Форум
Солонин и контруктивная критика. (продолжение)
Кими: Здравствуйте, ув. Комрады! Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах.. Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю. Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным. 2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm С автором этой рецензии мне хочется согласиться. 3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm См. пункт 1 4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html Тут я не знаю, как оценить эту рецензию. Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям? Конктертно интересует опровержение следующих тезисов: а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику; б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта; в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС; г) Нападение Германии не было для России внезапным.
917: Игорь Куртуков пишет: А пока каждый понимает по своему, взаимопонимания нет. - Согласен. Но, я не опровергал Марка и его понимания проблемы. Я только сказал, что под огневой мощью понимают способность поражать цели на поле боя. Простите, если Вы считаете, что огневую мощь правильно измерять секундным залпом, то простите в чем она заключается, если снаряды или пули идут в молоко? Объясните, пожалуйста? И потом Игорь неужели Вы тоже считаете, что истребитель разработанный в СССР в 1939 (в смысле модификация) превосходил новейшую модификация Ме109 на том основании, что у него вес секундного залпа больше, чем у последнего? Ведь жертва или цель то же должна как-то эту мощь испытывать на себе? Это похоже на аферы с продажей электроинструмента, когда пишут потребляемую, а не отдаваемую мощность.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Я только сказал, что под огневой мощью понимают способность поражать цели на поле боя. Простите, если Вы считаете, что огневую мощь правильно измерять секундным залпом, то простите в чем она заключается, если снаряды или пули идут в молоко? Ну дык неправильно вы сказали. Правильно было бы так: "под огневой мощью я [917] понимаю..." и т.д. Упрек же мой относился к тому, что вы в общепринятый термин вкладываете необщепринятое понимание. Для того, что вы хотите выразить есть вероятно другой термин, что-нибуть типа "боевая эффективность" (не уверен, впрочем, что именно так).
917: Игорь Куртуков пишет: что вы в общепринятый термин вкладываете необщепринятое понимание. - Игорь, не надо меня наделять способностями, которыми я увы не обладаю. Вот пожалуйста все определение мною целиком позаимствованное- "Огневая мощь – способность поражать цели на поле боя. Она характеризуется калибром основного вооружения, бронепробиваемостью снаряда, дальностью прямого выстрела, совершенством механизмов наведения, прицелов, прицельной скорострельностью, скоростью заряжания, величиной боекомплекта и типом снарядов, количеством и калибром пулеметов и боекомплекта к ним. " Поэтому я вовсе не игнорирую вес секундного залпа истребителя, но, простите и не делаю из него вывода о превосходстве последнего на основании данной величины. Я пользуюсь только общепризнанными понятиями. Но, у меня Ме109 Ф2 или 4 всегда будет мощнее, чем И-16, а у кого то наоборот из-за веса секундного залпа. На мой взгляд, история сама расставила точки над проблемой, но впрочем истории об огневом могуществе в воздушном бою И-16 с пушечным вооружением послушать тоже интересно..... Эта та же самая история о которой уже писали -вес секундного залпа или калибр пушки - это один из показателей характеризующих огневую мощь, а не обобщающий универсальный показатель огневой мощи как таковой.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Вот пожалуйста все определение мною целиком позаимствованное Откуда?
917: Я использовал это определение с одного из сайтов. В данном случае это энциклопедия Кругосвет из Интернета. Но, более чем уверен, что и это, из каких то терминов военных переписано, а не придумано самими кругосветовцами. Вот, пожалуйста, проходит еще в реферате - "Под огневой мощью танка (БМП) понимается способность его вооружения в единицу времени наносить определенное поражение противнику. Огневая мощь определяется качеством и количеством вооружения. Опыт показывает, что решение всех огневых задач каким-либо одним оружием невозможно или нецелесообразно. " Термин несколько меняется, но смысл один - врагу все же надо нанести поражение. В этом собственно говоря химия и заключается о которой Марк говорит. Он берет один из показателей - вес секундного залпа и по нему И-16 действительно превосходит Ме-109Ф, а вот по количеству снарядов которые попадут в мишень, увы..... У мессера же пушка по центру самолета, а Поликарпова будет колбасить из размещения стволов в крыльях, но это не только проблема И-16, и я думаю, что Марк о ней не может не знать. Это же его специфика. Но, он делает упор именно на вес залпа, потому что это нужный для него показатель. Если Вы обратите внимание, то Эмиль то же имел две пушки и схожие, хоть и меньше выраженные проблемы кучности. Т.е. немцы, ослабив вооружение модификации «Ф» по сравнению с «Е» видимо сделали не шаг назад как утверждают некоторые или многие, а шаг вперед.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Вот, пожалуйста, проходит еще в реферате Ну что ж, возможно со времени выхода Советской Военной Энциклопедии термин и устаканился. Хотя мне кажется, что в таком виде он дублирует термин огневые возможности. Вобщем похоже мой упрёк вам несправедлив. PS Вы зря талдычите одно и то же. Я вас прекрасно слышал и понял в первый раз. Расхождение у вас с Марком чисто терминологическое. Он об одном, вы о другом.
