Форум
Солонин и контруктивная критика. (продолжение)
Кими: Здравствуйте, ув. Комрады! Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах.. Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю. Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным. 2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm С автором этой рецензии мне хочется согласиться. 3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm См. пункт 1 4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html Тут я не знаю, как оценить эту рецензию. Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям? Конктертно интересует опровержение следующих тезисов: а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику; б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта; в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС; г) Нападение Германии не было для России внезапным.
Ответов - 253, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
917: Игорь Куртуков пишет: А пока каждый понимает по своему, взаимопонимания нет. - Согласен. Но, я не опровергал Марка и его понимания проблемы. Я только сказал, что под огневой мощью понимают способность поражать цели на поле боя. Простите, если Вы считаете, что огневую мощь правильно измерять секундным залпом, то простите в чем она заключается, если снаряды или пули идут в молоко? Объясните, пожалуйста? И потом Игорь неужели Вы тоже считаете, что истребитель разработанный в СССР в 1939 (в смысле модификация) превосходил новейшую модификация Ме109 на том основании, что у него вес секундного залпа больше, чем у последнего? Ведь жертва или цель то же должна как-то эту мощь испытывать на себе? Это похоже на аферы с продажей электроинструмента, когда пишут потребляемую, а не отдаваемую мощность.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Я только сказал, что под огневой мощью понимают способность поражать цели на поле боя. Простите, если Вы считаете, что огневую мощь правильно измерять секундным залпом, то простите в чем она заключается, если снаряды или пули идут в молоко? Ну дык неправильно вы сказали. Правильно было бы так: "под огневой мощью я [917] понимаю..." и т.д. Упрек же мой относился к тому, что вы в общепринятый термин вкладываете необщепринятое понимание. Для того, что вы хотите выразить есть вероятно другой термин, что-нибуть типа "боевая эффективность" (не уверен, впрочем, что именно так).
917: Игорь Куртуков пишет: что вы в общепринятый термин вкладываете необщепринятое понимание. - Игорь, не надо меня наделять способностями, которыми я увы не обладаю. Вот пожалуйста все определение мною целиком позаимствованное- "Огневая мощь – способность поражать цели на поле боя. Она характеризуется калибром основного вооружения, бронепробиваемостью снаряда, дальностью прямого выстрела, совершенством механизмов наведения, прицелов, прицельной скорострельностью, скоростью заряжания, величиной боекомплекта и типом снарядов, количеством и калибром пулеметов и боекомплекта к ним. " Поэтому я вовсе не игнорирую вес секундного залпа истребителя, но, простите и не делаю из него вывода о превосходстве последнего на основании данной величины. Я пользуюсь только общепризнанными понятиями. Но, у меня Ме109 Ф2 или 4 всегда будет мощнее, чем И-16, а у кого то наоборот из-за веса секундного залпа. На мой взгляд, история сама расставила точки над проблемой, но впрочем истории об огневом могуществе в воздушном бою И-16 с пушечным вооружением послушать тоже интересно..... Эта та же самая история о которой уже писали -вес секундного залпа или калибр пушки - это один из показателей характеризующих огневую мощь, а не обобщающий универсальный показатель огневой мощи как таковой.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Вот пожалуйста все определение мною целиком позаимствованное Откуда?
917: Я использовал это определение с одного из сайтов. В данном случае это энциклопедия Кругосвет из Интернета. Но, более чем уверен, что и это, из каких то терминов военных переписано, а не придумано самими кругосветовцами. Вот, пожалуйста, проходит еще в реферате - "Под огневой мощью танка (БМП) понимается способность его вооружения в единицу времени наносить определенное поражение противнику. Огневая мощь определяется качеством и количеством вооружения. Опыт показывает, что решение всех огневых задач каким-либо одним оружием невозможно или нецелесообразно. " Термин несколько меняется, но смысл один - врагу все же надо нанести поражение. В этом собственно говоря химия и заключается о которой Марк говорит. Он берет один из показателей - вес секундного залпа и по нему И-16 действительно превосходит Ме-109Ф, а вот по количеству снарядов которые попадут в мишень, увы..... У мессера же пушка по центру самолета, а Поликарпова будет колбасить из размещения стволов в крыльях, но это не только проблема И-16, и я думаю, что Марк о ней не может не знать. Это же его специфика. Но, он делает упор именно на вес залпа, потому что это нужный для него показатель. Если Вы обратите внимание, то Эмиль то же имел две пушки и схожие, хоть и меньше выраженные проблемы кучности. Т.е. немцы, ослабив вооружение модификации «Ф» по сравнению с «Е» видимо сделали не шаг назад как утверждают некоторые или многие, а шаг вперед.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Вот, пожалуйста, проходит еще в реферате Ну что ж, возможно со времени выхода Советской Военной Энциклопедии термин и устаканился. Хотя мне кажется, что в таком виде он дублирует термин огневые возможности. Вобщем похоже мой упрёк вам несправедлив. PS Вы зря талдычите одно и то же. Я вас прекрасно слышал и понял в первый раз. Расхождение у вас с Марком чисто терминологическое. Он об одном, вы о другом.
917: Игорь Куртуков пишет: Расхождение у вас с Марком чисто терминологическое. - Ну, как сказать. И да, и нет. С одной стороны понятно, что речь идет об огневых возможностях или огневой мощи - не важно. И можно взять такой показатель как секундный залп и говорит, что это показатель огневой мощи. Нормально. Но, здесь же говориться это не просто так или чтобы как то описать И-16 тип 28. Здесь есть задача показать огневое преимущество этой машины над Ме-109 Ф. И тут уже начинаются принципиальные разногласия. Что же касается СВЭ, то меня часто их подход не удивляет. Поэтому они танк и описывают как вес, калибр пушки, мощность двигателя, максимальная скорость и т.д. Все вроде верно, но в целом картина получается искаженная. А логичные выводы из такой информации не подтверждаются практикой. ОВу правильно сказал, что нужно иметь не только калибр пушки, но цель нужно обнаружить, в нее нужно попасть и нужно иметь соответствующий боеприпас. Как-то так. Причем, что интересно по поводу секундного залпа читал, что немцы и на Эмилях снимали пушки и ставили мотор-пушку калибром 13 мм. Это происходило перед нападением на СССР.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Ну что ж, возможно со времени выхода Советской Военной Энциклопедии термин и устаканился. Хотя мне кажется, что в таком виде он дублирует термин огневые возможности. Вобщем похоже мой упрёк вам несправедлив. Военная энциклопедия (2002 год): Огневая мощь - распространненный неофициальные термин, под которым понимаются возможности образцов (комплексов, систем) оружия, отдельных видов боевой техники (танки, БМП, самоходный орудия) и формирований видов ВС и родов войск (сил) по нанесению противнику поражения огнем (ударами). Огневая мощь образца (комплекса, системы) определяется дальностью его стрельбы (пуска, действия), боевой скорострельностью, отпущенным количеством и поражающим (осколочным, фугасным, ударным и пр.) действием боеприпасов.... Показателями огневой мощи частей, кораблей, соединений, объединений могут служить ущерб, наносимый противнику, или их огневые возможности при израсходовании всеми оневыми средствами отпущенного количества боеприпасов или одного боекомплекта, а также вес (масса) залпа (масса артиллерийского залпа) всех видов оружия. Огневые возможности - объем огневых задач, который может быть выполнен определенным составом сил (средств доставки) и средств (боеприпасов) огневого поражения в определенный промежуток времени. Являются одним из показателей боевых возможностей войск и сил флота. Огневые возможности соединения, части, корабля и т.п. зависят от количества и качества огневых средств и выучки личного состава, количества и вида применяемых боеприпасов, условий погоды и местности, характера огневых задач и времени на их выполнение. В зависимости от условий, решаемых задач и предназначения огневые возможности рассчитываются и выражаются по разному.... Масса артиллерийского залпа - 1) общая масса артиллерийских снарядов (мин), используемых (планируемых для использования) в одном залпе артиллерии; 2) общая масса артиллерийских снарядов (мин) всей артиллерии части(соединения, группировки артиллерии) при одном выстреле (пуске)....
assaur: Игорь Куртуков пишет: дублирует термин огневые возможности. На всякий случай: 1. Огневая мощь артиллерии -- основное боевое свойство артиллерии, которое заключается в ее способности своим огнем с максимальной эффективностью воздействовать на противника. О.м.а. в конечном счете определяет все боевые качества артиллерии как рода войск и вида оружия... 2. Огневые возможности артиллерии -- суммарные возможности артиллерии по одновременному решению наиболее типичных огневых задач в наступлении (обороне). О.в.а. рассчитываются заблаговременно и используются при планировании огня артиллерии, а также при управлении ее огнем в ходе боя... (Краткий словарь оперативно-тактических и общевойсковых слов (терминов). Воениздат-1958). Написали одновременно, но мжет быть интерсно будет сравнить понятия 1958 и 2002 годов. Понятие "Масса артиллерийского залпа" в книге 1958 года отсутствует.
Игорь Куртуков: 917 пишет: И можно взять такой показатель как секундный залп и говорит, что это показатель огневой мощи. Собственно так нам и говорит Военная Энциклопедия: Показателями огневой мощи ... могут служить ... вес (масса) залпа (масса артиллерийского залпа) всех видов оружия.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Военная энциклопедия (2002 год): Вобщем довольно похоже на то, что пишут в СВЭ. Термин по прежнему характеризуется как неофициальный.
MarkS: Малыш как всегда вежливо спрашивает : "Марк Семенович, разъясните, каким образом 149 насчитали, а? Если "в лоб" по дивизиям считать, то 142 дивизии получается, включая в ту же кучу кавалерию"? У Вас, Малыш, ашипка с численностью ОдВО вышла. Мы с Мельтюховым (а также большим коллективом составителей "1941 год - уроки и выводы" ) там 22 дивизии нашли ( 13 сд, 3 кд, 4 тд, 2 мд) Поэтому всего ( с кавалерией в куче ) набирается дивизий в четырех округах ( ПрибОВО, ЗапОВО. КОВОЛ и ОдВО) = 149
Кими: Уважаемые Доны, огромное Вам спасибо, что иногда вы спускаетесь с высот вашего величия и общаетесь на уровне цифр и данных, четких аргументов и ясных мнений по теме. Очень интересно знакомится с вашим диспутом. Только на ругань не переходите, пожалуйста. Ее читать не интересно. ПС: Я так понимаю, тут даже урок методологии присутствует..
Игорь Куртуков: assaur пишет: Написали одновременно, но мжет быть интерсно будет сравнить понятия 1958 и 2002 годов. Понятие "Масса артиллерийского залпа" в книге 1958 года отсутствует. Ага, спасибо. Энциклопедия даёт более общее понятие, рассматривая огневую мощь как характеристику образцов (комплексов, систем) оружия, формирований видов вооружёных сил и родов войск. То что вы привели из оперативного словаря это определение для конкретного рода войск (артиллерии). Коллега 917 привёл определение для конкретного вида боевой техники (танка), причём в таком виде он довольно похож на то, что энциклопедия понимает под огневыми возможностями, если его спроецировать на отдельный танк. Вобщем и в целом огневая мощь похоже довольно "рыхлый" термин, раз его показателями могут быть как огневые возможности, так и вес залпа.
917: Но, в целом тема эта не новая и сравнения пушечного И-16 и МЕ мелькали и раньше. Приводился подсчет ориентировочный количества этих самолетов в частях ВВС на западе оценочным способом. Точных данных похоже, нет. В 122 ИАП похоже была одна эскадрилья. Это полк Долгушина и естественно тема Василия Бардова. Общая оценка количества самолетов этого типа приблизительно каждый 4 берется из соотношения в выпуске 1939-1940 гг. Понятно это оценка. Всего, где 500-600 штук включая флотских. Каких-то особых данных о том, что эта конструкция превращала Ме в пепел массово не наблюдается. хотя в районе Гродно они действовали вроде не плохо.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Каких-то особых данных о том, что эта конструкция превращала Ме в пепел массово не наблюдается Ны дык огневая мощь / огневые возможности это ж только одна из характеристик аэроплана. Если грубо, онa показываeт как быстро аэроплан может уничтожить врага, торчащего в прицеле. Дык до того нужно врага обнаружить, загнать в прицел и в этом прицеле удерживать до уничтожения. Возможность всё это проделать никак огневой мощью не определяется.
917: Игорь Куртуков пишет: Возможность всё это проделать никак огневой мощью не определяется. - Ну, так я говорил не про поиски врага, а совсем про другую характеристику - кучность. Если я стреляю из винтовки с одним стволом в мишень и попадаю один раз, а Вы стреляете из винтовки двухствольной и тоже попадаете 1 пулей, то в чем Ваше огневое преимущество? В том, что Вы тратите два патрона, а я один?
Малыш: MarkS пишет: У Вас, Малыш, ашипка с численностью ОдВО вышла. Мы с Мельтюховым (а также большим коллективом составителей "1941 год - уроки и выводы" ) там 22 дивизии нашли ( 13 сд, 3 кд, 4 тд, 2 мд) Во-первых, Грылев считает по состоянию на 22-е июня ОдВО недействующим военным округом - и имеет для этого вполне достаточные основания, ОдВО стал Южным фронтом лишь 24-го июня, а до того имел место быть округ и 9-я отдельная армия. Во-вторых, я бы на Вашем месте не стал напирать на единство мнений с "большим коллективом составителей "1941 год - уроки и выводы"", глупостей в своем сборнике они написали преизрядно, достаточно вспомнить многократно упоминавшийся ляпсус насчет "больших учебных сборов", каковые, дескать, испросили военные в апреле-мае, хотя достаточно открыть "малиновку", прочесть док. 306 - и можно начинать смеяться. Но я - на своем месте, а Вы - на Вашем...
