Форум
Солонин и контруктивная критика. (продолжение)
Кими: Здравствуйте, ув. Комрады! Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах.. Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю. Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным. 2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm С автором этой рецензии мне хочется согласиться. 3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm См. пункт 1 4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html Тут я не знаю, как оценить эту рецензию. Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям? Конктертно интересует опровержение следующих тезисов: а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику; б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта; в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС; г) Нападение Германии не было для России внезапным.
shutt: Мда... /почесав лысину/ ...а як же учебные части,лётные,танковые,артиллерийские,радио итп курсы и училища? Это ведь ещё не действующая армия,хотя армия по сути. Есть ещё недействующие фронты,вроде Закавказского,Забайкальского,Дальневосточного,части тылового обеспечения,железнодорожные войска,стройтельные итп... И всё это армия.
MarkS: Малыш пишет: Позвольте вопрос: как бы Вы, будучи авиационным инженером, охарактеризовали расчет самолета на прочность, автор какового расчета написал бы: "Вы знаете, я плотности воздуха не знаю. И модули упругости алюминия и дюраля не знаю Точно так, как я охарактеризовал многодесятилетние труды советских и сочувствующих им историков: наглое, беспардонное Мозгоимение. Не зная самых базовых цифр они почему-то пришли к категорическому мнению о "многократном численном превосходстве вермахта". И кажется 20 мин. назад я Вам указад на это противоречие.
MarkS: shutt пишет: як же учебные части,лётные,танковые,артиллерийские,радио итп курсы и училища? Это ведь ещё не действующая армия,хотя армия по сути. Есть ещё недействующие фронты,вроде Закавказского,Забайкальского,Дальневосточного,части тылового обеспечения,железнодорожные войска,стройтельные итп Именно поэтому у меня в формуле ОЧЕНЬ ГРУБОЙ оценки кол-ва л/с, попавшего в ДА и присутствует цифра 58%. Если Вас интересует происхождение цифры - читайте Кривошеева
MarkS: Малыш пишет: Показываю на пальцах на простом примере: вот есть сторона А, у нее 15 солдат. И сторона Б, у нее 5 солдат. Сторона А нападает на сторону Б, ее 15 солдат без особых проблем выводят из строя и пленят 5 солдат стороны Б, неся при этом небольшие потери (1-2 солдата) - все-таки трехкратное превосходство в силах не шутка Хорошая у Вас шютка, таварищ... Показываю на ПРАВИЛЬНОМ примере: Сторона А - 33 человек. Сторона Б- 29 человек. Через две недели к ним на подмогу прибежало еще 10 человек. А через месяц - еще 10. И через месяц - еще 10... У кого же тут было численное превосходство? Поскльку загадочное снадобье от д-ра Пеля Вы еще не выпили, помогу Вам найти правильный ответ: надо сравнить - время, потребное на разгром 29 силами 33-х, и плановые потери 33-х на разгром 29-ти - с временем прибытия хотя бы первого пополнения в 10
sas: MarkS пишет: Сторона А - 33 человек. Не 33, а не меньше 42-45.
shutt: Марк Семёнович,из Вашей же терминологии,а если из ентих 29 человек этак 10-15 инвалиды по слуху,зрению,нет руки,ноги? А 33 подготовились основательно,допинг приняли? И со здоровьем проблем нет и с моралью тоже? A 10 когда ещё прибегут- им ещё до места драки километров пять пёхом... Вот и выходит баш на баш...
MarkS: shutt пишет: а если из ентих 29 человек этак 10-15 инвалиды по слуху,зрению,нет руки,ноги? А 33 подготовились основательно,допинг приняли? И со здоровьем проблем нет и с моралью тоже? Тогда это называется анализ КАЧЕСТВЕННОГО состояния. Качественного. У нас все впереди. Тем, кто высказывает такие удивительные версии ( "инвалиды по слуху,зрению,нет руки,ноги"), еще предстоит их доказать. Пока что хочу завершить с самым простым - с количественным анализом. А для этого прошу не отвлекаться от главного вопроса : где 14 млн. мобилизованных?
