Форум
Солонин и контруктивная критика. (продолжение)
Кими: Здравствуйте, ув. Комрады! Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах.. Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю. Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным. 2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm С автором этой рецензии мне хочется согласиться. 3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm См. пункт 1 4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html Тут я не знаю, как оценить эту рецензию. Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям? Конктертно интересует опровержение следующих тезисов: а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику; б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта; в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС; г) Нападение Германии не было для России внезапным.
AlexB: Я разве писал?
Малыш: MarkS пишет: После появления документа, из которого следует, что в 41-м - начале 42 г. из доблестной Красной Армии неведомо куда пропало 4.882 тыс. человек, о местонахождении которых ничего не знал сам начальник оргучетного отдела ОУ ГШ, только и остается, что хамить. Я угадал? Во-первых, если Вы желаете посмотреть на хама, то можете увидать его в зеркале. Хамством к оппонентам Вы отличались еще на АИФе при обсуждении статьи "Куда улетели сталинские соколы?" Во-вторых, как я уже указал Игорю Куртукову, в справке Ефремова зияет дырища. А приведя малую часть списка соединений, вошедших в состав Действующей армии за период с 1-го августа по 1-е декабря, я всем интересующимся намекнул, в каком направлении следует искать эти самые 4882 тыс. Кто ж теперь виноват, что даже столь прозрачных намеков Вы не понимаете?
917: прибалт пишет: Уважаемый 917. если дивизия понесла потери больше 50-60%, то она продолжает существовать, и ей продолжают ставить задачи но она полностью небоеспособна как дивизия. - С этим не спорю, но это статика. Т.е. одна абстрактная дивизия понесла потери, и естественно она не может решать те же задачи, что и полнокровная дивизия. С этим, безусловно, согласен. Но, в динамике все происходит не так. Потери несет не только КА, но и противник. Иногда эти потери нечем восполнить. На определенной фазе сражения дивизии имеют минимальную пиковую численность и при этом остаются дивизиями, как с одной, так и с другой стороны. Вы обратите внимание, многие вполне боеспособные дивизии КА в войну имели численность в 5000-5500. Тем паче сама планка определяющую дивизию в июле понизилась. А, например тех же 14 тыс. эти дивизии никогда в жизни не имели. Давайте посчитаем от штатной численности 50-60% это по любому больше 7000 человек? От фактической это 4500 -5500 и тоже вполне себе ничего. С чего бы это им быть не боеспособными, при сохранении управления и морального духа? А вот если потеряно управление и сломлен моральный дух, то эти 5500 тысяч превращаются в толпу. И тут уже попахивает "разгромом" или полной потерей боеспособности. Термин "разгром" можно найти у многих военных и историков, например он применяется у Лидл-Гарта, но под этим скорее все же понимают потерю управления и морального духа, а не физические потери противоборствующей стороны - иначе это"истребление"противника.
СМ1: AlexB пишет: Если у части сохранилось Знамя - хрен вы эту часть запишете в разгромленные. Пусть даже от части ( к примеру от дивизии) осталось только отделение, вышедшее со Знаменем к своим или же оставшееся со Знаменем после сражения. Ну, скажем, дивизия - не часть. Часть это полк. Если, даже пусть часть, потеряла знамя - она уничтожена. А если осталось отделение - то она полностью небоеспособна. Выполнять задачи, свойственные части, не может. Если часть понесла такие потери и при этом, в ходе боевых действий, задача частью не была выполнена, то это разгром. Даже если осталось Знамя и политотдел.