MarkS: Открыл то и то. Над чем надо смеяться? В середине мая заместитель начальника оперативного управления генерал-майор А. М. Василевский совместно с заместителем начальника Генерального штаба генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным разработали записку, в которой указывалось, что германские войска могут упредить советские в стратегическом развертывании, и, чтобы не дать таких преимуществ противнику, предлагалось провести скрытную мобилизацию под видом “больших учебных сборов”, получить из народного хозяйства недостающее по штату количество лошадей и автотранспорта и продвинуть войска к границе. Первым предусматривалось перебросить на Запад резерв Главного Командования, так как на выдвижение и развертывание его требовалось значительно больше времени, тем для войск первого стратегического эшелона. Затем должны были начать выдвижение дивизии, расположенные в глубине приграничных военных округов. Рекомендовалось также досрочно осуществить выпуск офицеров из военных училищ{121}. В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием “больших учебных сборов”. То, что в "апреле-мае" были приняты решения по записке, составленной в середине мая? Это действительно смешно. Ну, лажанулись авторы. Бывает Док. 306 датирован 8 марта. Над чем смеяться? Над отсутствием термина "Большие" ?
vlad: MarkS пишет: Док. 306 датирован 8 марта. Над чем смеяться? я полагаю что над датой.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: ОдВО стал Южным фронтом лишь 24-го июня Над этим тоже можно посмеятся.
adante: Так как все ругают Марка Солонина, то поддержу его. 1. Солонин пишет интересно, пусть в популярном стиле. Если бы он писал в академическом стиле то не-историку, читателю "обыкновеникус" это было бы занудно. Тот же Мельтюхов читается, большей частью, как справочное издание. но как только он начинает обосновывать предпосылки внешней политике его тутже обвиняют в ангажированности в сталинизме (в новых изданиях) или в антисталинизме в старых изданиях. 2. Марк Солонин дает новые интересные факты, которые более выпукло представляют историю войны, то есть не в красном цвете. Если хочется представить различные взгляды, то нужно прочитать большинство точек зрения на историю. Вот например прочитав Мухина и Мартиросяна можно понять логику аппологии Сталина и сталинского режима. Какие ключевые факторы и "точки бифуркации" они отмечают. Что касается методологии. То не могу оценить ее у Солонина, потому что не профессионал. Однако и Игорь Куртуков и Малыш, вооруженные методологией, полным набором документов , первоисточников (которые не полные или противоречивые) приходят к противоположным взглядам. означает ли что один из них не владеет методологией или не собрал все факты? Стоит ли их после этого назвать "не-историк". 3. Марк Солонин заставляет других писать вещи опровергающие. В свое очередь Марк Солонин развивает свою концепцию. Это как говорит Игорь Куртуков "конкурентная научная среда".
Игорь Куртуков: И ещё немного макнём Марка Семёныча. Вот что он пишет, в вышепроцитированном отрывке, не знаю уж из какой книги: А именно: к численности трех групп армий вермахта (84 пехотные, 17 танковых и 13 моторизованных, всего - 114 дивизий) приплюсовываются: - 9 дивизий охраны тыла (укомплектованные военнослужащими старших возрастов полицейские формирования) Сначала небольшое отступление. В принципе ничего страшного в том, что в исследовании втсретилась ошибка. Излагая "свою" тему исследователь неизбежно затрагивает побочные вопросы, которые копать с такой же тщательностью, как и основную тему ему не хатает ни сил, ни времени. Если тема побочная, можно просто воспользоваться результатами работы коллег, которые её уже где-то когда-то раскрыли. Особенно если по теме сложились устоявшиеся взгляды, как например на соотношение сил на советско-германском фронте в начале войны. Но если ты уж взялся ниспровергать устоявшиеся взгляды, то будь любезен, копай до дна. В ином случае добро пожаловать в чан. В данном случае туда приглашается г-н Солонин. Итак, откуда взялись сведения про укомплектование 9-ти охранных дивизий военнослужащими старших возрастов? Из Мюллера-Гиллебрандта конечно. Вот он пишет:Формирование 9 дивизий охраны тылов (9-й волны). Речь шла о дивизиях, укомплектованных личным составом старших призывных возрастов и пригодных лишь для использования в качестве оккупационных и охранных войск. Формирование их началось в феврале 1940 г. Вроде всё сходится Мюллер пишет о девяти дивизиях, и на Востоке в июне 1941 развёрнуто 9 охранных дивизий. А военнослужащие старших возрастов с февраля 1940 до июня 1941 ещё на полтора года постарели и из них уже начал сыпаться песок. Так? Не так. Уже в этом же предложении, если дочитать его до конца, М-Г сообщает нам интересный факт: "....однако [формирование] велось непланомерно и завершено не было". В июне 1941 года на Востоке были развёрнуты другие охранные дивизии. Кем же они комплектовались? Да теми же кем и обычная пехота. Если долистать книжку М-Г до конца, там есть краткие истории немецких соединений. В том числе и девяти охранных дивизий развёрнутых для Барабароссы (№№ 207, 213, 221, 281, 285, 286, 403, 444, 454). Оттуда можно узнать, что эти девять дивизий были сформированы в мае 1941 г. ., на базе трёх обычных пехотных дивизий (№№ 207, 213, 221). Охранные дивизии, они как известно однополкового состава, а обычные пехотные дивизии - трёхполкового. Из одной пехотной аккурат три охранные выходит. Эти дивизии были пригодны отнюдь не только для использования в качестве оккупационных и охранных войск. Например, 221 охранная дивизия 22 июня 1941 г. была в первом эшелоне 4-й армии ГА "Центр". 444 и 454 охранные дивизии заняли позиции в первом эшелоне 17-й армии ГА "Юг". Такие дела, да. Это конечно мелочь, но показательная в отношении методов мозгоимения г-на Солонина.
Змей: adante пишет: Что касается методологии. То не могу оценить ее у Солонина, потому что не профессионал. Тут и бытовой логики хватит - историк накапливает факты и на их основе строит теорию. Марк и его коллеги сперва методом трех П сочиняют теорию и под нее подгоняют факты. Чей подход правилен? adante пишет: Марк Солонин дает новые интересные факты Точнее ... э ... придумывает. Но в рамках своей концепции. Некоторые факты Солонина вызывают приступы здорового смеха даже у таких пацифистов, как Онатолей Вассерман.
Prospero: adante пишет: Марк Солонин дает новые интересные факты, которые более выпукло представляют историю войны, то есть не в красном цвете. Точнее высасывает их из большого и толстого пальца, в результате чего животы его читателей становятся все более выпуклыми(от избытка переваренных фактов). adante пишет: Солонин пишет интересно, пусть в популярном стиле. Ага, Жюль Верн отдыхает.
shutt: По поводу директив ОКХ/ОКВ: "О военном судопроизводстве на востоке";" О поведении войск на востоке" от 23.5.41;"О мерах по по охране тыла"(и связанные с этой директивой приказы командующего оперативным тылом ГА Юг,командующего 6А итп) ...Военнослужащих Красной Армии, которые в гражданской одежде бродят по дорогам боевых действий и прежде всего шатаются в больших городах, необходимо задерживать… С пойманными следует обращаться как с военнопленными… Там, где гражданские лица отрицают свою принадлежность к Красной Армии, с ними следует обращаться как с партизанами. /подписано Карл Фон Рок командующий оперативным тылом ГА ЮГ/ Подход был "от печки"-либо признаешь себя красноармейцем и попадаешь в концлагерь,а если нет-расстреливали как партизана. Критерием служила "подозрительность" личности...(т.е.на личное усмотрение исполнителей) ;сентябрьские директивы,например от 16.9.41. В частности те же немцы считают,что из 2.5 млн советских граждан,брошенных в концлагеря,военнопленных (точнее бывших военнослужащих) не более 1.5млн,остальные гражданские,которых в соответствии вышеназванных директив и приказов посчитали как военнослужащих. Чуть поправлю планку возрастного ценза- от 15 до 50 лет(тут моя ашипка).
MarkS: shutt пишет: Там, где гражданские лица отрицают свою принадлежность к Красной Армии, с ними следует обращаться как с партизанами. /подписано Карл Фон Рок командующий оперативным тылом ГА ЮГ/` Очень интересно. Если была такая директива, и Вы ее правильно - без выбрасывание ключевых слов - цитируете, то чем тогда Вы объясняете тот факт, что кроме расстрелянных, как партизаны, и брошенных в лагеря, как "военнопленные", на оккупированной территории осталось несколько десятков миллионов гражданских лиц муж. пола?
vlad: adante пишет: Марк Солонин заставляет других писать вещи опровергающие. В свое очередь Марк Солонин развивает свою концепцию. Это как говорит Игорь Куртуков "конкурентная научная среда". это все не та наука, и сталбыть никакая не научная среда- так хобби; вот известный архитектор тоже пишет что публикуемые им опусы- сплошная наука..поверим ему ?
Малыш: MarkS пишет: Док. 306 датирован 8 марта. Над чем смеяться? Над отсутствием термина "Большие" ? Смеяться предлагается над нелепой попыткой авторов "Уроков и выводов" спасти честь Генштабовского мундира. Ибо: - никакие "основные положения плана "Барбаросса"" советской разведкой вскрыты не были ни в марте, ни в апреле, ни в мае, ни в предшествующие марту месяцы, ни вообще никогда; - соответственно, никакого "скрытного отмобилизования под видом "Больших учебных сборов"" в РККА не производилось, имели место быть самые обыкновенные запланированные еще в марте 1941 г. учебные сборы, которые, замечу, для десятков тысяч военнослужащих к 22-му июня уже завершились, и военнослужащие убыли из войск (классное такое "скрытное отмобилизование", ага ). И те, кому эта часть истории интересна, это знают уже как бы не десяток лет. Только для многознающего историка Марка Солонина этот аспект - тайна за семью печатями.
shutt: Несколько десятков миллионов населения,Марк Семёнович. Или Вы их тутже в РККА записали? А как же освобождённые от призыва(по брони),не подходящие по возрасту,здоровью итп? Не всем из армейских генералов и офицеров нравились живодёрские приказы-известны случаи арестов и попыток придания суду особо активных исполнителей. Именно попыток,потому что дальше этого дело не пошло- офицеры получали по шапке за самодеятельность и либерализм в "работе с местным населением" быстро прекращался. Почитайте А.Р.Дюкова,он дипломированный историк и рассматривает эти темы очень подробно в своих работах.
Малыш: adante пишет: Солонин пишет интересно, пусть в популярном стиле. Ну попробуйте почитать еще газету "Мегаполис-Экспресс". Про то, как "маньяк жарил и пожирал печень своих жертв", а "будка телефона-автомата в извращенной форме изнасиловала студентку первого курса филфака". Написано еще ярче и интереснее, и степень достоверности примерно такая же. adante пишет: Марк Солонин дает новые интересные факты Будьте добры, пожалуйста, привести примеры "новых интересных фактов", введенных в научный оборот Марком Солониным. adante пишет: Если хочется представить различные взгляды, то нужно прочитать большинство точек зрения на историю. Да ну? А с творчеством душевнобольных на исторические темы ознакомиться не желаете ли? Очень, знаете ли, нестандартные и интересные подходы... adante пишет: Марк Солонин заставляет других писать вещи опровергающие. Нет. Марк Солонин, вообще говоря, паразитирует на интересующей многих теме. Причем паразитирует вполне в духе Владимир Богданыча - искушая своего неосведомленного читателя иллюзией приобщения к "потанной правде", которую от этого самого читателя "злокозненно скрывали" на страницах 12-томника "мозгоимейцы"-коммунисты , и предлагая этому самому неосведомленному читателю простые неправильные ответы на сложные вопросы. adante пишет: Это как говорит Игорь Куртуков "конкурентная научная среда". Нет. Это не "конкурентная научная среда". Ибо работы Марка Солонина, вопреки его собственной характеристике, к истории никаким боком не относятся. Это чистой воды политическая пропаганда.
Змей: Малыш пишет: Очень, знаете ли, нестандартные и интересные подходы... Купцов руллезззз форэва!
Малыш: Змей пишет: Купцов руллезззз форэва! Да, Андрей Георгивеич - это "наше всё"(ТМ). Можно даже сказать - "наше фсио!" "100 лет сидим на невидимом крокодиле " - это Вам не баран чихнул... А какие там картинки... Психолог фрейдистского толка на иллюстрациях мог бы себе имя в мировой науке сделать!
Prospero: Малыш пишет: !" "100 лет сидим на невидимом крокодиле " - это Вам не баран чихнул... Пробежался по ссылке. Вау! Какой мощный чувак! Богата талантами русская земля...
assaur: MarkS пишет: чем тогда Вы объясняете тот факт, что кроме расстрелянных, как партизаны, и брошенных в лагеря, как "военнопленные", на оккупированной территории осталось несколько десятков миллионов гражданских лиц муж. пола? Там написано: "которые в гражданской одежде бродят по дорогам боевых действий и прежде всего шатаются в больших городах" То есть по-нынешнему бомбжи. Наверное не очень трудно было отличить "домашнего" мужика от идущего на восток даже по внешнему виду (небритость, одежда и т.д.).
Кими: Вот ведь, какие хитрожопые немцы! А, ведь, действительно, переодетый красноармеец, отличается от городского жителя или крестьянина. Хотя, наверняка, были и ловкие красноармейцы...
Малыш: Prospero пишет: Вау! Какой мощный чувак! Богата талантами русская земля... О, да Вы, я вижу, не в курсе драматических подробностей биографии Андрея Георгиевича Купцова? Как писал о себе сам аффтар, он пережил психиатрическое преследование властей, три развода и перелом позвоночника, а потому ему в жизни уже решительно нечего бояться. А еще издательство "Крафт+ЛЕАН" в очередной книге А.Г.Купцова приносило ему свои искренние извинения: при печатании биографии отважного исследователя-первооткрывателя "всралась ачипятка"(с), и вместо напечатанного "... предполагал участвовать в покушении на Ю.В.Андропова в качестве террориста-комика" следует читать "... предполагал участвовать в покушении на Ю.В.Андропова в качестве террориста-камикадзе". Это не прикол, совершенно серьезно Вам говорю.
Кими: "террорист-комик" Буду цитировать на непрофильных форумах...
vlad: Глава двадцатая. СС охраняет советские ГРЭС (стр. 426) Глава двадцать первая. Астрология германской катастрофы: как была создана система упорядоченного хаоса поражения (стр. 432) мужик с буйной фантазией !