MarkS: shutt пишет: А 33 подготовились основательно,допинг приняли? А 29 бетонных коробок наделали по 3 шт на 1 км фронта, и хотя бы треть этих коробок уже вооружили и оснастили, а за этими коробками - еще один ряд коробок. И полноводные реки, текущие в меридиальном направлении. И крупнейшие в Европе болотные районы. Вроде как можно продержаться две недели, пока подмога не прибежит? В любом случае, трехкратного преимущества у наступающих не видно. Да и двухкратного никак натянуть неи удастся. Даже со всем мозгоимением, про 600 тыс. люфтов, 100 тыщ кригсмаринов, миллион румын... shutt пишет: И со здоровьем проблем нет и с моралью тоже? Ну, если с моралью проблемы, то весь спор о количестве излишен. 3 млн. не желающих влевать = 0
Малыш: MarkS пишет: А в ДА "попадали спустя разное время и в совершенно другом количестве". Сейчас я все правильно понял? Да. MarkS пишет: В таком случае, обясните мне : если 5,8 млн. попали не в ДА, а просто в "армию", то куда же пошли 14 млн. мобилизованных - 5,8 млн. попавших в Армию = 8,2 млн. ??? Ответ: все 14 млн. попали в армию. За весь период 1941 г. - с 22-го июня по 31-е декабря. Из этого количества 5.8 млн. чел. было призвано еще до июля - в армию. А потом призывалась остальная часть указанного мобконтингента. Тоже в армию. Часть призванных попадали в Действующую армию. Попадали неодновременно. Я ответил на Ваш вопрос? MarkS пишет: Надеюсь, с этой, второй попытки, Вы хотя бы поняли смысл обсуждаемой проблемы? Вообще-то, Марк Семеныч, проблема использования мобконтингентов жевана-пережевана. Это только для Вас внезапно возникшая неимоверная сложность. MarkS пишет: Точно так, как я охарактеризовал многодесятилетние труды советских и сочувствующих им историков: наглое, беспардонное Мозгоимение. Не зная самых базовых цифр они почему-то пришли к категорическому мнению о "многократном численном превосходстве вермахта". Увы, Марк Семенович, но советские историки как раз полностью правы: по состоянию на 22-е июня Вермахт действительно обладал общим численным превосходством над советскими войсками, дислоцированными в западных округах. А дальше шло два параллельных процесса: с одной стороны, Красная Армия пополнялась мобилизованными гражданами, с другой стороны, Красная Армия несла потери. Причем достаточно крупные - тот же самый Белостокский котел немцы уже где-то 27-го июня "нарисовали". MarkS пишет: И кажется 20 мин. назад я Вам указад на это противоречие. Нет. Вы указали - простите - только на свою некомпетентность в обсуждаемом вопросе, не более того. MarkS пишет: Показываю на ПРАВИЛЬНОМ примере Ну давайте посмотрим... MarkS пишет: помогу Вам найти правильный ответ: надо сравнить - время, потребное на разгром 29 силами 33-х, и плановые потери 33-х на разгром 29-ти Спасибо, Марк Семенович. Сравните, будет интересно. Вам для справочки: оценка "времени, потребного на разгром 29 силами 33-х и плановых потерь" - это хорошая такая задачка для трех-четырех отделов Генштаба. Годика эдак на пол, а то и на целый год. Но я ни в малой степени не сомневаюсь, что Марк Солонин и в одиночку не затруднится с решением подобной элементарной задачи... MarkS пишет: - с временем прибытия хотя бы первого пополнения в 10 А теперь будьте так любезны, поведайте мне, каким же волшебным образом "прибытие первого пополнения в 10", принявшее, например, форму формирования 242-й, 245-й, 248-й стрелковых дивизий в Московском военном округе, благотворно скажется на положении окруженных под Белостоком 1-го и 5-го стрелковых корпусов. Я весь внимание и готов постигать kind of defensive magic от Марка Солонина.
sas: MarkS пишет: В любом случае, трехкратного преимущества у наступающих не видно. Вам конечно не видно, кто спорит-то :)
Сергей ст: Малыш пишет: Ответ: все 14 млн. попали в армию. Ответ не совсем верен. Возьмем преснопамятную записку Ефремова. Читаем: до 1 января 1942 года по данным Управления мобилизации было мобилизовано 11.790.000 человек. Это первое, второе, они попадали не только в армию. Люди шли служить в ВМФ, НКВД, были переданы в трудколонны и т.д.
shutt: Ай яй яй,Марк Семёнович. И опять таки Вы не улавливаете сути. Мораль не тяготит ту сторону,которую заранее благословили на действия любым способом,вплоть до военных преступлений. Я зря чтоли Вам директивы упоминал? Например- "О военном судопроизводстве на востоке "... Например у Гомеля немцы погнали перед своими боевыми порядками женщин,детей и стариков-местное население... Их же руками заставляли разминировать минные поля итп... Вы думаете это я сочиняю? Увы -нет. Там где РККА сумела зацепиться,например 5а Потапова за Припятские болота-остановить сумели. А там,где управление было утеряно,как у Павлова- не помогли и бетонные коробки.