прибалт: я привел данные из энциклопедии с определением, все остальное словоблудие. Вот появилось мнение, что оставшееся управление дивизии со Знаменем это то же не разгром. Дивизии в сражении безусловно несут потери и их невозможно восполнить мгновенно. Возможно тогда на категорию разгром влияет степень выполнения боевой задачи. если дивизия ее выполнила, она естественно не разгромлена. Если нет и потеряла более 60% - разгром? Это предположение. Пока другого мнения, что такое разгром я не встречал. С уважением.
vlad: значитцца так: немцы применяли термин "разгром" какой-то дивизиии ежели она скажем после нескольких дней боевых действий становилась небоеготовой. Что они подразумевали под Небоеготовостью в теории - я не знаю, но на практике это выгладело так, что от дивизии оставались только части по неск. сот человек. Тогда они обьедянялись в Кампфгуппы ну и пытались както пробиваться к своим. НО в таком случае им уже никто не ставил боевой задачи, потому как это попросту не имело смысла. Вот это общий набросок - кому нужны подробности - к Хинце (я книгу выкладывал). Кстати у них существовала довольно разветвленная система характеристк: дивизии годна к наступлению, условно годна к наступлению и проч фигня- все у него имеется.
СМ1: прибалт пишет: Возможно тогда на категорию разгром влияет степень выполнения боевой задачи. если дивизия ее выполнила, она естественно не разгромлена. Без конкретики не обойтись, видимо.
прибалт: Дайте пожалуйста ссылку, я пропустил эту книгу. С уважением.
sas: MarkS пишет: Если Вы соблаговолите объяснить - в чем связь первого примечания ( "обращено на формирование НОВЫХ СОЕДИНЕНИЙ И ЧАСТЕЙ 2 330 000чел." ) со вторым, то я буду Вам весьма признателен Вообще-то дело не в связи первого примечания со свторым, а в связи второго примечания с текстом записки.
прибалт: Вот приводилась цифра. 10 сд на 03.07.41 - 1.931 Дивизия встретила войну в Литве 22 июня. в ходе Пограничного сражения к 3 июля отступила за Ригу. Командир дивизии на месте, Знамя на месте, дивизия разгромлена? С уважением.
vlad: прибалт пишет: Дайте пожалуйста ссылку, я пропустил эту книгу. вот можете попробовать -не получится- дайте знать по-новой заргужу. http://rapidshare.de/files/39644870/Kap1.rar.html http://rapidshare.de/files/39644942/Kap2.rar.html http://rapidshare.de/files/39644964/Kap3.rar.html http://rapidshare.de/files/39645003/Kap4.rar.html http://rapidshare.de/files/39645033/Kap5.rar.html Но вообще ни о какой 50 или 60% редукции речь не идет- там полная потеря артиллерии скажем или "все разбежались".. ну вы понимаете.
Игорь Куртуков: chem пишет: Подгоняться, в принципе, могла любая из трёх цифр - 11 944,1 тыс, 11 441,1 тыс и 500 тыс. Видите ли, как считать "призванных но не зачисленных" - никто не знает. А вот как получены цифры 11,944,100 и 11,444,100 довольно понятно. Поэтому "подгоночной" может быть только вот цифра 500 тыс. Грубо говоря, вместо того, чтобы честно признаться, что есть расхождение между цифрой потерь посчитанных балансовым методом и цифрой потерь посчитанной расчётным методом, неизвестно (пока) чем вызванное, т.Кривошеев начинает придумывать что-то про "призванных но не зачисленных".
Игорь Куртуков: vlad пишет: вот можете попробовать -не получится- дайте знать по-новой заргужу. Загружайте по новой.
прибалт: Присоединяюсь. С уважением.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Во-вторых, как я уже указал Игорю Куртукову, в справке Ефремова зияет дырища. Только эта дырища зияет в другом месте. К 4,9 млн. неучтёнки отношения не имеющем.
Игорь Куртуков: sas пишет: ЕМНИП Вы в свое время сами писали в ЖЖ насчет данных передач именно в 41-м году, аргументируя это как раз слишком большим количеством мобилизованых, которых потом начали "распихивать куда-нибудь"( прошу не понимать слова взятые в кавычки буквально) Ну, это было до того как я обнаружил, что при правильном подсчёте потерь балансовым методом, "неучтёнка" выходит 3-3,5 млн.