Малыш: Кими пишет: "террорист-комик" Вот оно, сокровенное: "Я нищий энтузиаст и например ну нет у меня ни компьютера ни сайта.Работаю грузчиком в винном магазине и строю хибары такой же голыдьбе. А потому я не боюсь говорить открыто. Мне терять уже нечего. Я прошел лефортовскую одиночку где ждал расстрельной статьи, я пережил травму позвоночника и три развода, и я уже реализовал себя как личность открыв три новых горизонта истории."
Змей: Кими пишет: Буду цитировать на непрофильных форумах... Осторожно, реакция оружейников и историков на саму фамилию Купцов разнообразна. Могут и побить, если от смеха не помрут.
shutt: Кими пишет: А, ведь, действительно, переодетый красноармеец, отличается от городского жителя или крестьянина. Хотя, наверняка, были и ловкие красноармейцы... Ничем... Но,как я отметил - на усмотрение исполнителя... Т.е. после вчерашнего шнапсу голова бобо,а тут этот русский как-то не так посмотрел... Партизанен??? А если не партизанен,то русише зольдатен... assaur пишет: То есть по-нынешнему бомбжи. Наверное не очень трудно было отличить "домашнего" мужика от идущего на восток даже по внешнему виду (небритость, одежда и т.д.). А также попавшие под облаву,нарушившие комендантский час,не желающие отдать доблестным тыловикам могучего Вермахта последнюю корову итп..... Могучая штука- индульгенция от Фюрера. Твори,что хочешь и отвечать не надо...
adante: Кстати, вопрос об "исторических школах". В исторических сообществах формируются т.н. школы - то есть люди и идеи объеденной целостной концепцией на исторические процессы, причины, следвия, факты. Часто в одной стране возникает несколько таких "школ" с противоположными взгядами на историю. Пока под напором исторических фактов или просто физической смерти от старости одна из школ не распадается. вот например в Норвегии были две школы конкурирующие по ВМВ. основной темой их был коллабрационизм норвежцев или движение сопротивление, что было сильнее. У финов по зимней войне " теория управляемого бревна" и "теория выбора"(точно не помню) - финляндия вступила в войну в 1941 потому что не было выбора или потому что очень хотела. У шведов были различные школы спорящих по оценке периода Карла XII. у нас была советская военно-историческая школа которая была единственной и официальной. поэтому вопрос. У нас уже сформировались такие "школы" или еще нет? то есть у нас до сих пор спорят отдельные историки? Можно ли считать "исторической школой" - "суворовцев" и "антирезунистов". Они кстати о чем спорят? о том что Сталин готовился к наступательной войне ( в плане напасть первым не обращая на то собирается нападать Гитлер или нет) или только к оборонительной? тогда споры о причинах поражения 1941-1942 гг и победы 1945 г уже сформировали такие конкурирующие концепции? или когда они сформируются?
vlad: adante пишет: Можно ли считать "исторической школой" - "суворовцев" и "антирезунистов". Они кстати о чем спорят? о том что Сталин готовился к наступательной войне ( в плане напасть первым не обращая на то собирается нападать Гитлер или нет) или только к оборонительной? здесь был такой мощщный песонаж: Комбриг, так вот он предлагал проще: "исайцы" и "анти-исайцы"
Prospero: Малыш пишет: О, да Вы, я вижу, не в курсе драматических подробностей биографии Андрея Георгиевича Купцова? Для меня это было открытие. Я то наивный думал , что по части креатиффа Резуна еще никто не переплюнул. Ан нет! Малыш пишет: Это не прикол, совершенно серьезно Вам говорю. Я понял. Кими пишет: "террорист-комик" Буду цитировать на непрофильных форумах... Аналогично. Это надо запомнить.
Prospero: adante пишет: Можно ли считать "исторической школой" - "суворовцев" и "антирезунистов". Они кстати о чем спорят? Школой вряд ли. Разве что "школой". Спорят они обо всем на свете, начиная от советского стратегического предвоенного планирования до цвета трусов политической ориентации оппонента. Могу сказать, что антиисайцы весьма далеко продвинулись в деле построения слоганов. Они сформулировали мантру: "а в главном-то он прав!". У исайцев такой нет.
Prospero: vlad пишет: здесь был такой мощщный песонаж: Комбриг, так вот он предлагал проще: "исайцы" и "анти-исайцы А что, неплохо! Главное ёмко и коротко. Как остроконечники и тупоконечники. Помните у Джонатана Сфифта?
Игорь Куртуков: adante пишет: Можно ли считать "исторической школой" - "суворовцев" и "антирезунистов". Нет. Концепцию Суворова в полном виде никто из серьёзных историков не разделяет. Неоторые элементы этой концепции находят поддержку, но они были сформулированы задолго до Суворова, поэтому нет резона объединять разделяющих их исследователей под именем "своуровцы". Антирезунизм вообще не историческая школа, а скорее спонтанная реакция нормальных людей на фричество.
AlexDrozd: Змей пишет: Осторожно, реакция оружейников и историков на саму фамилию Купцов разнообразна А, это тот самый
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Антирезунизм вообще не историческая школа, а скорее спонтанная реакция нормальных людей на фричество. Хм, никакого приличного термина для спонтанной реакции нормальных людей на творчество человека из заглавия этой темы мне в голову не пришло
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Концепцию Суворова в полном виде никто из серьёзных историков не разделяет. Я бы даже слово "концепция" взял в кавычки. Ибо построения Владимир Богданыча, подаваемые самим автором как нечто последовательное и неизменное, внутренне противоречивы и подвержены изменениям от книги к книге.
Prospero: Удафф пишет: Хм, никакого приличного термина для спонтанной реакции нормальных людей на творчество человека из заглавия этой темы мне в голову не пришло Я попробую придумать. Антисолонинцы и антисолонизЬм. Ну как? По моему звучит гордо.
Удафф: Малыш пишет: Ибо построения Владимир Богданыча, подаваемые самим автором как нечто последовательное и неизменное, внутренне противоречивы и подвержены изменениям от книги к книге. Я спрашивал как то на ВИФ2NE противоречит ли книга Очищение другим книгам и взглядам автора. Мне ответили, что не противоречит и вполне в духе его (автора) концепции.
прибалт: Игорь Куртуков пишет Красная армия за июнь-июль потеряла 35 дивизий. Конкретно: 2, 8, 13, 17, 18, 27, 37, 49, 56, 67, 85, 86, 113, 184, 188 стрелковые (всего 15) 29, 204, 205, 208, 210, 221 моторизованные (всего 6) 2, 4, 5, 7, 22, 25, 26, 29, 30, 31, 33, 38 танковые (всего 12) 6, 36 кавалерийские (всего 2). Это официальная точка зрения. Кроме этих разгромленных и расформированных дивизий по инициативе командования СЗфр восстанавливались 90 и 128 сд. Кроме них в Эстонии восстанавливались разгромленные в Пограничном сражении 10, 125 и 48 сд. Кроме них восстанавливались разгоромленные в Пограничном сражении дивизии 11 А: 5, 33, 188, 84 моториз. Кроме этого были выведены на восстановление 23 и 28 тд и 202 мд. Кроме этого было проведено переформирование прибалтийских территориальных стр. дивизий: 179 - 184. Уважаемые форумчане - критика конструктивная, смотрите название ветки. Перечитал еще раз первую книгу Солонина. Все верно - огромные потери советских ВВС не из-за первого удара, а было оставлено на захваченной немцами территории. Возможно было уничтожено, возможно просто брошено. Как пишет Солонин: истребительное перебазирование. Естьу кого то другие версии огромных потерь советских ВВС в начальном периоде войны? С уважением.
Prospero: прибалт пишет: Перечитал еще раз первую книгу Солонина. Все верно - огромные потери советских ВВС не из-за первого удара, а было оставлено на захваченной немцами территории. Вообще-то ничего нового Солонин не открыл. То, что множество самолетов осталось на территории, захваченной немцами, было известно и до него(Солонина). Оно и понятно. Эвакуировать матчасть просто не успевали.
прибалт: А что Вы скажите про оставленные самолеты в Шавли и Риге? Кто мешал их эвакуировать? Почему такие низкие потери у люфтваффе в воздухе? Почему огромное количество безлошадных летчиков? Ведь в некоторых полках было по два комплекта самолетов? Хотелось бы так же узнать мнение знатоков. Прав ли Солонин описывая интриги в советском руководстве при приняти на вооружение новых самолетов. Больше я такой информации нигде не встречал настолько обобщенной. С уважением.
AlexDrozd: прибалт пишет: Все верно - огромные потери советских ВВС не из-за первого удара, а было оставлено на захваченной немцами территории. Возможно было уничтожено, возможно просто брошено. То, что советская авиация не была уничтожена противником на земле 22 июня, известно достаточно давно и до Солонина, так что лавров первооткрывателя по этому поводу он никак не снискал. Но действительно, верно. А вот ху из "было оставлено"? Причин для оставления множество, на вскидку несколько: - самолет получил повреждения от бомбежки или в воздушном бою и не был отремонтирован к моменту оставления аэродрома - самолет был исправен, но в наличии не оказалось пилота, который мог бы вылетить на этом самолете - прорыв противника застал аэродром врасплох, самолеты не успели взлететь - самолет исправен, есть пилот, уничтожены запасы горючего на аэродроме (разбита взлетная полоса, постоянное воздействие авиации противника не дает возможности взлететь) И что, это все от нежелания сталинских соколов воевать? прибалт пишет: Естьу кого то другие версии огромных потерь советских ВВС в начальном периоде войны? Есть, знаете ли, и достаточно глубоко проработанные и обоснованные. Хазанова тут уже упоминали.
AlexDrozd: прибалт пишет: Больше я такой информации нигде не встречал настолько обобщенной. Не повезло Может здесь найдете click here click here
Prospero: прибалт пишет: А что Вы скажите про оставленные самолеты в Шавли и Риге? Кто мешал их эвакуировать? Трудно сказать. Вероятно в неразберихе первых дней войны о них просто забыли. Хотя могу ошибаться. прибалт пишет: Почему такие низкие потери у люфтваффе в воздухе? Потому, что наша авиация(как и вся КА) была не готова к войне. По моему так эта тема здесь уже не раз обсуждалась.
AlexDrozd: прибалт пишет: Прав ли Солонин описывая интриги в советском руководстве при приняти на вооружение новых самолетов. Про то, что Поликарпова гнобили? Так это опять же не его открытие. Ясен пень, были интриги, куда ж без них, если один из ведущих авиаконструкторов в таком ранге. Другое дело, что освоение самолетов нового поколения безо всяких интриг дело сложное, и сомнительно, чтобы подковерная борьба сыграла бОльшую роль, чем слабость советской промышленности во всем, что требовало высокой культуры производства, будь то ШИРУСы, современные авиадвигатели или зенитные автоматы.
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Это официальная точка зрения. Не понял, при чём тут слово "официальная"? Я посчитал дивизии исключённые из списков за Францию и за СССР. "восстанавливалась" слово скользкое, его и так и эдак повернуть можно. А исключение из списков - чёткий критерий.
917: Prospero пишет: Эвакуировать матчасть просто не успевали. ? Prospero пишет: То, что множество самолетов осталось на территории, захваченной немцами, было известно и до него(Солонина). - Где было известно? Есть ли цифры? AlexDrozd пишет: И что, это все от нежелания сталинских соколов воевать? - А какой мотив для участия в боевых действиях был для граждан СССР из западной Белоруссии и Украины, а так же Прибалтики? Минуя немного тему непосредственно пилотов. Т.е. расскажите из-за какого зрена 15-20 миллионов советских граждан должны были отдавать то единственное ценное, что у них есть за СССР? Мотив?
Игорь Куртуков: adante пишет: У нас уже сформировались такие "школы" или еще нет? то есть у нас до сих пор спорят отдельные историки?Близко к тому. Как раз по проблеме позиции СССР в 1941 г. случилась на страницах "Отечественной Истории" (и не только) т.н. "незапланированная дискуссия". В ней участники разделились грубо на две "школы" - "ревизионистская" и "консервативная". Представители первой - Данилов, Мельтюхов, Невежин, представители второй - Вишлев, Горьков. Покойный Бобылёв пожалуй аккурат посерёдке. Кого-то наверняка забыл за давностью лет. Потом дискуссия заглохла. Все вновь введённые (вернее перведённые из ДСП-истории в публичную историю) источники обсудили и проинтерпретировали, новых уже давненько нет. К сожалению, не знаю как сейчас обстоят дела, давненько не следил.
assaur: shutt пишет: Ничем... Почитайте докладную генерала Астахова об обстоятельствах его выхода из окружения. (Кстати, если найдете в инете, то ссылочку пришлите, я что-то у себя найти не могу). О "местных" и "неместных": у местных по крайней мере было чем удостоверить свою личность -- паспорт и т.д. (даже фотография на стенке в избе спасала). А военный немцу удостоверение личности показывать будет? (Кстати солдатских книжек в то время не было.)
прибалт: Уважаемый Игорь Куртуков я против конфронтаций, я за знание. Про Францию, мне честно говоря не интересно, в своей бы разобраться истории(это я про себя). Просто по сути СЗфр был разгромлен в Пограничном сражении, но официальная история признает разгром только одной 67 сд, 2 и 5 тд. Этим вводятся в заблуждение соотечественники. Из этого растут ноги многих мифов и вольных интепретаций реального содержания боевых действий. Prospero пишет По моему так эта тема здесь уже не раз обсуждалась. Видимо обсуждалась так же конструктивно. С уважением.