Малыш: MarkS пишет: Вроде как можно продержаться две недели, пока подмога не прибежит? В болотных-то районах? Можно, конечно. Можно и дольше - противнику до болот дела особого нет. Только противник - он, знаете ли, тоже на месте не стоит особо. На восток бежит, поганец. И быстро так бежит... MarkS пишет: В любом случае, трехкратного преимущества у наступающих не видно. Ну вот и очередная фирменная ошибка Марка Солонина - наивное некритическое перенесение представлений из области тактики на уровень оперативного искусства и стратегии. Уже на оперативном уровне вполне возможно проводить успешные наступательные операции при полуторакратном превосходстве в силах, а при благоприятных условиях - и равными силами. А в стратегическом масштабе вполне возможно равными силами вести вполне успешные наступательные операции. MarkS пишет: Да и двухкратного никак натянуть неи удастся. Так, между нами говоря, и не требуется двукратного превосходства на всем стратегическом фронте. А на направлениях ударов немцы вполне себе и трех-, и пяти-, и девятикратное превосходство в силах создавали. Неравномерное распределение сил по фронту, слава Богу, еще со времен Эпаминонда известно... к сожалению, не Вам. MarkS пишет: Ну, если с моралью проблемы, то весь спор о количестве излишен. 3 млн. не желающих влевать = 0 Завидую я Вам, Марк Семенович, черной завистью: в каком, однако, простом мире живете! Если с моралью проблемы - значит, воевать не желают, значит, весь спор излишен... и чем только специальная наука - военная психология - занимается, коли все так просто на поверку: человек или самоотверженный бесстрашный герой, или воевать не желает, потому как власть его обидела...
Малыш: Сергей ст пишет: Ответ не совсем верен. Под "в армию" я разумел "в военизированные организации". Понятно, что НКВМФ - это отдельный наркомат, понятно, что в НКВД велась мобилизация, как и в Особый железнодорожный корпус и т.д. Я, собственно, о другом говорю - не было отдельной специальной мобилизации в Действующую армию, совершенно отличной от мобилизации "вообще".
Lob: Я здесь набил ту самую справку Ефремова. Приведена в книге С.Н. Михалева "Людские потери в Великой Отечественой войне 1941-1945 г." Надеюсь, кому-нибудь будет интересна. СПРАВКА О численности Красной Армии, пополнении и потерях за период с начала войны по 1 марта 1942 г. К началу войны общая численность Красной Армии равнялась 4 924 000 чел., из них призванных на большие учебные сборы до объявления мобилизации 668 000 чел. По состоянию на 1 августа 1941 г., то есть сорок дней спустя после начала войны, фактическая численность Красной Армии равнялась 6 713 000 чел., из них : на действующих фронтах 3 242 000 чел., и в округах 3 464 000 чел. Потери за этот период равнялись 667 000 чел. Если учитывать потери, то численность Красной Армии на 1 августа составляла бы 7 380 000 чел. С начала войны и до 1 августа в состав Красной Армии поступило 2 456 000, из них маршевого пополнения 126 000 и в составе соединений и частей 2 330 000 чел. Маршевого пополнения с начала войны по 1 декабря включительно было получено 2 130 000 чел., из них по месяцам : за июль 126 000, август – 627 000, сентябрь – 494 000, октябрь – 585 000, ноябрь – 299 000 чел. Численность Красной Армии на 1 декабря равнялась 7 734 000 чел., из них на фронтах 3 267 000, в округах 4 527 000 чел. Общие потери с 1 августа по 1 декабря составляли примерно (точных данных нет) 3 377 000 чел., а за ноябрь месяц (примерно) 875 000 чел., или 27% к численности действующих фронтов. Если не учитывать потери за этот период, то численность действующих фронтов на 1 декабря 7 735 000 + 875 000 = 8 608 000 чел. Вывод: Период с 1 августа по 1 декабря наиболее неясен в отношении учета, особенно потерь. Можно совершенно определенно утверждать, что данные оргштатного управления по потерям за октябрь и ноябрь месяц совершенно не соответствуют действительности. По этим данным в каждом из этих месяцев было потеряно по 374 000 чел., а фактически в эти месяцы войска несли наибольшие потери. К началу наступления ( 1 декабря) численность Красной Армии была 7 733 000 чел.,, из них на фронтах 3 207 000 чел., в округах 4 526 000 чел. За весь период с 1 декабря по 1 марта общее количество пополнения составляло 3 220 000 чел., из них прибыло в составе маршевого пополнения 2 074 000 чел., а в составе соединений 1 146 000 чел.,. По месяцам пополнение распределялось следующим образом : - маршевое – декабрь – 555 000, январь – 751 000, февраль 770 000 чел. - в составе соединений – декабрь – 756 000, январь - ? , февраль – 453 000 чел. Общие потери за этот период составляют 1 638 000 чел.