917: Игорь Куртуков пишет: Расхождение у вас с Марком чисто терминологическое. - Ну, как сказать. И да, и нет. С одной стороны понятно, что речь идет об огневых возможностях или огневой мощи - не важно. И можно взять такой показатель как секундный залп и говорит, что это показатель огневой мощи. Нормально. Но, здесь же говориться это не просто так или чтобы как то описать И-16 тип 28. Здесь есть задача показать огневое преимущество этой машины над Ме-109 Ф. И тут уже начинаются принципиальные разногласия. Что же касается СВЭ, то меня часто их подход не удивляет. Поэтому они танк и описывают как вес, калибр пушки, мощность двигателя, максимальная скорость и т.д. Все вроде верно, но в целом картина получается искаженная. А логичные выводы из такой информации не подтверждаются практикой. ОВу правильно сказал, что нужно иметь не только калибр пушки, но цель нужно обнаружить, в нее нужно попасть и нужно иметь соответствующий боеприпас. Как-то так. Причем, что интересно по поводу секундного залпа читал, что немцы и на Эмилях снимали пушки и ставили мотор-пушку калибром 13 мм. Это происходило перед нападением на СССР.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Ну что ж, возможно со времени выхода Советской Военной Энциклопедии термин и устаканился. Хотя мне кажется, что в таком виде он дублирует термин огневые возможности. Вобщем похоже мой упрёк вам несправедлив. Военная энциклопедия (2002 год): Огневая мощь - распространненный неофициальные термин, под которым понимаются возможности образцов (комплексов, систем) оружия, отдельных видов боевой техники (танки, БМП, самоходный орудия) и формирований видов ВС и родов войск (сил) по нанесению противнику поражения огнем (ударами). Огневая мощь образца (комплекса, системы) определяется дальностью его стрельбы (пуска, действия), боевой скорострельностью, отпущенным количеством и поражающим (осколочным, фугасным, ударным и пр.) действием боеприпасов.... Показателями огневой мощи частей, кораблей, соединений, объединений могут служить ущерб, наносимый противнику, или их огневые возможности при израсходовании всеми оневыми средствами отпущенного количества боеприпасов или одного боекомплекта, а также вес (масса) залпа (масса артиллерийского залпа) всех видов оружия. Огневые возможности - объем огневых задач, который может быть выполнен определенным составом сил (средств доставки) и средств (боеприпасов) огневого поражения в определенный промежуток времени. Являются одним из показателей боевых возможностей войск и сил флота. Огневые возможности соединения, части, корабля и т.п. зависят от количества и качества огневых средств и выучки личного состава, количества и вида применяемых боеприпасов, условий погоды и местности, характера огневых задач и времени на их выполнение. В зависимости от условий, решаемых задач и предназначения огневые возможности рассчитываются и выражаются по разному.... Масса артиллерийского залпа - 1) общая масса артиллерийских снарядов (мин), используемых (планируемых для использования) в одном залпе артиллерии; 2) общая масса артиллерийских снарядов (мин) всей артиллерии части(соединения, группировки артиллерии) при одном выстреле (пуске)....