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Уважаемый Игорь Куртуков я против конфронтаций, я за знание. Рад за вас. Однако встревая в беседу стоило бы сперва понять о чём она ведётся. Судя по вашей реплике про Францию пониманием вы себя утруждать не стали. Попробуйте это всё же проделать, тогда вернёмся к знаниям.
vlad: прибалт пишет: Почему такие низкие потери у люфтваффе в воздухе? ну есть разные мнения на это дело, вот к прим что пишет некто А.Гуляс: Однако большинство уцелевших после первого удара пилотов оказали противнику такое жестокое противодействие, какого "люфтваффе" не знали даже в пиковые дни "битвы за Англию". Только в полосе Западного фронта и только в воздушных боях гитлеровцы лишились 143 своих машин. Но вообщето катастрофа с советскими ВВС 22 июня как раз и произошла- не зря ведь Копец застрелился.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Смеяться предлагается над нелепой попыткой авторов "Уроков и выводов" спасти честь Генштабовского мундира. А над нелепой попыткой охаять авторский коллектив вобщем-то довольно приличного труда, человеком который наивно полагает, что "ОдВО стал Южным фронтом лишь 24-го июня" смеятся не предлагается?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: А над нелепой попыткой охаять авторский коллектив вобщем-то довольно приличного труда, человеком который наивно полагает, что "ОдВО стал Южным фронтом лишь 24-го июня" смеятся не предлагается? Судя по дате выхода приказа № 04 не полагается, т.к. записулька Маленкова нормативным документом не является. Или Вы про принцип ОдВО-ЮФ?
прибалт: Уважаемый Игорь Куртуков. Для устранения дефицита заний, где можно познакомиться с Вашими работами по начальному периоду Войны? С уважением.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Судя по дате выхода приказа № 04 не полагается, т.к. записулька Маленкова нормативным документом не является. Или Вы про принцип ОдВО-ЮФ? Сергей, ну у вас-то наверное от зубов отскакивает какой округ выводил управление Южного Фронта, во главе с т.Тюленевым. Потом Малыш там дальше очень смешно развивает, что "до того была 9-я отд.А и Одесский округ". Дык Одесский округ и "после того" никуда не делся. Вполне себе исправно работал весь июнь, июль и часть августа.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Сергей, ну у вас-то наверное от зубов отскакивает какой округ выводил управление Южного Фронта, во главе с т.Тюленевым. Ну я думаю, что Малыш об этом в курсе, просто неудачно выразился. Кстати, тут версия обсуждается, что бумажка Маленкова вовсе не черновик, а решение не включенное в Протокол ПБ. В связи с этим вопрос, каким нормативным актом предусматривалась "законность" решения? Вроде этот вопрос уже обсуждался тут на форуме, но что-то не могу найти....
MarkS: Малыш пишет: никакие "основные положения плана "Барбаросса"" советской разведкой вскрыты не были ни в марте, ни в апреле, ни в мае, ни в предшествующие марту месяцы, ни вообще никогда; Кто бы спорил. Мы с Мельтюховым ( про него, вижу, Вы еще ничего не придумали) язык сточил это повторять Малыш пишет: соответственно, никакого "скрытного отмобилизования под видом "Больших учебных сборов"" в РККА не производилось Ай, молодца!!! Кстати, как у Вас с методологией? Если не ждали немецкого вторжения, то и скрытого отмобилизования быть не могло!!! Что чему "соответствует"? Малыш пишет: Только для многознающего историка Марка Солонина этот аспект - тайна за семью печатями. Готов помочь Вам обрести истину. Лет эдак 20 назад Виктор Суворов объяснил, что скрытое отмобилизование может быть связано И С ДРУГИМИ ЦЕЛЯМИ, нежели отражение вторжения. Знаете, с какими? Это уже давно не тайна. Можете почитать нас - меня и ИЗНАЧАЛЬНОГО Мельтюхова
MarkS: shutt пишет: Несколько десятков миллионов населения,Марк Семёнович. Или Вы их тутже в РККА записали? А как же освобождённые от призыва(по брони),не подходящие по возрасту,здоровью итп? Вы торОпитесь, и не понимаете мой вопрос. Я не обсуждаю причины, по которой на оккупированной территории были мужчины. Бог с ними, с причинами и мужчинами. Я спрашиваю - почему их всех (ну, почти всех) не записали в партизаны или в военопленные - если была цитируемая Вами директива. Проще всего - покажите весь текст, дату, источник. И вопрос будет исчерпанs hutt пишет: Почитайте А.Р.Дюкова,он дипломированный историк Уже прочитал. И в "Мозгомениии" отписал. Почитайте, кой какая лапша с ушей-то и свалится.
Игорь Куртуков: adante пишет: тогда споры о причинах поражения 1941-1942 гг и победы 1945 г уже сформировали такие конкурирующие концепции? или когда они сформируются? Споров о причинах Победы в 1945 году нет и не предвидится. Антигитлеровская коалиция обладала настолько мощным ресурсным превосходством над Германией, что единственным шасом Гилтера на победу был быстрый разгром её членов по одиночке. После того, как блицкриг забуксовал в России поражение Германии стало практически неизбежным. Альтернативных взглядов на причины победы в 1945 г. никто из серьёзных людей не высказывал, то есть почвы для споров / дискуссий нет. По 1941 году серьёзное обсуждение может идти не о причине (совершенно очевидно что имел место комплекс причин), а о роли и значимости отдельных факторов. Тут мы наблюдаем некоторую переоценку. Например, за пост-сoветское время разоблачён миф о количественном и качественном превосходстве немцев в боевой технике. На фоне ставших известными масштабов сдачи красноармейцев в плен, несколько тускнеют утверждения о массовом героизме советских бойцов и картина боёв выходит не столь одномерной. В связи с этим больший вес приобретают военно-оперативные и военно-политические факторы катастрофы 1941. Как-то так.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Ну я думаю, что Малыш об этом в курсе, просто неудачно выразился. Т.е. сказал "ОдВО стал Южным фронтом", а имел ввиду "ОдВО не становился Южным фронтом, а продолжал функционировать". Да уж действительно НЕУДАЧНО. На редкость неудачно. Речь, напомню, шла о том, считать дивизии ОдВО в составе противоборствующих группировок или нет. Сергей ст пишет: Кстати, тут версия обсуждается, что бумажка Маленкова вовсе не черновик, а решение не включенное в Протокол ПБ. Да, я высказывал такую версию. Сергей ст пишет: В связи с этим вопрос, каким нормативным актом предусматривалась "законность" решения? В мирное время решение вступало в "законную силу" после занесения в протокол и рассылки выписок. В данном случае в рассылке выписок нужды особой не было, практически все фигуранты присутствовали на заседании 21 июня. http://journal.kurtukov.name/?p=4 http://journal.kurtukov.name/?p=5
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Т.е. сказал "ОдВО стал Южным фронтом", а имел ввиду "ОдВО не становился Южным фронтом, а продолжал функционировать". Да уж действительно НЕУДАЧНО. На редкость неудачно. Речь, напомню, шла о том, считать дивизии ОдВО в составе противоборствующих группировок или нет. Немного не так. Имелось ввиду что войска ОдВО целиком вошли в состав ЮФ. Посчитал не по управлению, а по войскам. Приведенные же им цифры фигурируют в БЧС № 1, где сделано деление на ДА и все остальное. Игорь Куртуков пишет: Да, я высказывал такую версию. Я имел ввиду себя и свой разговор сегодня в РГАСПИ Игорь Куртуков пишет: В мирное время решение вступало в "законную силу" после занесения в протокол и рассылки выписок. В данном случае в рассылке выписок нужды особой не было, практически все фигуранты присутствовали на заседании 21 июня. А нормативный документ по такому порядку существовал?
MarkS: assaur пишет: То есть по-нынешнему бомбжи. Наверное не очень трудно было отличить "домашнего" мужика от идущего на восток даже по внешнему виду (небритость, одежда и т.д.). Вопрос интересный. Я не уверен, что в тот момент в любом сельпо были бритвы, мыло и стиральный порошок. Но не это главное. Главное - кого же все-таки задерживали немцы: мирных жителей или легко (по Вашему мнению) отличимых от них военослужащих РККА? Разница, согласитесь, принципиальнейшая.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: http://journal.kurtukov.name/?p=4 Есть ошибки, но не существенные. Например, должность Сафонова. К 21 июня Комитета Обороны уже месяц как не существовало. Игорь Куртуков пишет: http://journal.kurtukov.name/?p=5 Не согласен. После моего личного ознакомления с документом, я убедился, что Жуков в целом изложил все верно.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: А над нелепой попыткой охаять авторский коллектив вобщем-то довольно приличного труда, человеком который наивно полагает, что "ОдВО стал Южным фронтом лишь 24-го июня" смеятся не предлагается? Нет. Посмеяться предлагается над одним блистательным логиком, который и рад бы что-нибудь умное сказать, но никак не получается. Завидовать дурно, Игорь.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Немного не так. Имелось ввиду что войска ОдВО целиком вошли в состав ЮФ. Посчитал не по управлению, а по войскам. Приведенные же им цифры фигурируют в БЧС № 1, где сделано деление на ДА и все остальное. Это уже толкование Священного Писания какое-то выходит. Можно и текст "Уроков и выводов" протолковать так, что "авторы в курсе, только неудачно выразились". Если мы смеёмся над авторами "Уроков и выводов", то не грех посмеятся и над Малышом, делающим грубый ляп, причём прямо в постинге с наездом на авторский коллектив "Уроков..." Сергей ст пишет: Я имел ввиду себя и свой разговор сегодня в РГАСПИ Ну, у меня-то явный приоритет Сергей ст пишет: А нормативный документ по такому порядку существовал? Не могу сказать. Я говорю из наблюдения за практикой. Кроме того упустил ещё одну, пожалуй более важную вещь, - за решение должно было проголосовать большинство ПБ. В этом случае кворум отсутстововал, но часто голосование оформлялось опросом. Т.е. могли бы опросить и должным порядком оформить на следующий день, однако стало не до того. Я так думаю, не стоит упирать в формализм. Советский строй, как известно, имел дуалистическую структуру руководства - партийно государственную. Партийные решения не были решениями прямого действия, их требовалось проводить официальным путём через наркоматы. Собственно решение ПБ всего лишь "давало добро" на те действия, которые требовали визирования ПБ (большинстов решений ПБ принято на основании инициативных записок наркоматов и комитетов). В данном случае было известно, что "добро" есть, так какаы разница оформлено оно должным образом бюрократичеки или нет? Все действия намеченные в "черновике" случились, значит можно считать решение состоявшимся.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Не согласен. После моего личного ознакомления с документом, я убедился, что Жуков в целом изложил все верно. Поясните, пожалуйста.
MarkS: прибалт пишет: Просто по сути СЗфр был разгромлен в Пограничном сражении, но официальная история признает разгром только одной 67 сд, 2 и 5 тд А разве остальные были разгромлены? Так, чуть-чуть, только: "…состояние частей 8-й армии характеризуется следующими данными: 10-я стрелковая дивизия: 98-й стрелковый полк почти полностью уничтожен; от 204-го стрелкового полка осталось 30 человек без материальной части; 30-й артиллерийский полк имеет одно орудие; 140-й гаубичный артиллерийский полк из 36 орудий потерял 21. Части и управление 90-й стрелковой дивизии до сих пор найти не удалось. Отдельные бойцы дивизии присоединены к частям 10-й стрелковой дивизии. Данные о состоянии остальных частей армии не поступили… ...По 11-й армии ( 16-й стрелковый корпус, 29-й стрелковый корпус, 179-я и 184-я стрелковые дивизии, 5, 33, 128, 188, 126, 23-я стрелковые дивизии, 84-я моторизованная дивизия, 2-я танковая дивизия, 5-я танковая дивизия, 10-я артбригада противотанковой обороны, 429-й гаубичный артиллерийский полк, 4-й и 30-й понтонные полки ) сведений нет". ( Оперсводка С-Зф. от 4 июля) Кими!!!! Вы еще здесь???? Это и есть "методология". Учитесь. Фронт разгромлен наголову, потеряно 341 тыс. единиц стрелкового оружия ( не считая всего прочего), но официально "списано" только три дивизии.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Например, должность Сафонова. К 21 июня Комитета Обороны уже месяц как не существовало. Спасибо, поправлю. А ещё что?
Малыш: MarkS пишет: Мы с Мельтюховым ( про него, вижу, Вы еще ничего не придумали) язык сточил это повторять Да-да... "Гомер, Мильтон и Паниковский" (с) Илья Ильф и Евгений Петров - в смысле Михаил Мельтюхов и Марк Солонин... не примазывались бы Вы к заслуженным людям, Марк Семеныч. MarkS пишет: Кстати, как у Вас с методологией? Если не ждали немецкого вторжения, то и скрытого отмобилизования быть не могло!!! Что чему "соответствует"? Ашипка у Вас, Марк Семенович. Скрытого отмобилизования действительно быть никак не могло, потому что его попросту не имело места быть. И "ожидание немецкого вторжения" здесь совсем не при чем. MarkS пишет: Лет эдак 20 назад Виктор Суворов объяснил, что скрытое отмобилизование может быть связано И С ДРУГИМИ ЦЕЛЯМИ, нежели отражение вторжения. Может, конечно. Только не было его - скрытного отмобилизования. Что бы не бредил по этому поводу "бристольский мечтатель" и его единомышленники отечественного разлива. Те самые, которые "золотые кирпичи".
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Если мы смеёмся над авторами "Уроков и выводов", то не грех посмеятся и над Малышом, делающим грубый ляп, причём прямо в постинге с наездом на авторский коллектив "Уроков..." Не грех, кто бы спорил. Как не грех посмеяться над нелепыми потугами Игоря Куртукова отстоять свой неудачный однословный эпитет "бардак".