Из них : за декабрь – 552 000, январь – 558 000, февраль – 528 000. Среднемесячные потери – 546 000 чел. Общее число раненых и контуженных, обмороженных и заболевших составляет 1 665 000 ( с начала войны) , или 12 % , число возвращенных в строй по данным сануправления равняется примерно 1 000 000 чел. Общие итого по численности за прошедший период: К началу войны в Красной Армии было 4 924 000. До 1 января 1942 г. По данным Управления мобилизации было мобилизовано 11 790 000 чел.,, с 1 января по 1 марта 1942 г. В армию мобилизовано 700 000 чел. Итого мобилизовано 12 490 000 чел. Исходя из этих данных всего в армии должно быть на 1 марта 1942 г. 17 414 000 чел. Что имеется фактически»? Потери на фронтах – 4 217 000 чел., из них возвращено в строй 1 000 000 чел. Итого безвозвратных потерь 3 217 000 чел. Всего должно быть в Красной Армии с учетом потерь 14 197 000 чел. Фактически по данным оргштатного управления на 1 марта 1942 г. в Красной Армии имеется 9 315 000. 1 мая 1942 г. Начальник орг.-учетного отдела Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии полковник Ефремов. ЦАМО. Ф. 14. Оп. 113. Д. 1. Л. 228-238. Далее идут примечания, похоже самого Михалева. Примечания: 1. Фразу «маршевого пополнения 126 000 и в составе соединений и частей 2 330 000 чел» следует читать : Из них отправлено маршевых пополнений фронта 126 000, обращено на формирование новых соединений и частей 2 330 000чел. 2. Содержание документа свидетельствует о недостаточной к тому времени осведомленности Оперативно управления как о реальном положении с потерями, так и об использовании мобилизационных ресурсов. Так боевые потери Вооруженных Сил по состоянию на 1 марта 1942 г. Составляли : безвозвратные – более 3,6 млн., санитарные – до 2,5 млн. Кроме того 0,5 млн. чел. , мобилизованных в первые дни войны, не прибыли в свои части и были утрачены безвозвратно. Из числа раненых и заболевших до 23% (более 570 тыс.) были уволены из армии ( с исключением с учета или в отпуск по ранению или болезни). Значительная часть отмобилизованных контингентов направлялась для работы в народном хозяйстве, на пополнение войск НКВД и формирований других ведомств. Известную часть убыли составляли также осужденне за воинские преступления (кроме напраленных в штрафные подразделения) и неразысканные дезертиры. Общее число их за всю войну достигло около 800 тыс
Игорь Куртуков: MarkS пишет: В этом ценном признании есть ДВА СУПЕР важных момента: 1. констатируется факт того, что спустя 67 лет после лета 41-го даже узкому кругу специалистов не известна исходная, базисная для всех последующих рассуждений о "численном превосходстве" цифрв общего "ресурса личного состава", введенного в состав Действующей Армии в 41-м году 2. констатируется факт появления в состава ДА по меньшей мере (т.к. не учтены переброски из внутренних округов и ДВФ на Запад ) 5,8 млн. личного состава Какое интересное устройство глаза у Марк Семёныча. То что не хочется видеть, не увидит даже если прямым текстом написано. 1. Была приведена цифра личного состава направленного в Действующую Армию в 1941 году как в составе маршевых подразделений, так и в составе частей. Марк Семёныч посмотрел на эту цифру и сделал вывод: "не известна исходная, базисная для всех последующих рассуждений о "численном превосходстве" цифра общего "ресурса личного состава", введенного в состав Действующей Армии в 41-м году". О как. 2. Приведённая цифра была разбита на "маршевого пополнения" и "в составе частей". Посмотрел Марк Семёныч на вторую половину и сделал вывод: "не учтены переброски из внутренних округов и ДВФ на Запад". О как. Думаю можно переставать смеятся, а начинать плакать. Человек гибнет на наших глазах.