assaur: Игорь Куртуков пишет: дублирует термин огневые возможности. На всякий случай: 1. Огневая мощь артиллерии -- основное боевое свойство артиллерии, которое заключается в ее способности своим огнем с максимальной эффективностью воздействовать на противника. О.м.а. в конечном счете определяет все боевые качества артиллерии как рода войск и вида оружия... 2. Огневые возможности артиллерии -- суммарные возможности артиллерии по одновременному решению наиболее типичных огневых задач в наступлении (обороне). О.в.а. рассчитываются заблаговременно и используются при планировании огня артиллерии, а также при управлении ее огнем в ходе боя... (Краткий словарь оперативно-тактических и общевойсковых слов (терминов). Воениздат-1958). Написали одновременно, но мжет быть интерсно будет сравнить понятия 1958 и 2002 годов. Понятие "Масса артиллерийского залпа" в книге 1958 года отсутствует.
Игорь Куртуков: 917 пишет: И можно взять такой показатель как секундный залп и говорит, что это показатель огневой мощи. Собственно так нам и говорит Военная Энциклопедия: Показателями огневой мощи ... могут служить ... вес (масса) залпа (масса артиллерийского залпа) всех видов оружия.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Военная энциклопедия (2002 год): Вобщем довольно похоже на то, что пишут в СВЭ. Термин по прежнему характеризуется как неофициальный.
MarkS: Малыш как всегда вежливо спрашивает : "Марк Семенович, разъясните, каким образом 149 насчитали, а? Если "в лоб" по дивизиям считать, то 142 дивизии получается, включая в ту же кучу кавалерию"? У Вас, Малыш, ашипка с численностью ОдВО вышла. Мы с Мельтюховым (а также большим коллективом составителей "1941 год - уроки и выводы" ) там 22 дивизии нашли ( 13 сд, 3 кд, 4 тд, 2 мд) Поэтому всего ( с кавалерией в куче ) набирается дивизий в четырех округах ( ПрибОВО, ЗапОВО. КОВОЛ и ОдВО) = 149
Кими: Уважаемые Доны, огромное Вам спасибо, что иногда вы спускаетесь с высот вашего величия и общаетесь на уровне цифр и данных, четких аргументов и ясных мнений по теме. Очень интересно знакомится с вашим диспутом. Только на ругань не переходите, пожалуйста. Ее читать не интересно. ПС: Я так понимаю, тут даже урок методологии присутствует..
Игорь Куртуков: assaur пишет: Написали одновременно, но мжет быть интерсно будет сравнить понятия 1958 и 2002 годов. Понятие "Масса артиллерийского залпа" в книге 1958 года отсутствует. Ага, спасибо. Энциклопедия даёт более общее понятие, рассматривая огневую мощь как характеристику образцов (комплексов, систем) оружия, формирований видов вооружёных сил и родов войск. То что вы привели из оперативного словаря это определение для конкретного рода войск (артиллерии). Коллега 917 привёл определение для конкретного вида боевой техники (танка), причём в таком виде он довольно похож на то, что энциклопедия понимает под огневыми возможностями, если его спроецировать на отдельный танк. Вобщем и в целом огневая мощь похоже довольно "рыхлый" термин, раз его показателями могут быть как огневые возможности, так и вес залпа.
917: Но, в целом тема эта не новая и сравнения пушечного И-16 и МЕ мелькали и раньше. Приводился подсчет ориентировочный количества этих самолетов в частях ВВС на западе оценочным способом. Точных данных похоже, нет. В 122 ИАП похоже была одна эскадрилья. Это полк Долгушина и естественно тема Василия Бардова. Общая оценка количества самолетов этого типа приблизительно каждый 4 берется из соотношения в выпуске 1939-1940 гг. Понятно это оценка. Всего, где 500-600 штук включая флотских. Каких-то особых данных о том, что эта конструкция превращала Ме в пепел массово не наблюдается. хотя в районе Гродно они действовали вроде не плохо.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Каких-то особых данных о том, что эта конструкция превращала Ме в пепел массово не наблюдается Ны дык огневая мощь / огневые возможности это ж только одна из характеристик аэроплана. Если грубо, онa показываeт как быстро аэроплан может уничтожить врага, торчащего в прицеле. Дык до того нужно врага обнаружить, загнать в прицел и в этом прицеле удерживать до уничтожения. Возможность всё это проделать никак огневой мощью не определяется.