СМ1: Вот нашел http://ryadovoy.ru/geopolitika&war/voenteoriya/fire_poragenie_1.htm Кое-какие выдержки: Известно, что группировки войск, как и групповые объекты, представ-ляют собой системы той или иной сложности. Как системы они во многом сходны: имеют централизованное управление; обладают определенной самостоятельностью при решении поставленных задач; располагают внут-ренними резервами для восстановления пораженных элементов и системы в целом; открыты для внешнего воздействия со стороны своей надсистемы, взаимодействующих систем и противника; в их составе могут быть выделены собственные подсистемы. Необходимо согласиться с полков-ником В.Пентюговым, который, рассматривая проблему поражения системы тылового обеспечения, отмечает, что «существующие категории «уничтоже-ние», «подавление», «дезорганизация»... неприемлемы для оценки эффективности поражения данной системы и ее подсистем и могут быть использованы лишь по отношению к отдельным объектам...». И более категорично: «...бессмысленно говорить об уничтожении системы, включающей ряд подсистем... и насчитывающей сотни отдельных объектов» [2]. На наш взгляд, это в полной мере относится и к группировкам войск. Для их уничтожения или подавления средствами огневого поражения просто может не хватить сил. Как показывает опыт войн и военных конфликтов последних десятилетий, завершение уничтожения (разгрома) группировок может быть осуществлено лишь последующими ударами наземных войск (сил). Тем не менее попытки использовать объектовый подход при планиро-вании и оценке эффективности огневого поражения группировок войск продолжаются. При этом в употребляемые термины зачастую вкладывается новый смысл. Так, генерал-майор в отставке В.Рог указывает, что при подавлении «соединение частично теряет боеспособность, но способно вести боевые действия» [3]. Аналогичные утверждения содержатся и в статье полков-ника А.Рудненко [4]. То же значение, по-видимому, вкладывает в понятие «подавление» и полковник в отставке А.Краснов, когда констатирует, что «система ПВО подавлена наполовину» [5], хотя, как отмечено выше, понятие «подавление» для объекта означает, что он хотя и временно, но в целом, а не частично утрачивает боеспособность. Ни к чему другому, кроме терминологической путаницы, такой подход привести не может. Но самое опасное, на наш взгляд, заключается в том, что одна методологическая ошибка влечет за собой другую: на группировки войск переносятся степени поражения, принятые для объектов. Это, в частности, следует из утверждения генерал-майора в отставке В.Рога: «По опыту войн и результатам исследований, при потерях 50—60% боевые части сухопутных войск утрачивают боеспособность и не могут выполнять поставленные задачи. Если потери составляют до 20—30%, они сохраняют боеспособность, но может быть нарушен план ввода боевых частей в сражение» [6]. Той же логики придерживается и полковник А.Рудненко. Да, такой опыт имеется, и подобные результаты есть, но они относятся не к соединениям (частям) и тем более не к группировкам войск, а к подразделениям. Возможность их экстраполяции на группировки войск не так очевидна, как это может показаться на первый взгляд. Здесь дело обстоит несколько иначе. Пожалуй, первым, кто обратил внимание на это обстоятельство, был американский генерал С.А.Маршалл. Он заметил, что соединение (например, дивизия) утрачивает ударную силу, если его потери достигли 20%; в то же время подразделение (например, рота) сохраняет часть своей эффективности даже при потерях, равных 60% [7]. Важно заметить, что генерал С.А.Маршалл говорил не о боеспособности соединений, а об их ударной силе. В 1987 году американский журнал «Аrmy» опубликовал статью, в которой содержался анализ 80 неудачных операций и боев в Западной и Восточной Европе, на Дальнем и Ближнем Востоке во время Второй мировой и арабо-израильских войн. Численность противоборствующих сторон в них состав-ляла в среднем 22 тыс. человек для наступающих и 12 тыс. человек для обороняющихся, а в танковых сражениях — 360 и 260 танков соответственно. Западные исследователи пришли к выводу, что в указанных операциях (боях) группировки войск терпели неудачу при потерях, равных в среднем 6% (4% в наступлении и 8% в обороне) [8]. Существенная разница в значении критических потерь для объектов и группировок войск объясняется, на наш взгляд, тем, что при поражении группировок огневому воздействию подвергается не весь их состав, а только отдельные, наиболее важные объекты. При этом в первую очередь поражаются так называемые центры оперативной (боевой) устойчивости (командные пункты, наземные центры управления авиацией, элементы систем разведки, ПВО, РЭБ и т.п.), функциональная важность которых велика. Степень их поражения может достигать 20—30% при подавлении и 50—60% при уничтожении. Такие же потери несут общевойсковые форми-рования первого эшелона, действующие на главных направлениях, и, конечно же, огневые средства. Поскольку численный состав указанных объектов мал по сравнению с общей численностью группировки, ее суммарные потери имеют незначительную величину. Отсюда следует, что прямой перенос степеней поражения, установленных для групповых объектов, на группировки войск приводит к значительному завышению степени поражения последних. Боевой опыт свидетельствует, что даже при подавляющем огневом превосходстве над противником нанести противостоящей группи-ровке ущерб на уровне 6—8% далеко не всегда возможно.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Только эта дырища зияет в другом месте. К 4,9 млн. неучтёнки отношения не имеющем. Имеющем, если Вы про учет потерь. "Есть мнение" , что приведенные в справке Ефремова потери также исчислялись "балансовым методом". И не мне и не Вас учить, что стоит подвинуть оценку "было" или оценку "стало", подвинется и "баланс", исчисляемый как разность между "было" и "стало".