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Не могу сказать. Я говорю из наблюдения за практикой. Кроме того упустил ещё одну, пожалуй более важную вещь, - за решение должно было проголосовать большинство ПБ. В этом случае кворум отсутстововал, но часто голосование оформлялось опросом. Т.е. могли бы опросить и должным порядком оформить на следующий день, однако стало не до того. Давайте отложим дальнейшее обсуждение этого вопроса до одного события, а именно, я хочу лично посмотреть, как выглядит сия бумажку. Подозреваю, что как и в случае с директивой б/н могут появиться дополнительные детали. Игорь Куртуков пишет: Поясните, пожалуйста. Очень просто. Документ выполнен так, как и описывает Жуков - с исправлениями. Кроме того, очень похоже, что писал его, все-таки Ватутин, а не Жуков. Кроме того, на нем стоит отметка шифровального отдела. Эта отметка говорит о том, что директива поступила к шифровальщикам в 23.30, т.е. немного сужает интервал времени. Еще я почитал воспоминания Василевского, где он рассказывает про расположение комнат в приемной Сталина (вроде это не публиковалось), ситуация с Ватутиным вполне могла произойти.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Кими!!!! Вы еще здесь???? Это и есть "методология". Учитесь. Фронт разгромлен наголову, потеряно 341 тыс. единиц стрелкового оружия ( не считая всего прочего), но официально "списано" только три дивизии. Методология здесь на месте. Если мы говорим об уничтожении дивизий, то нужно смотреть на то какие дивизии были исключены. Если мы говорим о разгроме фронта, нужно изучать утратил фронт боеспособность (а именно таково значение слова "разгром") или нет. Если мы говорим о потерях, нужно считать потери по головам и единицам оружия. А не мешать яблоки с апельсинами.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Еще я почитал воспоминания Василевского, где он рассказывает про расположение комнат в приемной Сталина (вроде это не публиковалось) Про расположение комнат в приeмной Сталина информации довольно много. В служебных апартаментах Сталина царила деловая, спокойная атмосфера. В небольшой комнате рядом с секретариатом, куда я поначалу заходил в ожидании сигнала, что гости миновали Спасские ворота, на раскрашенных яркими цветами черных подносах стояли стаканы и бутылки с боржоми, а у стены выстроился ряд простых стульев...огда дежурный офицер сообщал, что гости миновали Спасские ворота, и до их появления здесь оставались считанные минуты, я направлялся в кабинет Сталина, минуя секретариат, комнату, где сидел Поскребышев и помещение охраны. Тут всегда находились несколько человек в форме и в штатском, а у самой двери в кабинет в кресле обычно дремал главный телохранитель вождя генерал Власик. Бережков В.M. Как я стал переводчиком Сталина. — М.: ДЭМ, 1993. сс.215-216 у меня было удостоверение, по которому можно было проходить всюду. Однако оно не годилось для крыла здания, где находились апартаменты И. В. Сталина. Туда вел отдельный коридор, где стоял постовой, и тут требовался особый пропуск, о котором полагалось позаботиться заранее. В приемной, куда меня направил дежурный охраны, стоял стол, покрытый белой скатертью. На краю стола высилась батарея бутылок с минеральной и фруктовой водой. На большом черном металлическом подносе, разрисованном яркими цветами, были перевернуты вверх дном чистые стаканы. Стол окаймляли ряды венских стульев. Больше ничего в комнате не было. Я сел за стол и стал ждать. Минут за пять до начала беседы — она была назначена на 15 часов — вошел дежурный и пригласил меня пройти в кабинет Сталина. Когда я проходил через комнату дежурного, дверь из коридора открылась и вошли Корделл Хэлл, Аверелл Гарриман и Чарльз Болен. Я поздоровался с ними и, не задерживаясь, прошел в кабинет. Бережков В. М. Страницы дипломатической истории. — М.: Международные отношения, 1987. с.190 Вход в кабинет вел через проходную комнату А. Н. Поскребышева и небольшое помещение начальника личной охраны Верховного Главнокомандующего. За кабинетом — небольшая комната отдыха. В комнате связи стояли телеграфные аппараты для переговоров с командующими фронтами и представителями Ставки. Работники Генштаба и представители Ставки развертывали карты на большом столе и стоя докладывали Верховному обстановку на фронтах, иногда пользуясь записями. И. В. Сталин слушал, обычно расхаживая по кабинету медленным широким шагом, вразвалку. Время от времени он подходил к большому столу и, наклонившись, пристально рассматривал разложенную карту. Жуков Г К. Воспоминания и размышления. В 2 т. — М.: Олма-Пресс, 2002. т.1, сс.337-338 К резиденции Советского правительства. Старинное крыльцо с железным навесом – это вход в служебное помещение Сталина, а поскольку все, связанное с его именем, считалось секретным и зашифровывалось, то это место называлось «уголок», а вызов сюда именовался «вызовом на уголок». Небольшой темноватый вестибюль. Вешалка. Здесь полагалось раздеваться. Я только успел снять пальто, как послышалось шуршание подъезжающих машин, хлопанье дверей и шум голосов. Оказывается, после звонка Суслова ко мне о немедленном приезде на «ближнюю» дачу решили: членам Президиума не оставаться с покойным, а вернуться в Москву, в кабинет Сталина, где обычно проходили заседания Политбюро, и там обсудить все неотложные вопросы. В несколько приемов поднялись лифтом наверх. Небольшой проходной зал. Направо дверь в широкий коридор. Здесь массивная дверь вела в просторную приемную Сталина. Большой стол и тяжелые стулья. На столе обычно лежали важнейшие иностранные газеты – американские, английские, французские и т.д., – стопки бумаги и карандаши. Отсюда дверь вела в кабинет помощника Сталина Поскребышева. Около его письменного стола во время заседания Политбюро или приема у Сталина находились два-три полковника или генерала из охраны Сталина. Но сегодня никто не задерживался в приемной или у Поскребышева. Все прибывшие члены Президиума ЦК сразу проследовали в кабинет Сталина. Сразу приглашен был и я. Шепилов, Страна плакала. Радовались Берия и Хрущев. Совершенно Секретно. После вызова по телефону мы садились в автомашину и по пустынной Москве отправлялись в Кремль или на «Ближнюю» — кунцевскую дачу Сталина. В Кремль въезжали через Боровицкие ворота и, обогнув здание Верховного Совета СССР по Ивановской площади, сворачивали в так называемый «уголок», где находились квартира и рабочий кабинет И. В. Сталина. Через кабинет Поскребышева входили в небольшое помещение начальника личной охраны Верховного Главнокомандующего и, наконец, попадали к нему самому. Штеменко С.М. Генеральный штаб в годы войны. — М.: Воениздат, 1989., сс.103-104 Служебная резиденция и квартира Сталина в Кремле находились в северном углу выходящего к Никольской башне большого правительственного трехэтажного и треугольного в плане здания, построенного еще знаменитым архитектором Казаковым при Екатерине Второй. Те, кто часто бывал у Сталина, называли это место "уголок". Выезжая по вызовам к Сталину, я всегда говорил шоферу: "В уголок", и он уже знал, куда надо ехать. Подъезд располагался в основании угла треугольника прямо у Никольских ворот, которые всегда были заперты и никогда не открывались. Поэтому, чтобы попасть к Сталину, надо было через южные — Боровицкие ворота проехать по диагонали почти весь Кремль к северным — Никольским воротам. Кабинет и все служебные помещения, а также примыкавшая к ним кремлевская квартира Сталина были расположены на втором этаже. При входе с крытого, старинного, парадного крыльца в вестибюль по обе стороны дверей стояли два подтянутых щеголеватых лейтенанта с красными петлицами, которые после проверки пропуска, вежливо козырнув, предлагали пройти дальше — по широкой каменной лестнице, устланной красной ковровой дорожкой, или на лифте подняться на второй этаж. С лестничной площадки по длинному безлюдному коридору попадали в секретариат — не очень большую, светлую комнату, где сидели три человека. Прямо перед входом, в простенке между окнами, выходившими на Арсенал, письменный стол — старинное шведское бюро — генерала В. Н. Власика — начальника личной охраны Сталина. Справа, рядом с дверью в приемную, стол помощника Сталина — Л. А. Логинова. В приемной всегда пусто: очень редко можно было увидеть здесь ожидающих. Приглашенные долго не задерживались, как правило, их принимали точно в назначенное время. Посреди комнаты на большом столе обычно были аккуратно разложены многочисленные свежие советские и зарубежные газеты и журналы, в том числе такие, как американский "Лайф". У левой стены секретарской комнаты — стол А. Н. Поскребышева — первого помощника Сталина. За спиной Поскребышева в деревянной рамочке на стене небольшой акварельный портрет молодого Сталина времен царицынской эпопеи в буденовском распущенном шлеме защитного цвета, с нашитой суконной ярко-красной звездой. В других служебных помещениях Сталина его портретов не было. Из секретарской, мимо Поскребышева, проходили в небольшую комнату, которую в шутку называли "предбанник". Здесь поочередно находились дежурные офицеры охраны в чине полковников, Горбачев или Кузьмичев, которые впервые входившим в кабинет посетителям, не знакомым со здешними порядками, предлагали сдать оружие, если таковое имелось. Входить к Сталину с оружием не полагалось. Из этой комнаты, где, между прочим, была вешалка для приходивших к Сталину членов Политбюро, двустворчатая дверь с тамбуром вела в кабинет. Яковлев А. С. Цель жизни. — М.: Политиздат, 1973, сс.497-499
MarkS: Малыш пишет: в смысле Михаил Мельтюхов и Марк Солонин... не примазывались бы Вы к заслуженным людям, Марк Семеныч. Экий, Вы, батенька, бука. Во-вторых, это шутка ( не все же ругаться в Клаву), а во-первых, примазываться к автору, который в "Правда В.Суворова" пишет одно, а в "Неправда" - точно наоборот, увольте... Был замечательный российский историк М.И.Мельтюхов. Создал фундаментальный труд. Да и весь вышел. Очень жаль.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Очень просто. Документ выполнен так, как и описывает Жуков - с исправлениями. Кроме того, очень похоже, что писал его, все-таки Ватутин, а не Жуков. Всё равно не понял. Ну с исправлениями. И? Продолжите мысль пожалуйста. Сергей ст пишет: Кроме того, на нем стоит отметка шифровального отдела. Эта отметка говорит о том, что директива поступила к шифровальщикам в 23.30, т.е. немного сужает интервал времени Да, это ценно.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Спасибо, поправлю. А ещё что? Тоже самое про Ворошилова. Еще довольно спорен термин про "появление" ЮФ и резервов. Ситуацию с ЮФ описывает со своей колокольни Захаров. Его записка у меня имеется, все подтверждается. Скорее всего эта ситуация обуждалась в ГШ ранее, и это не был экспромт 21 июня. Далее, решение по 19-й армии было принято в самом начале мая (т.е. прошло больше месяца), и, на мой взгляд, никак не завязано ни с майскими Соображениями, ни с решениями по другим резервным армиям. В этой связи очень интересны "блуждания" армий резерва в течении весны.
прибалт: Боеспособность - готовность войск к ведению боевых действий, способность выполнять боевые задачи. В результате разгрома СЗфр не смог остановить 4-ю ТГр немцев на З.Двине. Конечно он был разгромлен. Это факт. С уважением.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Про расположение комнат в приeмной Сталина информации довольно много. Вот-вот. Но нигде я не читал про соседнюю комнату, про которую рассказывает Василевский. Именно в ней работали военные, когда выходили из кабинета Сталина. Игорь Куртуков пишет: Всё равно не понял. Ну с исправлениями. И? Продолжите мысль пожалуйста. Документ написан одной рукой, я предполагаю, что рукой Ватутина, затем, предположительно Жуковым, внесены поправки. Именно эту директиву написал Ватутин в соседней комнате, а затем ее Жуков исправлял у Сталина.
sas: прибалт пишет: Боеспособность - готовность войск к ведению боевых действий, способность выполнять боевые задачи. НА 22 июня многие соединения СЗФ не были готовы выполнять боевые задачи. Значит ли это,что СЗФ был разгромлен еще до начала войны?
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Боеспособность - готовность войск к ведению боевых действий, способность выполнять боевые задачи. В результате разгрома СЗфр не смог остановить 4-ю ТГр немцев на З.Двине. Конечно он был разгромлен. Это факт. У вас логическая ошибка. "Способность выполнять боевые задачи" не означает "способность выполнить любую поставленную задачу".
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Вот-вот. Но нигде я не читал про соседнюю комнату, про которую рассказывает Василевский. Что вы имеете ввиду под соседней комнатой? Комнату дальше по коридору?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Что вы имеете ввиду под соседней комнатой? Комнату дальше по коридору? Василевский пишет что рядом, не уточняя где.
прибалт: Что значит многие, перечислете. Я знаю лишь о территориальных прибалтийских дивизиях, которые переформировывались в экстерриториальные. С уважением.
Малыш: прибалт пишет: Что значит многие, перечислете. Пожалуйста. Следующие соединения Северо-западного фронта: 10 ск (10, 48, 90 сд), 11 ск (11, 125 сд), 44 (Каунасский), 48 (Алитусский) УР, 9 арт. бригада ПТО, 47, 51, 73 кап, 39, 242 озад, 12 мк (23, 28 тд, 202 мд, 10 мцп); 16 ск (5, 33, 188 сд), 29 ск (179, 184 сд), 23, 126, 128 сд, 42 (Шауляйский), 46 (Тельшайский), 45 УР, 10 арт. бригада ПТО, 270, 448, 615 кап, 110 гап б/м и 429 гап РГК, 19, 247 озад, 3 мк (2, 5 тд, 84 мд, 5 мцп); 22 ск (180, 182 сд), 24 ск (181, 183 сд), 16, 67 сд, 3 сбр, 613, 614 кап, 103, 111 озад; 5 вдк (9, 10, 201 вдбр), 41 (Либавский) УР, 402 гап б/м РГК, 11 озад; 10, 12, 14 бригады ПВО, Рижский, Эстонский, Каунасский бригадные районы ПВО не были укомплектованы по штатам военного времени и не способны были полноценно выполнять боевые задачи.
прибалт: Игорь Куртуков пишет У вас логическая ошибка. "Способность выполнять боевые задачи" не означает "способность выполнить любую поставленную задачу". Фронт имеющий в своем составе три общевойсковые армии должен имет способность оборонять соответствующую полосу обороны, в зависимости от количества стрелковых дивизий в первой линии. Если фронт разбит то он должен быть спосбен выполнить хотя бы задачу армии, если он и этого не может то он разгромлен. С уважением.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Документ написан одной рукой, я предполагаю, что рукой Ватутина, затем, предположительно Жуковым, внесены поправки. Именно эту директиву написал Ватутин в соседней комнате, а затем ее Жуков исправлял у Сталина. Я не понимаю как факт наличия правок влияет на всё остальное. Откуда берётся "написал в соседней комнате", если по Жукову он приехал в Кремль с уже готовым проектом, целиком забракованным Сталиным. Новый текст, изготовленный совместно Жуковым и Ватутиным в "другой комнате", правился, согласно Жукову, уже лично Сталиным. Кстати, не подскажете характер правок?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Я не понимаю как факт наличия правок влияет на всё остальное. Откуда берётся "написал в соседней комнате", если по Жукову он приехал в Кремль с уже готовым проектом, целиком забракованным Сталиным. Новый текст, изготовленный совместно Жуковым и Ватутиным в "другой комнате", правился, согласно Жукову, уже лично Сталиным. Все правильно. Текст выполнен Ватутиным, правки внесены другим почерком. Таким образом именно в этих деталях Жуков излагает совершенно верно. Игорь Куртуков пишет: Кстати, не подскажете характер правок? Точно не помню. Я ее смотрел почти год назад, и текст правок не запоминал, планировал делать копию, однако, не сложилось.