917: Игорь Куртуков пишет: Возможность всё это проделать никак огневой мощью не определяется. - Ну, так я говорил не про поиски врага, а совсем про другую характеристику - кучность. Если я стреляю из винтовки с одним стволом в мишень и попадаю один раз, а Вы стреляете из винтовки двухствольной и тоже попадаете 1 пулей, то в чем Ваше огневое преимущество? В том, что Вы тратите два патрона, а я один?
Малыш: MarkS пишет: У Вас, Малыш, ашипка с численностью ОдВО вышла. Мы с Мельтюховым (а также большим коллективом составителей "1941 год - уроки и выводы" ) там 22 дивизии нашли ( 13 сд, 3 кд, 4 тд, 2 мд) Во-первых, Грылев считает по состоянию на 22-е июня ОдВО недействующим военным округом - и имеет для этого вполне достаточные основания, ОдВО стал Южным фронтом лишь 24-го июня, а до того имел место быть округ и 9-я отдельная армия. Во-вторых, я бы на Вашем месте не стал напирать на единство мнений с "большим коллективом составителей "1941 год - уроки и выводы"", глупостей в своем сборнике они написали преизрядно, достаточно вспомнить многократно упоминавшийся ляпсус насчет "больших учебных сборов", каковые, дескать, испросили военные в апреле-мае, хотя достаточно открыть "малиновку", прочесть док. 306 - и можно начинать смеяться. Но я - на своем месте, а Вы - на Вашем...
MarkS: Открыл то и то. Над чем надо смеяться? В середине мая заместитель начальника оперативного управления генерал-майор А. М. Василевский совместно с заместителем начальника Генерального штаба генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным разработали записку, в которой указывалось, что германские войска могут упредить советские в стратегическом развертывании, и, чтобы не дать таких преимуществ противнику, предлагалось провести скрытную мобилизацию под видом “больших учебных сборов”, получить из народного хозяйства недостающее по штату количество лошадей и автотранспорта и продвинуть войска к границе. Первым предусматривалось перебросить на Запад резерв Главного Командования, так как на выдвижение и развертывание его требовалось значительно больше времени, тем для войск первого стратегического эшелона. Затем должны были начать выдвижение дивизии, расположенные в глубине приграничных военных округов. Рекомендовалось также досрочно осуществить выпуск офицеров из военных училищ{121}. В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием “больших учебных сборов”. То, что в "апреле-мае" были приняты решения по записке, составленной в середине мая? Это действительно смешно. Ну, лажанулись авторы. Бывает Док. 306 датирован 8 марта. Над чем смеяться? Над отсутствием термина "Большие" ?
vlad: MarkS пишет: Док. 306 датирован 8 марта. Над чем смеяться? я полагаю что над датой.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: ОдВО стал Южным фронтом лишь 24-го июня Над этим тоже можно посмеятся.
adante: Так как все ругают Марка Солонина, то поддержу его. 1. Солонин пишет интересно, пусть в популярном стиле. Если бы он писал в академическом стиле то не-историку, читателю "обыкновеникус" это было бы занудно. Тот же Мельтюхов читается, большей частью, как справочное издание. но как только он начинает обосновывать предпосылки внешней политике его тутже обвиняют в ангажированности в сталинизме (в новых изданиях) или в антисталинизме в старых изданиях. 2. Марк Солонин дает новые интересные факты, которые более выпукло представляют историю войны, то есть не в красном цвете. Если хочется представить различные взгляды, то нужно прочитать большинство точек зрения на историю. Вот например прочитав Мухина и Мартиросяна можно понять логику аппологии Сталина и сталинского режима. Какие ключевые факторы и "точки бифуркации" они отмечают. Что касается методологии. То не могу оценить ее у Солонина, потому что не профессионал. Однако и Игорь Куртуков и Малыш, вооруженные методологией, полным набором документов , первоисточников (которые не полные или противоречивые) приходят к противоположным взглядам. означает ли что один из них не владеет методологией или не собрал все факты? Стоит ли их после этого назвать "не-историк". 3. Марк Солонин заставляет других писать вещи опровергающие. В свое очередь Марк Солонин развивает свою концепцию. Это как говорит Игорь Куртуков "конкурентная научная среда".
