Освобожден и призван вторично. Кроме того, совершенно не понятен принцип перевода из контингента трудмобилизованных и т.п. контингентов. Короче, включите фантазию, и будет смешно
chem: MarkS пишет: Кстати, "призванные дважды" ( у Михалева ) и "вторично призванные" у Кривошеева, это одно и то же? Если да, то почему тех 2.237, а этих - всего 940 тыс ? Кривошеев даёт только число повторно призванных, числившихся пропавшими без вести. У Михалева дополнительно учтены повторно призванные после комиссования по состоянию здоровья и после передачи для работы в промышленность. "Чистый призыв" (за вычетом повторно призванных) у Кривошеева и Михалева в точности совпадают, что говорит о том, что растут они из одного источника.
Сергей ст: sas пишет: А в чем причина? Рукописей в ИВИ нету. Конечно, если очень захочется, можно найти, только хотелка пока не работает.
Steps:
917: Сергей ст пишет: Уж не помню сколько лет ИВИ хочет переиздать сборник по операциям. Но все нет и нет. Как Вы думаете, почему? - Понятия не имею. Из самого сборника интерес представляют 4 тома карт. Текс мало актуален. Хотя некоторые вещи любопытны. Сергей ст пишет: При чем здесь наставление? - В том смысле, что те люди которые занимаются мобилизационными мероприятиями не должны догадываться, что они проводятся. Есть случаи когда проводят скрытую мобилизацию, но как бы есть желание, что бы об этом факте узнал противник (например, Франция 1939 год), а есть случаи когда надо провести действительно скрытую мобилизацию. Термин БУС видимо был знаком людям занимающимися мобилизационной работой в военкомате и т.п. местах, а учебные сборы такого интереса вызвать были не должны. Т.е. я полагаю, что если ставилась задача действительно скрытно провести частичное отмобилизование, то термин БУС фигурировать был не должен.
Сергей ст: 917 пишет: - Понятия не имею. Из самого сборника интерес представляют 4 тома карт. Текс мало актуален. Хотя некоторые вещи любопытны. потому что не могут - нет специалистов. 917 пишет: - В том смысле, что те люди которые занимаются мобилизационными мероприятиями не должны догадываться, что они проводятся. Вы понимаете что пишите? 917 пишет: факте узнал противник (например, Франция 1939 год), а есть случаи когда надо провести действительно скрытую мобилизацию. Термин БУС видимо был знаком людям занимающимися мобилизационной работой в военкомате и т.п. местах, а учебные сборы такого интереса вызвать были не должны Термин БУС был знаком только в центральных органах управления, для всех остальных было наставление по мобработе.917 пишет: Т.е. я полагаю, что если ставилась задача действительно скрытно провести частичное отмобилизование, то термин БУС фигурировать был не должен. Такой термин использовался только в высших органах управления, он даже на средний не спускался.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Я уже открыл уши, глаза и записную книжку. В чем разница? Почитайте Михалёва, он объясняет. Подробно.
917: Сергей ст пишет: Вы понимаете что пишите? - Естественно. Люди, которые занимаются мобилизационной работой не должны ощутить прохождение процесса. Иначе может произойти утечка информации. Ведь даже в своей записке Василевский придавал особое значение скрытности процесса. Военные историки откуда-то берут это определение мероприятия как БУС. Едва ли они много лет спустя все еще пытаются обелить Жукова и Ген.штаб.
Змей: По просьбе ув. Steps'а выкладываю ссылку на ЖЖ с фотками малой активности ВВС КА в 41 году. click here
Малыш: MarkS пишет: почему призыв 700 тыщ. резервистов не является "мобилизационным мероприятием"? Потому что Вы пытаетесь употреблять термины, смысла которых себе не представляете. Мобилизация - это не "призыв в армию" под "бабий вой", это "... перевод войск в мобильное состояние. Для этого располагающимся в мирное время по своим гарнизонам войскам придаются все необходимые силы и средства, с тем чтобы они могли свободно передвигаться и действовать в полевых условиях, а также обеспечивать свое снабжение. В первую очередь формируются ненужные в мирное время обозы и службы снабжения с соответствующими управленческими и административно-хозяйственными органами, чтобы иметь возможность снабжать действующие войска из тыловых складов продовольствием, боеприпасами и другими необходимыми на войне предметами, оказывать врачебную помощь больным и раненым, готовить и доставлять пополнения, осуществлять почтовую связь и т.д." (с) Мюллер-Гиллебранд. Так вот, мобилизация, как следует из приведенного толкования, влечет за соой перевод войск на штат военного времени. Чего сделано не было. Не было произведено и попыток укомплектования войск по штатам военного времени - я уже неоднократно приводил "разблюдовку", части перегружались рядовыми сверх 100% штатной комплектности при 30%-50% и более некомплекте комначсостава (призыва какового для экстренного покрытия некомплекта не производилось), по несколько сот человек находились в "школах младших командиров" (какового "подразделения" в штате дивизий военного времени вообще нет) и т.д. Таким образом, призыв 700 тыс. резервистов так, как это было проделано в СССР - это все, что угодно, только не мобилизация. Хотя опыт проведения мобилизационных мероприятий в СССР как раз был - перед Польским и Финским походами. MarkS пишет: Почему передача 750 тыс. автопокрышек из УГМР в НКО не является "моб. мероприятием"? Потому что камер и покрышек не хватало даже на текущее довольствие, НЗ также заложен не был. ГАБТУ всю весну 1941-го тревогу било - запчасти и резина в диком некомплекте, график поставок заводы промышленности торжественно сорвали, от заключения договоров с ГАБТУ на производство запчастей заводы отказываются, дефицитной номенклатуры запчастей не производится и т.д. Welcome to ЦАМО РФ, ф.38, оп.11355. MarkS пишет: Почему призыв в армию 3700 политработников"для укомплектования среднего политсостава" не является моб.мероприятием? Потому что комначсостав вообще и политсостав в частности пребывает в многотысячном некомплекте даже по штатам мирного времени. А для того, чтобы призвать в армию некоторые категории офицеров запаса в рамках уже проводимой мобилизации (хоть скрытой, хоть открытой, неважно) не требуется специальных распорядительных документов уровня ПБ ЦК ВКП(б) или СНК - это уже процесс чисто "технологический", само разрешение на проведение мобилизации означает, что НКО своей "волей" определяет, кого именно и сколько именно ему нужно.