Игорь Куртуков: Малыш пишет: "Есть мнение" , что приведенные в справке Ефремова потери также исчислялись "балансовым методом". Хотелось бы понять, насколько обосновано это мнение.
vlad: вот загрузил в 5 частях. http://rapidshare.de/files/40516931/Kap1.rar.html http://rapidshare.de/files/40516952/Kap2.rar.html http://rapidshare.de/files/40516963/Kap3.rar.html http://rapidshare.de/files/40516989/Kap4.rar.html http://rapidshare.de/files/40517019/Kap5.rar.html Там в конце со стр. 278 приводится оценка боеготовности дивизий перед "Багратионом", ну а остальные подробности разбросаны по тексту. Одназначно можно сказать что разгромленная дивизия звучит как zerschlagene, а неразгромленная как .. nichtzerschlagene Division.
Игорь Куртуков: СМ1 пишет: Да, такой опыт имеется, и подобные результаты есть, но они относятся не к соединениям (частям) и тем более не к группировкам войск, а к подразделениям. Возможность их экстраполяции на группировки войск не так очевидна, как это может показаться на первый взгляд. Здесь дело обстоит несколько иначе. Ага. Интересно и вобщем-то разумно. К сожалению, автор не ссылается на источник сведений.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Хотелось бы понять, насколько обосновано это мнение. Увы, исключительно косвенно. А именно - низкой сохранностью документов 1941 г. по Западному направлению. Во многих случаях не сохранились оперсводки и документы по учету потерь личного состава. Соответственно, учет потерь оргштатным управлением велся методом "было столько-то, налицо столько-то, остальное - потери". А вот тут и начинает работать недоучет того, сколько "было". Соответственно, приподнимаются потери, соответственно, сокращается нежно любимая Марк Семенычем "неучтенка". О чем я и писал.