Игорь Куртуков: И ещё немного макнём Марка Семёныча. Вот что он пишет, в вышепроцитированном отрывке, не знаю уж из какой книги: А именно: к численности трех групп армий вермахта (84 пехотные, 17 танковых и 13 моторизованных, всего - 114 дивизий) приплюсовываются: - 9 дивизий охраны тыла (укомплектованные военнослужащими старших возрастов полицейские формирования) Сначала небольшое отступление. В принципе ничего страшного в том, что в исследовании втсретилась ошибка. Излагая "свою" тему исследователь неизбежно затрагивает побочные вопросы, которые копать с такой же тщательностью, как и основную тему ему не хатает ни сил, ни времени. Если тема побочная, можно просто воспользоваться результатами работы коллег, которые её уже где-то когда-то раскрыли. Особенно если по теме сложились устоявшиеся взгляды, как например на соотношение сил на советско-германском фронте в начале войны. Но если ты уж взялся ниспровергать устоявшиеся взгляды, то будь любезен, копай до дна. В ином случае добро пожаловать в чан. В данном случае туда приглашается г-н Солонин. Итак, откуда взялись сведения про укомплектование 9-ти охранных дивизий военнослужащими старших возрастов? Из Мюллера-Гиллебрандта конечно. Вот он пишет:Формирование 9 дивизий охраны тылов (9-й волны). Речь шла о дивизиях, укомплектованных личным составом старших призывных возрастов и пригодных лишь для использования в качестве оккупационных и охранных войск. Формирование их началось в феврале 1940 г. Вроде всё сходится Мюллер пишет о девяти дивизиях, и на Востоке в июне 1941 развёрнуто 9 охранных дивизий. А военнослужащие старших возрастов с февраля 1940 до июня 1941 ещё на полтора года постарели и из них уже начал сыпаться песок. Так? Не так. Уже в этом же предложении, если дочитать его до конца, М-Г сообщает нам интересный факт: "....однако [формирование] велось непланомерно и завершено не было". В июне 1941 года на Востоке были развёрнуты другие охранные дивизии. Кем же они комплектовались? Да теми же кем и обычная пехота. Если долистать книжку М-Г до конца, там есть краткие истории немецких соединений. В том числе и девяти охранных дивизий развёрнутых для Барабароссы (№№ 207, 213, 221, 281, 285, 286, 403, 444, 454). Оттуда можно узнать, что эти девять дивизий были сформированы в мае 1941 г. ., на базе трёх обычных пехотных дивизий (№№ 207, 213, 221). Охранные дивизии, они как известно однополкового состава, а обычные пехотные дивизии - трёхполкового. Из одной пехотной аккурат три охранные выходит. Эти дивизии были пригодны отнюдь не только для использования в качестве оккупационных и охранных войск. Например, 221 охранная дивизия 22 июня 1941 г. была в первом эшелоне 4-й армии ГА "Центр". 444 и 454 охранные дивизии заняли позиции в первом эшелоне 17-й армии ГА "Юг". Такие дела, да. Это конечно мелочь, но показательная в отношении методов мозгоимения г-на Солонина.
Змей: adante пишет: Что касается методологии. То не могу оценить ее у Солонина, потому что не профессионал. Тут и бытовой логики хватит - историк накапливает факты и на их основе строит теорию. Марк и его коллеги сперва методом трех П сочиняют теорию и под нее подгоняют факты. Чей подход правилен? adante пишет: Марк Солонин дает новые интересные факты Точнее ... э ... придумывает. Но в рамках своей концепции. Некоторые факты Солонина вызывают приступы здорового смеха даже у таких пацифистов, как Онатолей Вассерман.