MarkS: Малыш пишет: Потому что Вы пытаетесь употреблять термины, смысла которых себе не представляете. Хорошо, что есть кому употребить и представить Малыш пишет: Мобилизация - это не "призыв в армию" под "бабий вой", это "... перевод войск в мобильное состояние. Для этого располагающимся в мирное время по своим гарнизонам войскам придаются все необходимые силы и средства, с тем чтобы они могли свободно передвигаться Ага. Понял. Мобилизация - это отправка в армию лошадей под жеребячье ржание. В целом же мысль о том, что "мобилизация" и "мобильность" суть однокоренные слова, весьма плодотворная. Малыш пишет: Потому что камер и покрышек не хватало даже на текущее довольствие А вот тут, увы, логики нет и заваоде. Если Вы, уважаемый Малыш, подарите мне 100 руб., то это будет подарок. Подарок. В любом случае, независимо от того, что мне даже на резинотехнические изделия денег не хватает. УГМР - это УГ Мобилизационных Р. Передача без малого миллимона покрышнк из мобрезерва в НКО, конечно же, является мобмероприятем. В целом я овершенно согласен с Вами в том, что РККА к 22 июня НЕ находилась в состоянии армии военного времени, и последняя пуговица на мундире последнего солдата еще не была пришита. Каким образом констатация этого факта может опровергать факт проведения в мае-июне скрытой мобилизации - загадка.
AlexDrozd: MarkS пишет: Ага. Понял. Мобилизация - это отправка в армию лошадей под жеребячье ржание. Ага, только не лошадей в армию, а аффторов в Бобруйск
Малыш: MarkS пишет: Ага. Понял. Мобилизация - это отправка в армию лошадей под жеребячье ржание. Я так понял, что очередной кусок мега-теории про "бочку и обручи" рассыпался по швам, но признаться в этом стыдно? Сочувствую, Марк Семеныч. MarkS пишет: Передача без малого миллимона покрышнк из мобрезерва в НКО, конечно же, является мобмероприятем. Нет. Это покрытие нужд текущего довольствия и закладка НЗ, а никоим образом не обеспечение мобилизации. MarkS пишет: Каким образом констатация этого факта может опровергать факт проведения в мае-июне скрытой мобилизации - загадка. Все очень просто, Марк Семенович: не существует ни одного факта, который мог бы подтвердить проведение мобилизационных мероприятий. Только и всего. Уже многократно отмечалось, что воинские части на штаты военного времени не переводились и по ним не укомплектовывались, разблюдовка по ВУС не выдерживалась. Таким образом, призыв на сборы под определение "мобилизации" не подтягивается никак, даже за уши. И Ваши попытки вышутить "жеребячьим ржанием" это обстоятельство самого факта, увы, не изменят.
прибалт: Наставление по мобилизации Общее понятие. Войсковая мобилизация является важнейшей, решающей частью общей мобилизации всей страны и заключается в планомерном и своевременном переходе каждой отдельной войсковой части, штаба, управления, учреждения и всей Красной Армии с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени. Виды мобилизации Мобилизации Красной Армии по своему объему разделяется на два вида: а) на общую мобилизацию, когда она касается всей Красной Армии и затрагивает всю территорию СССР; б) на частичную мобилизацию, когда она касается одного или нескольких военных округов, или отдельных войсковых соединений и затрагивает только часть территории СССР. 6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется: а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий; б) на открытую мобилизацию, когда решение о мобилизации доводится до всеобщего сведения граждан Советского Союза и отмобилизование войск производится открыто. Если перед войной по БУС призвали в дивизию штата 4/120 (6000 чел.) еще допустим 5000 чел. это не означает, дивизия развернута по штатам военного времени. Хотя в связи с тем, что призвано такое количество людей и переодето, распределено по подразделениям, это существенно сокращает сроки отмобилизования дивизии при объявлении мобилизации. Поэтому БУС это палка с двумя концами. С одной стороны перевода на штаты военного времени нет, с другой существенно сокращаются сроки отмобилизования. При скрытой мобилизации все равно должен состояться перевод на штаты военного времени. Если этого не было сделано, то говорить о мобилизации нельзя. С уважением.
Малыш: прибалт пишет: Хотя в связи с тем, что призвано такое количество людей и переодето, распределено по подразделениям, это существенно сокращает сроки отмобилизования дивизии при объявлении мобилизации. О-хо-хонюшки... ну сколько раз мы еще встанем на эти грабли? Да, сократит - при условии примерного соответствия БУС призванных с БУС, потребными для укомплектования. Каковое условие летом 1941 г. не соблюдалось.
полная версия страницы