MarkS: Малыш пишет: Неравномерное распределение сил по фронту, слава Богу, еще со времен Эпаминонда известно... к сожалению, не Вам. К сожалению, Вы не смогли прочитать и понять даже мои короткие постики на этой ветке. Куда уж Вам книжки-то асилить... Малыш пишет: Я, собственно, о другом говорю - не было отдельной специальной мобилизации в Действующую армию, совершенно отличной от мобилизации "вообще". С этим кто-то спорил? Тогда Вам к ухоглазу Малыш пишет: А в стратегическом масштабе вполне возможно равными силами вести вполне успешные наступательные операции. Вау! Мы с Малышом пришли к единому мнению - вермахт летом 41-го вел равными с РККА силами "вполне успешные наступательные операции" shutt пишет: Я зря чтоли Вам директивы упоминал? Например- "О военном судопроизводстве на востоке "... Зря. Хотите знать почему? "Мозгоимение", Глава 13. Lob пишет: Я здесь набил ту самую справку Ефремова Спасибо, добрый человек
chem: Lob пишет: Я здесь набил ту самую справку Ефремова. Приведена в книге С.Н. Михалева "Людские потери в Великой Отечественой войне 1941-1945 г." Надеюсь, кому-нибудь будет интересна. Спасибо
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Вообще непонятно, как Кривошеев получил эту цифру. Мы как-то с Игорем Куртуковым обсуждали этот момент, так и не пришли к общему знаменателю. По моему так кристально ясно как Кривошев получил эту цифру. Открываем таблицу 132 и видим, что 500 тыс. это подгоночная величина для сведения баланса. То есть даже после всех применённых передёргов баланс не сводился, пришлось выдумывать этих 500 тыс.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Вы снова ошиблись, Марк Семеныч. 5.8 млн. чел. появились в А. А совсем не в ДА. Нет, это вы ошиблись коллега Малыш. В записке Ефремова речь именно о направлении маршевого пополнения и подкреплений в ДА.
shutt: Вот поэтому Марк Семёнович я предпочту потратить время на откровенно полярные мнения противоборствующих сторон,чем наблюдать с Вашей колокольни.
chem: Игорь Куртуков пишет: Открываем таблицу 132 и видим, что 500 тыс. это подгоночная величина для сведения баланса. А почему вы думаете, что подгоночная величина это именно эти 500 тыс, а не какое-либо другое число из таблицы?
MarkS: Lob пишет: Я здесь набил ту самую справку Ефремова Огромнейшее спасибо! "Несколько цифр стоят больше, чем пухлые тома, полные риторической чепухи" К.Маркс ( цит. по памяти) "Исходя из этих данных всего в армии должно быть на 1 марта 1942 г. 17 414 000 чел. Что имеется фактически? Потери на фронтах – 4 217 000 чел., из них возвращено в строй 1 000 000 чел. Итого безвозвратных потерь 3 217 000 чел. Всего должно быть в Красной Армии с учетом потерь 14 197 000 чел. Фактически по данным оргштатного управления на 1 марта 1942 г. в Красной Армии имеется 9 315 000" Неучтенка в 4.882 тыс. человек. Да и это уточнение полезно (правда, для самых тупых, остальные и так поймут, что соединения внутренних округов и ДВФ всегда входили в состав Красной Армии ) : "Из них отправлено маршевых пополнений фронта 126 000, обращено на формирование новых соединений и частей 2 330 000чел. " Да, ребята ( Куртуков, Малыш ) - такого я даже от вас не ожидал. Наивность моя девичья...
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Из них отправлено маршевых пополнений фронта 126 000, обращено на формирование новых соединений и частей 2 330 000чел. Это мнение Михалёва. Если вы цифирьки сложите, поймёте почему мнение неправильное и в справке имелись ввиду именно части подкреплений, направленных в ДА. Впрочем, конечно может быть и моё мнение о его неправильности неправильно.