Prospero: adante пишет: Марк Солонин дает новые интересные факты, которые более выпукло представляют историю войны, то есть не в красном цвете. Точнее высасывает их из большого и толстого пальца, в результате чего животы его читателей становятся все более выпуклыми(от избытка переваренных фактов). adante пишет: Солонин пишет интересно, пусть в популярном стиле. Ага, Жюль Верн отдыхает.
shutt: По поводу директив ОКХ/ОКВ: "О военном судопроизводстве на востоке";" О поведении войск на востоке" от 23.5.41;"О мерах по по охране тыла"(и связанные с этой директивой приказы командующего оперативным тылом ГА Юг,командующего 6А итп) ...Военнослужащих Красной Армии, которые в гражданской одежде бродят по дорогам боевых действий и прежде всего шатаются в больших городах, необходимо задерживать… С пойманными следует обращаться как с военнопленными… Там, где гражданские лица отрицают свою принадлежность к Красной Армии, с ними следует обращаться как с партизанами. /подписано Карл Фон Рок командующий оперативным тылом ГА ЮГ/ Подход был "от печки"-либо признаешь себя красноармейцем и попадаешь в концлагерь,а если нет-расстреливали как партизана. Критерием служила "подозрительность" личности...(т.е.на личное усмотрение исполнителей) ;сентябрьские директивы,например от 16.9.41. В частности те же немцы считают,что из 2.5 млн советских граждан,брошенных в концлагеря,военнопленных (точнее бывших военнослужащих) не более 1.5млн,остальные гражданские,которых в соответствии вышеназванных директив и приказов посчитали как военнослужащих. Чуть поправлю планку возрастного ценза- от 15 до 50 лет(тут моя ашипка).
MarkS: shutt пишет: Там, где гражданские лица отрицают свою принадлежность к Красной Армии, с ними следует обращаться как с партизанами. /подписано Карл Фон Рок командующий оперативным тылом ГА ЮГ/` Очень интересно. Если была такая директива, и Вы ее правильно - без выбрасывание ключевых слов - цитируете, то чем тогда Вы объясняете тот факт, что кроме расстрелянных, как партизаны, и брошенных в лагеря, как "военнопленные", на оккупированной территории осталось несколько десятков миллионов гражданских лиц муж. пола?
vlad: adante пишет: Марк Солонин заставляет других писать вещи опровергающие. В свое очередь Марк Солонин развивает свою концепцию. Это как говорит Игорь Куртуков "конкурентная научная среда". это все не та наука, и сталбыть никакая не научная среда- так хобби; вот известный архитектор тоже пишет что публикуемые им опусы- сплошная наука..поверим ему ?
Малыш: MarkS пишет: Док. 306 датирован 8 марта. Над чем смеяться? Над отсутствием термина "Большие" ? Смеяться предлагается над нелепой попыткой авторов "Уроков и выводов" спасти честь Генштабовского мундира. Ибо: - никакие "основные положения плана "Барбаросса"" советской разведкой вскрыты не были ни в марте, ни в апреле, ни в мае, ни в предшествующие марту месяцы, ни вообще никогда; - соответственно, никакого "скрытного отмобилизования под видом "Больших учебных сборов"" в РККА не производилось, имели место быть самые обыкновенные запланированные еще в марте 1941 г. учебные сборы, которые, замечу, для десятков тысяч военнослужащих к 22-му июня уже завершились, и военнослужащие убыли из войск (классное такое "скрытное отмобилизование", ага ). И те, кому эта часть истории интересна, это знают уже как бы не десяток лет. Только для многознающего историка Марка Солонина этот аспект - тайна за семью печатями.
shutt: Несколько десятков миллионов населения,Марк Семёнович. Или Вы их тутже в РККА записали? А как же освобождённые от призыва(по брони),не подходящие по возрасту,здоровью итп? Не всем из армейских генералов и офицеров нравились живодёрские приказы-известны случаи арестов и попыток придания суду особо активных исполнителей. Именно попыток,потому что дальше этого дело не пошло- офицеры получали по шапке за самодеятельность и либерализм в "работе с местным населением" быстро прекращался. Почитайте А.Р.Дюкова,он дипломированный историк и рассматривает эти темы очень подробно в своих работах.