sas: Игорь Куртуков пишет: Загружайте по новой. Да, файлы потерты. А пока приведу тут свои приближенные подсчеты на основании данных Ефремова и Кривошеева. Итак, на 1 марта 1942 на лицо по данным Ефремова 9 315 000 чел. При этом по Ефремову без учета потерь должно быть 17 414 000 чел. При этом уточненные общие потери за данный период составили по Кривошееву: 1941-4473820 чел, 1-й квартал 1942-го-1854772 Т.к. данные у Ефремова даны на 1-е марта, то от потерь за 1-й квартал берем 2/3, т.е. 1236515 чел. Т.е. общие потери на 1 марта 1942-го составляют 5710335, с округлением в бОльшую сторону-5711000. Допустим, что данные Ефремова о вернувшихся в строй верны. Тогда, у нас остается "в минусе" 4711000, а численность РККА с учетом потерь должна быть 12703000 чел. "Неучтенка" с данными Ефремова составляет 3388000 чел. С другой стороны, по Кривошееву за время войны передано для работы в промышленности, местной противовоздушной обороне и в подразделениях военизированной охраны 36146000 чел., направлено на укомплектование войск и органов НКВД, специальных формирований других ведомств 1174600 чел., отчислено по различным причинам 206000,не разыскано дезертиров, а также отставших от ешелонов 212400, осуждено и отправлено в места заключения 436600. Эта цифра не включает в себя уволенных из армии по ранению и болезни(3798200 чел.), а также отправленных на укомплектование соединений и частей союзников. Очевидно, что выявленная "неучтенка" "с запасом" покрывается цифрами "другой убыли". Поэтому, без подключения дополнительных данных( к примеру подобных справок за другие даты) заявлять о том,что "неучтенка" из записки Ефремова была целиком отправлена в Действующую Армию, не представляется возможным
Малыш: sas пишет: Очевидно, что выявленная "неучтенка" "с запасом" покрывается цифрами "другой убыли". А что дает основания для предположения, что "другая убыль", приведенная Кривошеевым за войну, вдруг так компактно разложилась всенепременно на 1941 - первый квартал 1942 г.? Уж сделайте милость, возьмите 17% от цифр Кривошеева (нас интересует "иная убыль" за 8 месяцев из 46 месяцев войны).
СМ1: Игорь Куртуков пишет: К сожалению, автор не ссылается на источник сведений. Из ссылок у автора только вот это: [1] Военная мысль. 1997. № 6. С. 58-64. [2] Военная мысль. 1999. № 2. С. 67. [3] Армейский сборник. 1999. № 8. С. 31—35. [4] Военная мысль. 1999. № 2. С. 45-52. [5] Там же. 1999. № 5. С. 72. [6] Армейский сборник. 1999. № 8. С. 31-35. [7] Современная буржуазная военная психология: Сб. переводных статей. М.: Воениздат, 1964. С.272. [8] "Army". 1987. Vol. 37. № 11. Р. 30-34. [9] Зарубежное военное обозрение. 1999. № 9. С. 3. [10] Там же. № 7. С. 12. [11] Военная мысль. 2000. № 2. С. 74-79. "Там же. 1999. №2. С. 66-69. [12] Там же. 1999. № 2. С. 66-69. [13] Зарубежное военное обозрение. 1999. № 7. С. 10. [14] Там же. 1997. № 2. С. 19—24. [15] Военная мысль. 1999. № 5. С. 69.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Увы, исключительно косвенно. А именно - низкой сохранностью документов 1941 г. по Западному направлению. Тем не менее, если мы посчитаем чисто учтённые потери (т.е. вычтем те, которые Кривошеев добавил расчётным методом), то за 1941 год и первый квартал 1942 выйдет 4,6 млн. убитых, раненых и пропавших без вести. Ефремов приводит цифру 4,217,000, но это без потерь за март 1942. Цифры довольно близки. Думаю Ефремов всё же использует данные отчётов, а не гоняет баланс.
MarkS: Малыш пишет: в справке Ефремова зияет дырища. А приведя малую часть списка соединений, вошедших в состав Действующей армии за период с 1-го августа по 1-е декабря, я всем интересующимся намекнул, в каком направлении следует искать эти самые 4882 тыс Увы, нет связи. Дырища в виде отсутствия сведений о численности "пополнений в составе соединений" за период с 1 августа по 1 декабря никакого отношения к неучтенке не имеет. Если во всем этой справке и есть смысл, то он в том, что в армии был жуткий бардак. Людское поголовье даже с точностью "плюс-минус миллион" не было посчитано. Потери - от балды, пополнение в ... миллионов не отражено, общий баланс не сошелся почти на 5 млн. Тем не менее, мои 58% почти подтверждаются. 5.771 +??? = более 50% от 11.790 мобилиз. по Ефремову Разница между 14 млн. по "1941 - уроки и выводы" и 11.790 по Ефремову, похоже, объясняется как раз передачей части мобилизов. на работу в гражданские наркоматы
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Думаю Ефремов всё же использует данные отчётов, а не гоняет баланс. Игорь, я Вас умоляю! И какие же отчеты были представлены по Вяземскому котлу?