Малыш: MarkS пишет: К сожалению, Вы не смогли прочитать и понять даже мои короткие постики на этой ветке. Куда уж Вам книжки-то асилить... То есть, как обычно, ответить Марку Семеновичу нечего, но последнее слово оставить за собой хочется? Встать в позу и гордо заявить "были когда-то и мы рысаками"? Ради Бога, не смею препятствовать. MarkS пишет: вермахт летом 41-го вел равными с РККА силами "вполне успешные наступательные операции" Не угадали, Марк Семеныч. Не кто иной, как Вы, яростно рвали завшивленный тельник на впалой груди - не вырисовывается трехкратного превосходства! И зажигательно плясали вприсядку про "бочку и обручи". А ларчик-то открывался примитивно просто...
Игорь Куртуков: chem пишет: А почему вы думаете, что подгоночная величина это именно эти 500 тыс, а не какое-либо другое число из таблицы? Он сам об этом пишет. Дефицит между полным ресурсом и прочими убытиями составляет 11,944,000 человек. Далее он говорит, что военно-оперативные безвозвратные потери составили 11,444,000, а 500 тыс. это были призванные но не зачисленные. Т.е. это ВЫЧИСЛЯЕМАЯ величина. Вычисляет он её, впрочем тоже с передёргом. Дефицит считает только по Красной Армии и ВМФ за период ВОВ, а военно-оперативные потери берёт вместе с потерями пограничников и войск НКВД плюс за период включающий войну с Японией.
MarkS: Малыш пишет: но последнее слово оставить за собой хочется Не-а... Последнее слово осталось за справкой Ефремова. Вот она рулит!!!
vlad: Алтын пишет: У меня есть сканы статьи о судьбе 20 тд в 1944 году из польской "Милитарии 20 века". Если инересно могу выложить. а на каком языке ?- если на польском я увы.. пас.. разве что картинки посмотреть
прибалт: Уважаемый СМ1. Да виноват, в пылу спора ошибся. Боевая готовность - способность войск в любых условиях боевой обстановки начать воен. действия в установленные сроки и успешно выполнять поставленные задачи. Определяется боеспособностью войск, правильным пониманием к., ш. своих задач. своевр. подготовкой к предстоящим действиям... Уважаемый 917. если дивизия понесла потери больше 50-60%, то она продолжает существовать, и ей продолжают ставить задачи но она полностью небоеспособна как дивизия. Поэтому при оценке соотношения ее учитывать как дивизию нельзя. Я по старым связям попросил на кафедре тактики в академии узнать есть ли определение разгрома. Скоро не обещали, но должны помочь. Уважаемый MarkS В начальномпериоде войны шло постоянное пополнение войск и постоянная их убыль. А в первые дни войны и пополнения не было, потому, что только налаживалась эта система. Даже первый эшелон вступал в бой не одновременно. Например на СЗФр в Пограничном сражении не участвовали 16 сд, 3 осбр, 22 ск. 24 ск. А 48, 23 и 126 сд вступали в бой с марша. необходимо помнить и о антисоветском восстании в прибалтике. В общем я считаю, что простого ответа нет. Свою оценку Вашей новой работы "Мозгоимение" я давл, есть статьи очень мне понравились, есть наоборот. С уважением.