Малыш: adante пишет: Солонин пишет интересно, пусть в популярном стиле. Ну попробуйте почитать еще газету "Мегаполис-Экспресс". Про то, как "маньяк жарил и пожирал печень своих жертв", а "будка телефона-автомата в извращенной форме изнасиловала студентку первого курса филфака". Написано еще ярче и интереснее, и степень достоверности примерно такая же. adante пишет: Марк Солонин дает новые интересные факты Будьте добры, пожалуйста, привести примеры "новых интересных фактов", введенных в научный оборот Марком Солониным. adante пишет: Если хочется представить различные взгляды, то нужно прочитать большинство точек зрения на историю. Да ну? А с творчеством душевнобольных на исторические темы ознакомиться не желаете ли? Очень, знаете ли, нестандартные и интересные подходы... adante пишет: Марк Солонин заставляет других писать вещи опровергающие. Нет. Марк Солонин, вообще говоря, паразитирует на интересующей многих теме. Причем паразитирует вполне в духе Владимир Богданыча - искушая своего неосведомленного читателя иллюзией приобщения к "потанной правде", которую от этого самого читателя "злокозненно скрывали" на страницах 12-томника "мозгоимейцы"-коммунисты , и предлагая этому самому неосведомленному читателю простые неправильные ответы на сложные вопросы. adante пишет: Это как говорит Игорь Куртуков "конкурентная научная среда". Нет. Это не "конкурентная научная среда". Ибо работы Марка Солонина, вопреки его собственной характеристике, к истории никаким боком не относятся. Это чистой воды политическая пропаганда.
Змей: Малыш пишет: Очень, знаете ли, нестандартные и интересные подходы... Купцов руллезззз форэва!
Малыш: Змей пишет: Купцов руллезззз форэва! Да, Андрей Георгивеич - это "наше всё"(ТМ). Можно даже сказать - "наше фсио!" "100 лет сидим на невидимом крокодиле " - это Вам не баран чихнул... А какие там картинки... Психолог фрейдистского толка на иллюстрациях мог бы себе имя в мировой науке сделать!
Prospero: Малыш пишет: !" "100 лет сидим на невидимом крокодиле " - это Вам не баран чихнул... Пробежался по ссылке. Вау! Какой мощный чувак! Богата талантами русская земля...
assaur: MarkS пишет: чем тогда Вы объясняете тот факт, что кроме расстрелянных, как партизаны, и брошенных в лагеря, как "военнопленные", на оккупированной территории осталось несколько десятков миллионов гражданских лиц муж. пола? Там написано: "которые в гражданской одежде бродят по дорогам боевых действий и прежде всего шатаются в больших городах" То есть по-нынешнему бомбжи. Наверное не очень трудно было отличить "домашнего" мужика от идущего на восток даже по внешнему виду (небритость, одежда и т.д.).
Кими: Вот ведь, какие хитрожопые немцы! А, ведь, действительно, переодетый красноармеец, отличается от городского жителя или крестьянина. Хотя, наверняка, были и ловкие красноармейцы...
Малыш: Prospero пишет: Вау! Какой мощный чувак! Богата талантами русская земля... О, да Вы, я вижу, не в курсе драматических подробностей биографии Андрея Георгиевича Купцова? Как писал о себе сам аффтар, он пережил психиатрическое преследование властей, три развода и перелом позвоночника, а потому ему в жизни уже решительно нечего бояться. А еще издательство "Крафт+ЛЕАН" в очередной книге А.Г.Купцова приносило ему свои искренние извинения: при печатании биографии отважного исследователя-первооткрывателя "всралась ачипятка"(с), и вместо напечатанного "... предполагал участвовать в покушении на Ю.В.Андропова в качестве террориста-комика" следует читать "... предполагал участвовать в покушении на Ю.В.Андропова в качестве террориста-камикадзе". Это не прикол, совершенно серьезно Вам говорю.
Кими: "террорист-комик" Буду цитировать на непрофильных форумах...
vlad: Глава двадцатая. СС охраняет советские ГРЭС (стр. 426) Глава двадцать первая. Астрология германской катастрофы: как была создана система упорядоченного хаоса поражения (стр. 432) мужик с буйной фантазией !
Малыш: Кими пишет: "террорист-комик" Вот оно, сокровенное: "Я нищий энтузиаст и например ну нет у меня ни компьютера ни сайта.Работаю грузчиком в винном магазине и строю хибары такой же голыдьбе. А потому я не боюсь говорить открыто. Мне терять уже нечего. Я прошел лефортовскую одиночку где ждал расстрельной статьи, я пережил травму позвоночника и три развода, и я уже реализовал себя как личность открыв три новых горизонта истории."
полная версия страницы