прибалт: Малыш пишет не были укомплектованы по штатам военного времени и не способны были полноценно выполнять боевые задачи. Нельзя ставить зависимость между полным укомплектованием по штатам военного времени и полноценной боеспособностью. Одно дело когда дивизия укомплектована по штатам мирного времени (порядка 10 тыс. чел) и совсем другое, когда в дивизии осталось от 2 тыс. до 500 человек. В первом слумае дивизия боеспособна во втором не боеспособна, т.е не может оборонять определенную ей уставом полосу обороны. С уважением.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Василевский пишет что рядом, не уточняя где. Там топология-то простая. Из коридора дверь в секретариат (где сидит Поскрёбышев). Из секретариатa две двери - налево, в комнату охраны, через неё в кабинет вождя, и направо, в приёмную, с боржоми и журналами на столе. Эти все комнаты давно описаны. Если вы считаете, что комната Василевского не описана, то она может быть тольке вне кабинета, где-нибудь дальше по коридору. Впрочем, внутри кабинета было ещё две комнаты - личная комната отдыха, с Глобусом, в ней мало кто бывал, и комната связи, где стояли аппараты для связи с фронтами. Последнюю оборудовали уже во время войны.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Там топология-то простая. Из коридора дверь в приёмную (где сидит Поскрёбышев). Из приёмной две двери - налево, в комнату охраны, через неё в кабинет вождя, и направо, в комнату отдыха, с боржоми и журналами на столе. Эти все комнаты давно описаны. Если это так важно, постараюсь через неделю заказать в архиве материалы Василевского.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Текст выполнен Ватутиным, правки внесены другим почерком. Таким образом именно в этих деталях Жуков излагает совершенно верно. Проблема в том, что Ватутина в кабинете не было. А у Жукова он присутствует. Конечно, можно допустить, что его оставили в комнате отдыха, наедине с Боржоми и журналами "Хастлер", но резон такого дела непонятен. Ватутин в ту пору был уже "вхож".
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Если это так важно, постараюсь через неделю заказать в архиве материалы Василевского. Это не столько важно, сколько интересно. Я весьма интересуюсь топографией дома правительства, в особенности расположением кабинетов. Если вы сможете дать доп.информацию, буду крайне благодарен.
sas: прибалт пишет: Я знаю лишь о территориальных прибалтийских дивизиях, которые переформировывались в экстерриториальные. Т.е. о некомплекте транспорта, личного состава, боеприпасов Вам ничего не известно?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Проблема в том, что Ватутина в кабинете не было. А у Жукова он присутствует. Конечно, можно допустить, что его оставили в комнате отдыха, наедине с Боржоми и журналами "Хастлер", но резон такого дела непонятен. Ватутин в ту пору был уже "вхож". Почему именно в комнате отдыха? Почему бы ему не находится в приемной? Нам же неизвестен принцип записи в журнал посещений.
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Фронт имеющий в своем составе три общевойсковые армии должен имет способность оборонять соответствующую полосу обороны Кому должен? Вы какие-то странные логические конструкты выстраиваете - "раз не удалось отразить врага, значит небоеспособен". Откуда ж "значит"? Может враг просто воюет лучше?
Игорь Куртуков: Игорь Куртуков пишет: Почему именно в комнате отдыха? Почему бы ему не находится в приемной? Это я неправильно назвал. Конечно имелась ввиду приёмная. Комната направо одним словом. Почему бы ему не находится в приёмной? Потому, что он был "вхож". Если его оставляли в приёмной - это серьёзное понижение статуса.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Если вы сможете дать доп.информацию, буду крайне благодарен. Это не я, это Василевский Речь идет об первичной записи интервью, данного Василевским в 60-х. Оно достаточно большое, где он много что рассказывает. Я по свежим следам пытался найти, было ли что-то похожее опубликовано, но не нашел. Варианта два: или оно не было опубликовано, или подверглось такой литературной обработке, что стало неузнаваемо. Хотя может я и не внимательно смотрел.
sas: прибалт пишет: Одно дело когда дивизия укомплектована по штатам мирного времени (порядка 10 тыс. чел) и совсем другое, когда в дивизии осталось от 2 тыс. до 500 человек. В первом слумае дивизия боеспособна во втором не боеспособна, т.е не может оборонять определенную ей уставом полосу обороны. 1.Дивизия мирного времени( к тому же некомплектная) тоже не может оборонять определенную уставом полосу обоороны, т.к. данная полоса определяется для дивизии военного времени. 2.Какое отношение данное Ваше сообщение имеет к вот этому:прибалт пишет: В результате разгрома СЗфр не смог остановить 4-ю ТГр немцев на З.Двине. Конечно он был разгромлен. Это факт. ? Там Вы четко формулируете,что СЗФ не удержал 4 ТГр на Двине, потому что он был разгромлен. Однако и до Двины он ее тоже не удержал, хотя и разгромленым явно не был. Может Вы таки формулировку попрвите,а?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Это я неправильно назвал. Конечно имелась ввиду приёмная. Комната направо одним словом. Почему бы ему не находится в приёмной? Потому, что он был "вхож". Если его оставляли в приёмной - это серьёзное понижение статуса. Сколько раз он был у Сталина накануне войны? Насчет статуса и вхожести: сколько раз вообще за 1939-1941 1-й зам НГШ был у Сталина?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Речь идет об первичной записи интервью, данного Василевским в 60-х. Оно достаточно большое, где он много что рассказывает. Я по свежим следам пытался найти, было ли что-то похожее опубликовано, но не нашел. Вот это: http://rkka.ru/memory/begin/main.htm не то ?
прибалт: sas пишет Т.е. о некомплекте транспорта, личного состава, боеприпасов Вам ничего не известно? Мне это известно, однако это не говорит о небоеспособности остальных дивизий фронта. Указанные мною дивизии были полностью небоеспособными. Игорь Куртуков пишет. Кому должен? Вы какие-то странные логические конструкты выстраиваете - "раз не удалось отразить врага, значит небоеспособен". Откуда ж "значит"? Может враг просто воюет лучше? В Пограничном сражении немцы учинили разгром за счет превосходства в силах и лучшего умения воевать, я же этого не отрицаю. Я утверждаю, что дивизии ПрибОВО были боеспособны 22 июня (кроме прибалтийских), а к 1 июля были разгромлены. Но официально признаны только разгром только 67 сд и 2 и 5 тд. С уважением.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Вот это: http://rkka.ru/memory/begin/main.htm не то ? Я с этим тоже сравнивал. Не похоже. Да и в нем речь идет не только про начало войны.
прибалт: Уважаемый sas. 22 июня против СЗфр действовали 3 и 4 ТГр и 18 и 16 А. Они разгромили этот фронт в Пограничном сражении. Затем 3 ТГр ушла в полосу обороны ЗФр, 18 и 16 А пешком шли через Прибалтику и 1 июля перед СЗФр находилась одна 4 ТГр, однако и ее фронт не смог удержать потому что был разгромлен в предшествующих боях. С уважением.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Сколько раз он был у Сталина накануне войны? Насчет статуса и вхожести: сколько раз вообще за 1939-1941 1-й зам НГШ был у Сталина? В 1941 Ватутин был в кабинете 2 января, 25 января, 19 мая, 24 мая, 3 июня, 6 июня, 9 июня, 17 июня. Описание визитов Ватутина в Кремль есть у Василевского: Лично я [Василевский] приходил к этой мысли потому, что вместе с другим заместителем Начальника Оперативного управления тов. Анисовым в 1940 г. дважды сопровождал, имея при себе оперативный план вооруженных сил. Заместителя Начальника Генштаба тов. Ватутина в Кремль, где этот план должен был докладываться Наркомом обороны и Начальником Генштаба И.В. Сталину. При этом нам в обоих случаях приходилось по несколько часов ожидать в приемной указанных лиц с тем, чтобы получить от них обратно переданный им план, за сохранность которого мы отвечали.Я это интерпретирую так, что Ватутин шёл внутрь, Василевский с Анисовым томились в приёмной. Хотя с другой сторoны, Василевский в 1940 бывал в кабинете чаще, чем Ватутин в 1941...
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Я утверждаю, что дивизии ПрибОВО были боеспособны 22 июня (кроме прибалтийских), а к 1 июля были разгромлены. Некоторые дивизии фронта - несомненно. Но вот насчёт разгрома фронта, как целого, хотелось бы солидных аргументов.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Я с этим тоже сравнивал. Не похоже. Да и в нем речь идет не только про начало войны. Тогда надо публиковать.
Prospero: 917 пишет: ? И что я должен на это отвечать? 917 пишет: - Где было известно? Есть ли цифры? Вы что книжек не читали? Да у того же Хазанова есть. И не только. Цифры привести не готов, искать их, откровенно говоря, мне просто лень.
sas: прибалт пишет: однако и ее фронт не смог удержать потому что был разгромлен в предшествующих боях. А других вариантов факта "не удержания" Вы не рассматриваете принципиально?
прибалт: Для начало хотелось бы уточнить - какие еще дивизии фронта Вы считаете несомненно разгромленными кроме 67 сд, 2 и 5 тд? Затем можно пройтися по остальным дивизиям и убедиться в том, что их подавляющее большинство было разбито. Если не боеспособных дивизий нет и боеспособного фронта. С уважением.
прибалт: Были и другие факторы, но этот был главным. С уважением.
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Для начало хотелось бы уточнить - какие еще дивизии фронта Вы считаете несомненно разгромленными кроме 67 сд, 2 и 5 тд? Затем можно пройтися по остальным дивизиям и убедиться в том, что их подавляющее большинство было разбито. Я думаю можно не уточнять, а сразу пройтись.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Я это интерпретирую так, что Ватутин шёл внутрь, Василевский с Анисовым томились в приёмной. Жаль, что не упомянул, когда именно они в приемной сидели, можно было бы сравнить, есть они в журнале, или нет Но что-то мне подсказывает, что в журнале их нет Игорь Куртуков пишет: В 1941 Ватутин был в кабинете 2 января, 25 января, 19 мая, 24 мая, 3 июня, 6 июня, 9 июня, 17 июня. Появление 17 июня вообще странное (+ Каганович, вероятно перевозки в соответствии со справкой?), остальные посещения за май-июнь строго в сопровождении НКО и НГШ...
прибалт: прибалт пишет, что кроме 67 сд и 2 и 5 тд ... по инициативе командования СЗфр восстанавливались 90 и 128 сд. Кроме них в Эстонии восстанавливались разгромленные в Пограничном сражении 10, 125 и 48 сд. Кроме них восстанавливались разгоромленные в Пограничном сражении дивизии 11 А: 5, 33, 188, 84 моториз. Кроме этого были выведены на восстановление 23 и 28 тд и 202 мд. Кроме этого было проведено переформирование прибалтийских территориальных стр. дивизий: 179 - 184. С уважением.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Тогда надо публиковать. Посмотрел свои записи. Называется это так: Стенограмма беседы с Василевским из рабочих материалов к Сборнику "История ВОВ".
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Еще довольно спорен термин про "появление" ЮФ и резервов. Ситуацию с ЮФ описывает со своей колокольни Захаров. Его записка у меня имеется, все подтверждается. Скорее всего эта ситуация обуждалась в ГШ ранее, и это не был экспромт 21 июня. Слово "появляются" означает, что ни в каких других опубликованных документах до этой даты такие образования не фигурируют.Наиболее близкий по дате опубликованный документ оперативного планирования - справка Ватутина от 13 июня не предусматривает таких объединений. Понятно, что задумано создание Южного Фронта было до 21 июня, но 21-го его создание утверждают в Политбюро (в связи с этим конечно интересн вопрос, какая роль назначалась фронтовому управлению созданому на базе МВО до 21 июня). Далее, решение по 19-й армии было принято в самом начале мая (т.е. прошло больше месяца), и, на мой взгляд, никак не завязано ни с майскими Соображениями, ни с решениями по другим резервным армиям. Тут вполне согласен. В этой связи очень интересны "блуждания" армий резерва в течении весны.Что имеется ввиду?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: остальные посещения за май-июнь строго в сопровождении НКО и НГШ... Вот именно. Т.е. если Ватутин прибывал в Кремль вместе с НКО и НГШ, то шёл в кабинет, а не пил Боржоми в приёмной.
Малыш: прибалт пишет: Одно дело когда дивизия укомплектована по штатам мирного времени (порядка 10 тыс. чел) и совсем другое, когда в дивизии осталось от 2 тыс. до 500 человек. В первом слумае дивизия боеспособна во втором не боеспособна, т.е не может оборонять определенную ей уставом полосу обороны. Это грубейшая ошибка - считать боеспособность по численности личного состава. Основа огневой мощи дивизии - это ее артиллерия. А боеспособность, соответственно, напрямую связана с обеспечением боевой работы этой самой артиллерии, сиречь с возможностью эту артиллерию перемещать и обеспечивать боеприпасами. Если дивизия не в состоянии перемещать свою артиллерию (а по штатам мирного времени дивизия не имеет полного комплекта средств тяги - ЕМНИП один трактор на батарею) и обеспечивать подвоз (а по штату мирного времени подразделения подвоза жестоко скадрированы), то она либо ограниченно боеспособна, либо полностью небоеспособна.
Игорь Куртуков: прибалт, давайте ещё определимся с датой. К какому числу по вашему был разгромлен СЗФ?
прибалт: Как правило по штату мирного времени в первую очередь укомплектовываются боевые подразделения и части. при доведении до штата военного времени мобилизованные поступают в тыловые и др. обеспечивающие подразделения и части. Поэтому одного трактора на батарею не могло быть в принципе. Кроме этого считать боеспособность только по артиллерии не правильно. Считается и по ней и по л\с. С уважением.