sas: Малыш пишет: А что дает основания для предположения, что "другая убыль", приведенная Кривошеевым за войну, вдруг так компактно разложилась всенепременно на 1941 - первый квартал 1942 г.? да хотя бы то,что по Ефремову суммарная численность армии без потерь должна была составить примерно половину от всех состоявших в армии за время войны. Кроме того,в конце написано, зачем приводились эти данные. Специально для Вас еще раз повторю:sas пишет: Поэтому, без подключения дополнительных данных( к примеру подобных справок за другие даты) заявлять о том,что "неучтенка" из записки Ефремова была целиком отправлена в Действующую Армию, не представляется возможным
sas: Игорь Куртуков пишет: то за 1941 год и первый квартал 1942 выйдет 4,6 млн. убитых, раненых и пропавших без вести. Вообще-то там только за 4,5 млн получается. А с первым кывартлом 42-го уходит аж за 6 млн. Впрочем. выше цифры я уже привел... MarkS пишет: общий баланс не сошелся почти на 5 млн. Никак не более 3.5 млн.
Сергей ст: sas пишет: Специально для Вас еще раз повторю: Могу привести цифру из доклада Щаденко по состоянию на 01.09.42: 18.069.000 человек было использовано для РККА, ВМФ, НКВД включая численность на 01.06.1941.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Игорь, я Вас умоляю! И какие же отчеты были представлены по Вяземскому котлу? Судя по вашему тону - никаких. И? Цифра потерь у Ефремова явно ниже реальной. Ну и что?
Малыш: MarkS пишет: Дырища в виде отсутствия сведений о численности "пополнений в составе соединений" за период с 1 августа по 1 декабря никакого отношения к неучтенке не имеет. Напротив, Марк Семенович, имеет самое что ни на есть прямое и непосредственное. Вот посмотрите: "Общие потери с 1 августа по 1 декабря составляли примерно (точных данных нет) 3377000 чел. (...) Период с 1 августа по 1 декабря наиболее неясен в отношении учета, особенно потерь. Можно совершенно определенно утверждать, что данные оргштатного управления по потерям за октябрь и ноябрь месяц совершенно не соответствуют действительности. По этим данным в каждом из этих месяцев было потеряно по 374000 чел., а фактически в эти месяцы войска несли наибольшие потери." Угадайте с трех раз, как получена оценка "в каждом из этих месяцев было потеряно по 374000 чел."? Как получена общая оценка потерь? Да именно что балансовым методом: на такое-то число "было" столько-то, на такое-то "стало" столько-то, вычитаем "стало" из "было", делим на продолжительность временного отрезка в используемых единицах измерения (сутки/неделя/месяц/квартал), получаем искомое. А если "было" и "стало" учтены с ошибкой, то и оценка поплывет в любую сторону и на любую величину. MarkS пишет: Если во всем этой справке и есть смысл, то он в том, что в армии был жуткий бардак. ... как и до войны. И...? В чем сила открытия-то? MarkS пишет: Тем не менее, мои 58% почти подтверждаются. 5.771 +??? = более 50% от 11.790 мобилиз. Да, сам себя не польешь - совсем завянешь . По-Вашему, все, что больше 50% - это 58% ? MarkS пишет: Разница между 14 млн. по "1941 - уроки и выводы" и 11.790 по Ефремову, похоже, объясняется как раз передачей части мобилизов. на работу в гражданские наркоматы ... а также в НКВМФ, НКВД.
Игорь Куртуков: sas пишет: Вообще-то там только за 1941 г. 4,5 млн получается. Читайте внимательно: если мы посчитаем чисто учтённые потери (т.е. вычтем те, которые Кривошеев добавил расчётным методом)
Малыш: sas пишет: да хотя бы то,что по Ефремову суммарная численность армии без потерь должна была составить примерно половину от всех состоявших в армии за время войны. И от этого все демобилизованные из армии по ранению и болезни были демобилизованы в первые 8 мес. войны? Что-то я не улавливаю связи. sas пишет: Поэтому, без подключения дополнительных данных( к примеру подобных справок за другие даты) заявлять о том,что "неучтенка" из записки Ефремова была целиком отправлена в Действующую Армию, не представляется возможным Ну и как Вам поможет справка о количестве мобилизованных на некоторую дату 1944 года?