shutt: По поводу моральных ценностей(почти креатифф): Это письмо лейтенанта по имени Фридрих из 697 пехотного полка 312 дивизии родителям. Написано оно было, судя по всему, остроумным молодым человеком, видимо, перед боем, в один из последних дней весеннего марта 1942 г. Это «веселое письмо», на самом деле, признание трагедии, смысл которой автор попытался в своеобразной форме донести своим близким: «Мои дорогие. Могу сообщить радостное известие о том, что я надеюсь скоро получить отпуск... Чтобы мой отпуск протекал гармонично, я уже сейчас прошу вас настроить ваши мысли на следующее: Рекомендуется перед прибытием поезда все ценные предметы закопать в саду. Всех детей младше 5 лет — также из соседних домов, — по возможности отдать в ближайшие сады национал-социалистического ферейна... 9. Вся мебель, вплоть до последнего стола и стула, должна быть в разобранном виде сложена в передней, так как она будет использована в качестве топлива для костра. Не трудитесь понапрасну пробивать дыру для выхода дыма — это гораздо удобнее сделать с помощью ручной гранаты... 10. Об этом пункте прошу сохранять строжайшее молчание: речь идёт о моём питании за счёт населения: Выясните уже сейчас, где имеются поблизости куры, гуси и свиньи — о цене не беспокойтесь. Я расплачусь за всё с помощью моего пистолета... 11... Хорошенько забаррикадируйте винный погреб. Взламывание стало моей любимой привычкой. От повторения оно не становится менее приятным... 15. С Вами, мамаша, и тетка Фрида мы образуем военно-полевой суд и приговорим к расстрелу хозяина нашего дома, а кроме того, и всех соседей, которые нас рассердят. Лучше всего, пусть пока сами копают себе могилу, чтобы я не тратил попусту свой отпуск на такие незначительные вещи... 17. Дальше идёт щекотливый вопрос, о котором я говорю неохотно: за 2 дня до окончания моего отпуска вам лучше уехать к деду и бабке, так как перед отъездом я по привычке подожгу дом...». Фридрих не дожил до отпуска-письмо нашли на трупе. Взято из сборника "Истребительная война на востоке" /доклад Николая Бордюгова./
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Нет, это вы ошиблись коллега Малыш. В записке Ефремова речь именно о направлении маршевого пополнения и подкреплений в ДА. Игорь, я Вам не мешаю с ветряными мельницами яростно сражаться? Марк Семеныч вопрошал о судьбе мобилизованных, а Ефремов написал о пополнении действующей армии. Надо напоминать, что далеко не весь состав прибывших в действующую армию с частями 22-го июня был людьми сугубо гражданскими? Кстати, Вы так яростно пляшете вокруг цифры 5.8 млн. чел., что можно подумать, что не заметили дыру в справке Ефремова: у него указано поступление в Действующую армию с частями 2330 тыс. чел. за период с начала войны по 1-е августа плюс 756 тыс. за декабрь (как Вы и получили 3086 тыс. чел. с частями). Скажите, пожалуйста, а 4-я стрелковая дивизия, вошедшая в состав Действующей армии 17.9.41 - она по 1-е августа прибыла или уже в декабре? А 7-я стрелковая дивизия, вошедшая в состав ДА 12-го сентября? А 9-я горнострелковая дивизия, входящая в состав ДА с 23-го ноября - она по 1-е августа прибыла или уже в декабре и "все врут календари"? А 21-я сд, входящая в ДА с 22-го сентября? А 26-я сд - с 19-го сентября? А 31-я сд, которая в ДА с 14-го октября? А 32-я сд, которая в ДА с 27-го сентября? Я вообще еще долго могу эти вопросы задавать...
Игорь Куртуков: shutt пишет: По поводу моральных ценностей(почти креатифф): Это письмо лейтенанта по имени Фридрих из 697 пехотного полка 312 дивизии родителям. Написано оно было, судя по всему, остроумным молодым человеком, видимо, перед боем, в один из последних дней весеннего марта 1942 г. Это «веселое письмо», на самом деле, признание трагедии, смысл которой автор попытался в своеобразной форме донести своим близким Господи, какую каку вы в рот тащите...
sas: MarkS пишет: MarkS пишет: Да и это уточнение полезно (правда, для самых тупых, остальные и так поймут, что соединения внутренних округов и ДВФ всегда входили в состав Красной Армии ) : "Из них отправлено маршевых пополнений фронта 126 000, обращено на формирование новых соединений и частей 2 330 000чел А после этого примечания для самых-самых тупых идет еще одно: 2. Содержание документа свидетельствует о недостаточной к тому времени осведомленности Оперативно управления как о реальном положении с потерями, так и об использовании мобилизационных ресурсов. Так боевые потери Вооруженных Сил по состоянию на 1 марта 1942 г. Составляли : безвозвратные – более 3,6 млн., санитарные – до 2,5 млн. Кроме того 0,5 млн. чел. , мобилизованных в первые дни войны, не прибыли в свои части и были утрачены безвозвратно. Из числа раненых и заболевших до 23% (более 570 тыс.) были уволены из армии ( с исключением с учета или в отпуск по ранению или болезни). Значительная часть отмобилизованных контингентов направлялась для работы в народном хозяйстве, на пополнение войск НКВД и формирований других ведомств. Известную часть убыли составляли также осужденне за воинские преступления (кроме напраленных в штрафные подразделения) и неразысканные дезертиры. Общее число их за всю войну достигло около 800 тыс Рекомендую Вам с ним ознакомиться.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Кстати, Вы так яростно пляшете вокруг цифры 5.8 млн. чел., что можно подумать, что не заметили дыру в справке Ефремова: Я действительно не заметил. У меня нет под рукой текста (вернее не было до того как коллега Lob любезно привёл его здесь), есть только выписанные цифры. В выписке у меня ошибка - написано "по декабрь", а не "за декабрь".