прибалт: К 1 июля. С уважением.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Это грубейшая ошибка - считать боеспособность по численности личного состава. Так, для внесения какой-никакой конкретики: в СВЭ, давая определение понятию "боеспособность" утверждают, что "нарушение управления и выход из строя более 50-60% сил и средств приводят к полной утере боеспособности". Не очень конечно понятно, как подсчитывать проценты "сил и средств". Известно из практики, что дивизии терявшие две трети личного состава могли тем не менее сохранять боеспособность.
vlad: прибалт пишет: прибалт пишет, что кроме 67 сд и 2 и 5 тд цитирую доклад Кузнецова Ставке 30.06 ( в сокрашенном виде) : ".. в виду угрозы уничтожения 8 и 27 А по частям решил отказаться от удержания рубежa Зап. Двины.." и тд.-- классика жанра. Те. что-то у него оставалось на 30.06 и Не все было разгромлено в приграничном сражениии.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Слово "появляются" означает, что ни в каких других опубликованных документах до этой даты такие образования не фигурируют Есть еще повод покопаться в архивах В записке ОдВО по плану прикрытия есть предложение по его созданию. Игорь Куртуков пишет: Что имеется ввиду? Смещение (судя по картам) в течение с марта по июнь "центра тяжести" развертывания армий резерва к северу. Последовательно - март-май-июнь - такое смещение идет.Игорь Куртуков пишет: Вот именно. Т.е. если Ватутин прибывал в Кремль вместе с НКО и НГШ, то шёл в кабинет, а не пил Боржоми в приёмной. А это, Игорь, не доказуемо
прибалт: Я сейчас не уверен, но по моему в академии определяли так - если дивизия, после понесенных потерь, может выполнить боевую задачу полка она считается ограниченно боеспособной, если нет то разбитой. Но я не утветждаю. есть три категории: боеспособна, ограниченно боеспособна и небоеспособна. Это тоже для конкретики. с уважением.
Сергей ст: прибалт пишет: Одно дело когда дивизия укомплектована по штатам мирного времени (порядка 10 тыс. чел) и совсем другое, когда в дивизии осталось от 2 тыс. до 500 человек. Хе-хе. 125 сд на 01.07.41 насчитывала 4.000 человек. По Вашей "системе" она была боеспособна.
прибалт: То, что у него оставалось было небоеспособно. С уважением.
прибалт: 125 сд на 1 июля насчитывала по докладу командира дивизии 700 штыков. Предложите свою систему оценки боеспособности. С уважением.
СМ1: прибалт пишет: Боеспособность - готовность войск к ведению боевых действий, способность выполнять боевые задачи. У Вас тут легкая путаница. Боеспособность - это потенциальная способность выполнять боевые задачи. Готовность к ведению боевых действий - это несколько другое.
прибалт: Нечего я не путаю, это составные части боеспособности. с уважением.
Сергей ст: прибалт пишет: 125 сд на 1 июля насчитывала по докладу командира дивизии 700 штыков. Предложите свою систему оценки боеспособности. С уважением. Чего мне его оценивать, если передо мною доклад о БЧС 125-й сд на 01.07.1941, где черным по белому написано, что в дивизии 3.916 человек?
прибалт: Дополнение к оперативной сводке штаба Северо-Западного фронта № 09, к 11 часам 45 минутам 2 июля 1941 г. о боевых действиях войск фронта за 1 июля 1941 г., подписанное начальником штаба фронта генерал-лейтенантом Ватутиным: Части 125-й стрелковой дивизии 1.7.41 г. отходили на Мадлиена, мз. Ранциэми, мз. Рамули, р. Амата. Дивизия насчитывает, по докладу командира дивизии, около 700 штыков. Штаб дивизии – мз. Течи… У меня Вашего документа нет, есть документ из СБД 34. Может поделитесь своими данными по остальным дивизиям? Так как Вы очениваете боеспособность дивизии по своим критериям? С уважением.
Игорь Куртуков: прибалт пишет: К 1 июля. В таком случае, в вaшем списке явно лишние 23 и 28 тд и 202 мд. Они 1 июля вполне себе нормально выполняли боевые задачи. 28-я танковая дивизия воевала вообще до августа. 10-я, 48-я, 125-я стрелковые дивизии 1 июля получают боевые задачи, а не "восстанавливаются в Эстонии". Дивизии эстонского корпуса в бой ещё не вступали. 33-я и 188-я дивизии 1 июля воюют, получают боевые задачи от командования 16-го корпуса. 84-я мотодивизия воюет под Двинском, в группе ген.Акимова, а не восстанавливается. Как-то не подтверждается приведённая вами информация по состоянию на 1 июля.
chem: Сергей ст пишет: Смещение (судя по картам) в течение с марта по июнь "центра тяжести" развертывания армий резерва к северу. Судя по каким картам?
Игорь Куртуков: прибалт пишет: 125 сд на 1 июля насчитывала по докладу командира дивизии 700 штыков. Предложите свою систему оценки боеспособности. Берёте документ из того же СБД-34, донесение штаба СЗФ от 4 июля о боевом и численном составе. Там численность 125-й дивизии (правда совместно с корпусными частями 11 ск) - 6720 человек.
Сергей ст: прибалт пишет: У меня Вашего документа нет, есть документ из СБД 34. Вы просто путаете термин "штыки" с термином "численность". Штыки в данном случае - это простые стрелки. прибалт пишет: Может поделитесь своими данными по остальным дивизиям? Ну например численность на 07.07.41: 48 сд - 3.256 человек 125 сд - 3.154 человека 10 сд на 03.07.41 - 1.931 23 тд на 03.07.41 - 3.198 28 тд на 03.07.41 - 3.734 9 птабр на 29.06.41 - 1.629
Сергей ст: chem пишет: Судя по каким картам? из ГШ вестимо
прибалт: То, что они получают боевые задачи не говорит об их боеспособности. Посмотрите доклад от 4 июля СЗФр, это то, сто лсталось от 8 А. С 1 по 4 июля в составе 8 А воевала толко 21 мсд НКВД, остальные отступали в Эстонию. Именно 1 июля под Крустпилсом была разбита 202 мд. В составе группы Акимова воевала часть 84 мд, которая была в составе гарнизона Вильно. 33 и 188 сд не воюют, а восстанавливаются в районе Полоцка. Дивизии 22 ск (эстонского) в бой введут только 5 июля, после переформирования. С уважением.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: А это, Игорь, не доказуемо Ну дык 80% исторического материала строго недоказуемо. Поэтому-то и работают главным образом с версиями.
Игорь Куртуков: прибалт пишет: То, что они получают боевые задачи не говорит об их боеспособности. Говорит о том, что когда вы писали "восстанавливаются" вы написали чепуху. Вобще, если уж взялись "пробежаться" по дивизиям, пробегатесь по всем по порядку. Их на 1 июля, с учётом 22-й армии, 38 штук. Только после этого можно будет что-то сказать о боеспособности фронта в целом.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Слово "появляются" означает, что ни в каких других опубликованных документах до этой даты такие образования не фигурируют. Вот Игорь, почитайте, что предлагал ОдВО: ".....Одновременно, считал бы необходимым, учитывая важность румынск. фронта как по своему месту и силам в общестратегическом плане, так и по характеру действий, дает основание иметь на военное время в пределах ОдВО две армии. Одну армию в составе 12-13 стр. дивизий с подвижн. группой на фронте Липканы, искл. Н. Леово – с задачей, во взаимодействии с Черновицк. арм. группой КОВО, уничтожить румыно-германские войска в Буковине. Вторую армию – в составе 10-12 с.д. с подвижной группой на фронта Н. Леово, Рени Килия-Ноуэ с задачей обеспечения операции Северной армии по разгрому войск пр-ка сев. Роман. Для лучшей организации управления войсками в военное время, а также в целях изучения операционных направлений и сколачивания в мирное время, считал бы необходимым иметь в Кишиневе одно арм. управление с подчинением его ОдВО. В свою очередь, Управл. ОдВО иметь уже в мирное время, как фронтовое управление, которое так же можно было бы подготавливать и сколачивать на военное время."
прибалт: Я не путаю термины Штыки и Численность. Просто у меня на 1 июля был документ с термином штыки. Я его и привел. У Вас нет численности дивизий 11 А после ее выхожа к З.Двине? С уважением.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Вот Игорь, почитайте, что предлагал ОдВО: Это я естественно читал.
Сергей ст: прибалт пишет: Я не путаю термины Штыки и Численность. Просто у меня на 1 июля был документ с термином штыки. Я его и привел. Тогда числа 500-2000, которые Вами были приведены как показатель потери боеспособности к чему относятся? прибалт пишет: У Вас нет численности дивизий 11 А после ее выхожа к З.Двине? Нет. Знаю только по 126, в ней было более 4000.
прибалт: Уважаемый Игорь Куртуков , обратите внимание на численность приведенную уважаемым Сергей ст. Тем не менее этим дивизиям ставились боевые задачи: отойти в определенный район, подготовить его к обороне. Одновременно шло пополнение этих дивизий и восстановление их боеспособности. Вы не владеете обстановкой и сами пишите чепуху. С уважением.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Это я естественно читал. Где? Насколько я знаю, этот документ не публиковался...
Сергей ст: прибалт пишет: Одновременно шло пополнение этих дивизий и восстановление их боеспособности. Вы можете привести данные о поступлении пополнения в эти дивизии? Когда, сколько?
MarkS: прибалт пишет: То, что они получают боевые задачи не говорит об их боеспособности Очень наглядная вырисовывается "методология". Подход № 1 Если на клетке слона написано "Моська" - слона нет, моська есть. Или, лругими словами, мы "серьезные историки", работаем исключительно по документам. Если дивизия формально НЕ расформирована, если факт ее наличия упоминается в ДОКУМЕНТАХ, если находящийся уже в Новгороде штаб С-З.ф. отдает ей приказы - значит она есть. Подход №2. Если собака лает, как собака и бегает , как собака, и выглядит собакой - то это собака. Дивизия, потерявшая 80-90% матчасти и 50-70 и более % л/с (вполне типовые цифры для абсолютного большинства дивизий западных округов/фронтов по состоянию на 4-10 июля ) считается разгромленной. Почему? Потому что она разгромлена. Воевать нечем и некому. Задачу дивизии она выполнять не может, задачу полка - и то сомнительно, потому что обрывки и осколки пяти полков в один боеспособный полк не всегда складываются. Но если - по соображениям сугубо идеологическим (наличие таких соображений в "приличном обществе" неосталинистов принято яростно отрицаеть ) очень хочется назвать черное -белым, то можно помахать цифиркой официально расформированных дивизий.
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Уважаемый Игорь Куртуков , обратите внимание на численность приведенную уважаемым Сергей ст. Обратил. 3000-4000 состав свидетельствует о частично, но не полностью утраченной боеспособности. прибалт пишет: Вы не владеете обстановкой и сами пишите чепуху. Ну расскажите обстановку без чепухи.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Где? Насколько я знаю, этот документ не публиковался... Не, ну не это конкретно, а о предложениях ОдВО по созданию фронта на его базе.
прибалт: Из книги 8-я общевойсковая Впервые с начала войны удалось, например, пополнить 10-ю стрелковую дивизию. 14 июля она получила 4500 бойцов. Правда, многие из них были слабо обучены. Но благодаря пополнению удалось повысить боеспособность двух стрелковых и артиллерийского полков этой дивизии. 18 июля в состав 8-й армии влились 1-й и 2-й латышские добровольческие полки, созданные из органов советского и партийного актива. Полки были включены в состав соответственно 10-го и 11-го стрелковых корпусов. С уважением.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Очень наглядная вырисовывается "методология". Марк, вы как обычно не въехали.
прибалт: Попытайтесь сделать выводы самостоятельно. Сделайте одолжение. Суважением.
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Попытайтесь сделать выводы самостоятельно. Сделайте одолжение. Выводы на основании какой информации? О десяти дивизиях из 38? Вывод сделать нельзя.
Сергей ст: прибалт пишет: Из книги 8-я общевойсковая Ну и зачем это здесь? Мы речь ведем о начале июля, а здесь середина...
прибалт: Все дивизии СЗФр стрелковые - 67, 10, 90, 125, 48, 11, 5, 33, 188, 126, 128, 23, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 16; танковые - 2, 5, 23, 28; моторизованные - 84, 202. У меня получилось 25 дивизий, добавьте если, что пропустил. Поставьте напротив каждой букву: б - боеспособна, о - ограниченно боеспособна, н - небоеспособна. И сдедайте вывод. Удачи. С уважением.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Выводы на основании какой информации? О десяти дивизиях из 38? Вывод сделать нельзя. Игорь, предлагаю воспользоваться методикой Марка и сделать вывод о боеспособности СЗФ на основании численности на 06.07.1941 16 сд, в которой было 12.634 человека
прибалт: Уважаемый сергей ст. Все одновременно произходить не может. В июне были разбиты. В начале июля отведены, с середины июля начали получать пополнение. С уважением.
vlad: прибалт пишет: То, что у него оставалось было небоеспособно. С уважением. Ктож воевал супротив плацдарма Манштейна- ежли все были Небоеспособны ? - сам Кузнецов ставил боевые задачи: ".. армии СЗФ уничтожают противника в течение 2- 3.07.. выходят на рубеж Зап. Двины.. прочно удерживают" и тд.. Не, я понимаю что на него сверху давили и все такое, но не был же он психом в конце-коцов, чтоб отдавать приказы фантомам ? Значит критерии боеспособности надо подправить.. типа "это же советские дивизии- и пулемет снова застрочил" !
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Все дивизии СЗФр стрелковые - 5, 10, 11, 16, 23, 33, 48, 67, 90, 125, 126, 128, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 188; танковые - 2, 5, 23, 28; моторизованные - 84, 202. У меня получилось 25 дивизий, добавьте если, что пропустил. Щас добавим. стрелковые - 22 НКВД, 98, 112, 153, 170, 174, 186, 235; танковые - 3, 42, 46; моторизованные - 163, 185; А буковки я как раз от вас надеялся увидеть. Вы ведь утверждаете, что фронт к 1 июля был разгромлен. Я утверждений не дeлал, наоборот, просил аргументов.