Сергей ст: Сергей ст пишет: Могу привести цифру из доклада Щаденко по состоянию на 01.09.42: 18.069.000 человек было использовано для РККА, ВМФ, НКВД включая численность на 01.06.1941. А вот расклад Щаденко по состоянию на 01.09.1942: Взято на укомплектование РККА, ВМФ, НКВД - 18.069.000 В РККА, ВМФ, НКВД - 11.055.700 Раненых, состоящих на излечении в госпиталях - 766.000 Уволенных из рядов по непригодности - 1.150.000 Умерло от ран в госпиталях - 177.000 Убитых, пленных, пропавших без вести - 4.920.300
sas: Сергей ст пишет: Могу привести цифру из доклада Щаденко по состоянию на 01.09.42: 18.069.000 человек было использовано для РККА, ВМФ, НКВД включая численность на 01.06.1941. Спасибо, теперь осталось получить численность РККА на 1.09.42( у меня есть только 925400 на 7 октября 42-го :( ) и численность раненых вернувшихся в строй с начала войны, после чего попробовать подсчитать "неучтенку". после чего можно будет делать какие-то первичные выводы...
MarkS: Некий конструктив из справки Ефремова можно выхать такой: 1. Численность Д.А. остается примерно постоянной. Т.е. уровень "воды в бассейне" не меняется 2. Поступило ИМЕННО В ДА ( а не в А вообще - и это очень важно ) до конца 41-го 5,771 млн +??? Сверх-грубо, и по анологии со следующим трехмесячьем, примем ??? = 1 млн. Итого в "бассейн влилось" что-то вроде 6,8 млн. 3. Если уровень не изменился, то это и есть реальные безвовзвратные потери Д.А. 41-го года 6,8 млн. 4. У Кривошеева стоит "точная" цифра безвозвр. потерь ДА в 2.993.803. Почти 3 млн. 5. "НеДОучтенка" по отношению к цифре Кривошеева - порядка 3,8 млн. 6. Кол-во пропавших без вести в 41 г. Кривошеев определил в 2.335 тыс. Суммируя с неДОучтенкой получаем 2.335 + 3.800 = 6.135 7. Предположительное распределение этих 6.135 млн - пленные 3,8 млн ( известная немецкая цифра ) - "отставшие от части" 1 - 1,5 млн ( повторно призванных было 900 тыщ, да еще и 800 тыс. неразысканных дезертиров за всю войну ) - неучтенные убитые 0,8 - 1,3 млн. -
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Судя по вашему тону - никаких. И? ... соответственно, данных для подсчета потерь прямым суммированием у Ефремова не было. Соответственно, для оценки использовались другие методы. Вероятнее всего - балансовый. Как в других штабах во время войны. Игорь Куртуков пишет: Цифра потерь у Ефремова явно ниже реальной. Ну и что? То самое - если мы повысим цифру потерь, то "неучтенка" сократится. Второй вопрос: как повышаются потери? Либо завышена оценка "стало" (с учетом наличия статистики за последующие периоды не слишком вероятно), либо занижена оценка "было" (основания подозревать это я приводил), либо и то, и другое. Как вывод: да, данные Ефремова не вполне полны и не вполне точны. Никакого основания для радостных плясок на тему "неучтенки" в 4.8 млн. чел., как попытался исполнить Марк Семенович, нет.
chem: Игорь Куртуков пишет: А вот как получены цифры 11,944,100 и 11,444,100 довольно понятно. А откуда у вас уверенность, что "балансовая" цифра и её составляющие, является реальной, а не рассчётной? Вы её можете проверить по независимым источникам? Игорь Куртуков пишет: Поэтому "подгоночной" может быть только вот цифра 500 тыс. Если она подгоночная, то значение у неё должо быть случайным. В то, что случайное значение может оказаться равным полумиллиону с точностью до сотен, мне верится слабо
полная версия страницы