Игорь Куртуков: sas пишет: А после этого примечания для самых-самых тупых идет еще одно: Михалёв конечно прав в том, что в ОУГШ были недостаточно осведомлены о реальных цифрах потерь. Но это как бы не новость. При том, немного коробят цифры которые он там дальше приводит как типа реальные. Особенно пресловутые 0,5 млн. "призванных но незачисленных". Затем есть подозрение что он не очень разобрался с тем что за число Ефремов приводит в качестве "всего мобилизовано" (из самой справки это неясно, стоило бы расследовать дополнительно). Поэтому непонятно насколько правомочны его рассуждения об передаче мобилизованных в НКВД, на работу в н/х и т.п.
AlexB: Я не могу понять, о чем вы тут речь ведете. Если у части сохранилось Знамя - хрен вы эту часть запишете в разгромленные. Пусть даже от части ( к примеру от дивизии) осталось только отделение, вышедшее со Знаменем к своим или же оставшееся со Знаменем после сражения. ( Пишу слово Знамя с большой буквы, поскольку слово Родина пишется так же с большой буквы)
sas: Игорь Куртуков пишет: Михалёв конечно прав в том, что в ОУГШ были недостаточно осведомлены о реальных цифрах потерь. Но это как бы не новость. Для Марка, похоже, новость, т.к. иначе цифры потерь ихз справки он бы не цитировал... Игорь Куртуков пишет: Поэтому непонятно насколько правомочны его рассуждения об передаче мобилизованных в НКВД, на работу в н/х и т.п. ЕМНИП Вы в свое время сами писали в ЖЖ насчет данных передач именно в 41-м году, аргументируя это как раз слишком большим количеством мобилизованых, которых потом начали "распихивать куда-нибудь"( прошу не понимать слова взятые в кавычки буквально)
chem: Игорь Куртуков пишет: Он сам об этом пишет. Нет, что 0,5 миллиона величина подгоночная, Кривошеев не пишет. Игорь Куртуков пишет: Дефицит между полным ресурсом и прочими убытиями составляет 11,944,000 человек. Далее он говорит, что военно-оперативные безвозвратные потери составили 11,444,000, а 500 тыс. это были призванные но не зачисленные. Т.е. это ВЫЧИСЛЯЕМАЯ величина. Э, нет. Отсюда только следует, что военно-оперативными потери сведены с потерями по балансовому методу с помощью подгонки. Подгоняться, в принципе, могла любая из трёх цифр - 11 944,1 тыс, 11 441,1 тыс и 500 тыс. Далее, вероятность того, что при подгонке величин, определённых с точностью до сотен, подгоночный параметр совершенно случайно оказывается равным ровно половине миллиона настолько мала, что её можно смело похерить. В силу самой округлённости эта величина больше походит на грубую оценку, которую действительно могли сгенерить где-нибудь в недрах военного ведомства. Поскольку военно-оперативные потери, как утверждает Кривошеев, получены прямым методом, остаются потери по балансовому методу, т.е. 11 944,1 тыс. Вот с ними, скорее всего Кривошеев и махинировал.
MarkS: AlexB пишет: Рекомендую Вам с ним ознакомиться. Если Вы соблаговолите объяснить - в чем связь первого примечания ( "обращено на формирование НОВЫХ СОЕДИНЕНИЙ И ЧАСТЕЙ 2 330 000чел." ) со вторым, то я буду Вам весьма признателен
MarkS: Малыш пишет: Не угадали, Марк Семеныч. Не кто иной, как Вы, яростно рвали завшивленный тельник на впалой груди Ага. После появления документа, из которого следует, что в 41-м - начале 42 г. из доблестной Красной Армии неведомо куда пропало 4.882 тыс. человек, о местонахождении которых ничего не знал сам начальник оргучетного отдела ОУ ГШ, только и остается, что хамить. Я угадал?
полная версия страницы