Сергей ст: прибалт пишет: Уважаемый сергей ст. Все одновременно произходить не может. В июне были разбиты. В начале июля отведены, с середины июля начали получать пополнение. Еще раз. Я привел численность на начало июля, и попросил Вас дать данные о получении этими дивизиями пополнения за промежуток времени от начала войны до этих дат. Для чего? Для того, чтобы Вы поняли, что за этот промежуток времени практически никакого пополнения дивизии СЗФ не получали. Это первое, второе, я, честно говоря, вообще не понимаю, каким образом связана текучка личного состава (потери/пополнение) к понятию "боеспособность".
прибалт: Уважаемый vlad поймите что критерий боеспособность определяет, что дивизия должна выполнить определенные нормативы в наступлении или обороне. Под эти нормативы дивизию вооружают и укомплектовывают. Если дивизию свели в батальон, то ему можно ставить боевые задачи, но как батальону, а как дивизия он дивизионные нормативы будет выплнить не способен. Это и называется потерей боеспособности. Вот например 8-ю тд немцев под Двинском атаковали два корпуса: 5 вдк и 21 мк, но если мы почитаем мемуары Лелюшенко и документы то убедимся. что 21 мк был меньше дивизии т.е. как корпус был небоеспособен, хотя он воевал хорошо и заставил Манштейна остановиться. С уважением.
прибалт: Уважаемый Игорь Куртуков откуда в составе СЗФр эти дивизии? 98, 112, 153, 170, 174, 186, О 21 мк смотрите Выше. С уважением.
chem: Сергей ст пишет: из ГШ вестимо А конкретнее, если можно? Мартовская и майская, я подозреваю, из приложений к соответствующим "соображениям". Откуда взялась июньская?
прибалт: Уважаемый Сергей ст я с Вами согласен текучка л\с не влияет на боеспособность, если на замену потерям приходят пополнения. Я понял и не сегодня. что с 22 июня по 1 июля дивизии СЗФр пополнения не получали и это так жи отрицательно влияло на их боеспособность. С уважением.
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Уважаемый Игорь Куртуков откуда в составе СЗФр эти дивизии? Из 22-й армии, вестимо. О 21 мк смотрите Выше. Смешно. По вашему 21-й корпус кто-то к этому времени РАЗГРОМИЛ? Буковки-то расставлять будете или нет? А то мне вывод делать не на чем.
прибалт: А что 22 А в составе СЗФр? Смешно. По вашему 21-й корпус кто-то к этому времени РАЗГРОМИЛ? Вам смешно, а мне грустно, что Вы не знаете, о том что его не успели укомплектовать до штата. С уважением.
917: прибалт пишет: Это и называется потерей боеспособности. - Но, с другой стороны, если дивизия сохранила органы управления и структуры и знамя и понесла потери личным составом, то такая потеря будет кратковременной, ведь дивизия будет получать пополние, а и сам норматив дивизии в июле был изменен.
Сергей ст: chem пишет: А конкретнее, если можно? Мартовская и майская, я подозреваю, из приложений к соответствующим "соображениям". Откуда взялась июньская? Да они там все в одном деле. Откуда июньская сложно сказать, может от справки 13.06.
прибалт: Конечно после пополнения и слаживания боеспособность восстанавливается. Мы говорим о состоянии войск СЗФр после пограничного сражения. оперативной паузы не было и боеспособность восстановить не успели. с уважением.
917: прибалт пишет: оперативной паузы не было и боеспособность восстановить не успели. - Ну, а без оперативной паузы осуществлять пополнение не удавалось? Ведь в стране прошла мобилизация и было маршевое пополнение.
Сергей ст: прибалт пишет: Я понял и не сегодня. что с 22 июня по 1 июля дивизии СЗФр пополнения не получали и это так жи отрицательно влияло на их боеспособность минуточку. То Вы пишите, что они получали, теперь не получали. Вы уж определитесь сначала.
Сергей ст: прибалт пишет: Вам смешно, а мне грустно, что Вы не знаете, о том что его не успели укомплектовать до штата. Речь шла о РАЗГРОМЕ. Причем здесь недоукомплектование? Так кто 21 мк разгромил?
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Вам смешно, а мне грустно Конечно грустно, что вы не можете держать тему. Тема была разгром СЗФ. И каким боком тут некомплект 21-го мехкорпуса? А что 22 А в составе СЗФр? Нет, но 1 июля она противостоит 16-й армии. Впрочем, давайте её исключим. По остальным дивизиям можете буковки проставить, или как обычно?
прибалт: Уважаемый Игорь Куртуков 67-н, 10-н, 90-н, 125-н, 48-н, 11-о, 5-н, 33-н, 188-н, 126-о, 128-н, 23-о, 179-н, 180-н, 181-н, 182-н, 183-н, 184-н, 16-б; танковые - 2-н, 5-н, 23-н, 28-о; моторизованные - 84-н, 202-н, 22 мсд НКВД - о. к этому времени 41 ск был в пути К Пскову в составе 111, 118 и 235 сд, а 1 мк в составе 3 тд и 163 мд совершал марш от Ленинграда к Пскову. Буквы расставил, Ваш вывод. С уважением
vlad: 917 пишет: Ну, а без оперативной паузы осуществлять пополнение не удавалось? Ведь в стране прошла мобилизация и было маршевое пополнение. там выше Сергей написал что они не получали никакого пополнения.
прибалт: Для того, чтобы направить маршевое пополнение необходима ссистема запасных полков, но ее развертывание началось то же только после мобилизации. кроме этого многие моб.запасы фронта были потеряны в Литве. с уважением.
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Буквы расставил, Ваш вывод Ещё один вопрос - каков критерий расстановки? Если критерий удовлетворительный, то вывoд будет однoзначный - к 1 июля СЗФ был практически разгромлен, но частично восстановил свою боеспособность за счёт подкреплений..
прибалт: Уважаемый Игорь Куртуков, честное слово я не хочу спорить ради спора. Мы полночи определяем, что такое боеспособность, а теперь вы требуете критерий. Пожалуйста - состояние боеспособности дивизий СЗФр. С уважением.
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Мы полночи определяем, что такое боеспособность, а теперь вы требуете критерий. Пожалуйста - состояние боеспособности дивизий СЗФр Хотелось бы услышать чем лично вы руководствовались определяя это состояние. Не для спора, а для лучшего понимания.
Сергей ст: прибалт пишет: 67-н, 10-н, 90-н, Опять хи-хи. 90-я говорите не боеспособна на 01.07.41? Чего же тогда заместитель начальника штаба СЗФ донес, что по состоянию на 05.07.41 "эта дивизия укомплектована, примерно, на 2,5 штатного состава военного времени..." По его подсчетам на 5.7. в 90-й было около 32.000 человек
прибалт: Уважаемый Сергей ст речь шла о разгроме дивизий СЗфр в Пограничном сражении и вследствии этого потери его боеспособности, что равносильно разгрому. В июле фронт пополняли, в частности 21 мк, но этот корпус был недоукомплектован и поэтому ограниченнобоеспособен. А про разгром вы придумали или Игорь куртуков. разбирайтесь между собой. Я не говорил, что фронт пополняли, говорил, что 8 А отводили на пополнение и восстановление в Эстонию. С уважением.
прибалт: Уважаемый Сергей ст Опять хи-хи., 90 сд была разбита в Пограничном сражении командир дивизии погиб, за З.Двину вышли единицы. вместо нее на прежнем ППД В юго-западной Эстонии начали восстановление новой дивизии. Когда фронт начал отступать в Эстонию, эту дивизию перевели за Псков. Вероятно в нее вливали все пополнение для фронта. приведите весь документ. тогда можно будет говорить откуда там столько народа. с уважением.
Сергей ст: прибалт пишет: Уважаемый Сергей ст речь шла о разгроме дивизий СЗфр в Пограничном сражении и вследствии этого потери его боеспособности, что равносильно разгрому. Небольшой прогресс есть. Осталось, все таки, выяснить, что считать разгромом дивизий. Я привел данные по некоторым дивизиям, которые сохраняли свою боеспособность, при этом не получая пополнения. Жду от Вас КОЛИЧЕСТВЕННОГО подтверждения Вашего утверждения. прибалт пишет: А про разгром вы придумали или Игорь куртуков. разбирайтесь между собой. Здрасьте приехали. То Вы пишите, что СЗФ был разромлен, теперь пишите что это МЫ придумали. Может определитесь сначала?
AlexB: Малыш пишет: Вот оно, сокровенное Я когда читал его Странную историю оружия полагал, что человек просто прикалывается. Однако же это оказалось не так.. Человек просто банально болен. Собственно предложение Я медитировал на Бхакти Чакра, или если хотите на сердечной чакре, сердце, куда направляют т.наз. молитву Иисусову испрашивая моральный критерий в оценке реального бытия, и мне были даны два конкретных образа в гигантской бесконечности вселенной.Это очень просто и рядом с нами. Вобщем ясно. Человек внимает голосам.
прибалт: Уважаемый Игорь Куртуков - вы ловите меня на словах, лучше потратьте это время на изучение истории. С уважением.
Сергей ст: прибалт пишет: вместо нее на прежнем ППД В юго-западной Эстонии начали восстановление новой дивизии. Ничего там не восстанавливали. прибалт пишет: приведите весь документ. тогда можно будет говорить откуда там столько народа. После отмобилизования, откуда же еще: Из справки-доклада о развертывании и мерах укомплектования частей личным составом... "... 90 стрелковая дивизия закончив отмобилизование второго эшелона выступила в Псков. Отмобилизование производил начальник штаба дивизии полковник Вехин и отмобилизованные поступили в распоряжение командира 90 сд полковника Пленкина, сосредоточившись к 05.07.41 в районе Пскова...." Таким образом была разгромлена не вся 90 сд, а ее первый эшелон. Теперь стало понятнее?
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Уважаемый Игорь Куртуков - вы ловите меня на словах, лучше потратьте это время на изучение истории. У вас какие-то застарелые комплексы. Я пока не ловлю вас на словах, а пытаюсь разобраться что вы собственно имеете ввиду, говоря эти слова. Вы довольно плохо умеете излагать свои мысли (или пытаетесь их скрыть), поэтому такое выяснение требует усилий. Прошу вас ответить на вопрос, чем лично вы руководствовались относя дивизии СЗФ к небоеспособным или ограниченно боеспособным.
прибалт: Уважаемый Сергей ст Вы мне задали вопрос - откуда я взял, что 21 мк был разгромлен? Я ответил, что я говорил не про 21 мк , про СЗФр. А про 21 мк Вы сами придумали. Не надо передергивать. С уважением.
vlad: прибалт пишет: Буквы расставил, Ваш вывод. вообще чтобы расставить буковки по вашему списку надобно обладать приличным количеством информации по всем перечисленным дивизиям. Такой своего рода домашний архив- он у вас есть ?- если да, почему книгу не напишите ?
прибалт: ВоспоминанияНШ 90 сд. Григорий Иванович Вехин Герой Советского Союза, начальник штаба 90-й сд, генерал-майор. Я был начальником штаба 90-й сд с июня 1938 г. по август 1941 г. Вспомните, что это было за время, как трудно пришлось армии в финскую кампанию, тем более в первые месяцы Великой Отечественной, и считаю за все испытания и свершения дивизия заслуживает только похвалы. Роковым оказался для нее период вступления в Отечественную войну, как и для всех соединений Шяуляйского направления. Жаль, не могу поделиться впечатлениями о приграничных боях 90-й сд с превосходящими силами врага. Меня, к сожалению, там не было. 20 июня я из-за высокого давления был направлен на лечение в Крым и готовился ехать в Гурзуфский санаторий. Утром 22 июня 1941 г. с отпускным билетом на руках я прибыл из летнего лагеря в Литве в эстонский г. Вильянди, где находился штаб дивизии и жили наши семьи. По радио передали речь В. М. Молотова о начале войны. Связавшись по телеграфу из штаба дивизии (часть которого осталась в городе) с начальником штаба округа, я доложил о причине приезда. Спросил, как мне теперь быстрее вернуться в 90-ю сд. Ответ был таков: "Решением военного совета ПрибОВО вам следует остаться в г. Вильянди. Через сутки в гарнизон будет поступать приписной состав, транспорт и другое имущество. Включайтесь в формирование дивизии нового состава. На основе подразделений 90-й сд, оставленных для охраны имущества, вам надлежит создавать новые части. Прибывающий из отпусков начсостав обращать в новое формирование. Вы основной творец этих планов, действуйте распорядительным порядком. О ходе выполнения доносить ежедневно два раза в сутки: в 8.00 утра и в 23.00 вечера. Подробные указания получите письменно. Второе. Немедленно приступите к эвакуации семей начсостава. Ни одного человека в Эстонии оставлять нельзя. Выезд провести организованно в специальных эшелонах по железной дороге. Отъезжающие берут с собой лишь самый необходимый носильный багаж. Маршрут следования до Ленинграда, где будет организована встреча и даны разъяснения дальнейших действий". Вот так 23 июня зародилась дублирующая 90-я стрелковая дивизия. Создавать ее заново без штаба и политотдела, сформировать и подготовить к отправке на фронт за семь дней, к 29 июня, стало для меня нелегкой задачей. К тому же я был обязан эвакуировать из Эстонии все семьи командиров. И без всяких планов, по памяти, что, как и в какой последовательности надо делать. Только прежний опыт и знания выручили меня. О качестве военной подготовки призванных из запаса и думать было нечего. С этими людьми мне пришлось выступать маршем на Псков, где обещали вручить письменное распоряжение ПрибОВО. К установленному сроку, 29 июня, формирование дивизии было закончено и по приказу округа она двинулась к Пскову. Туда прибыли все части, за исключением одного полка, который в г. Тарту перехватил командир 19-го стрелкового корпуса Стариков. Вопреки обещанию, никто в Пскове дивизию не встречал, никаких частей больше там не было и никаких распоряжений я не получил. По своей инициативе занял оборону и организовал разведку, чтобы узнать оперативную обстановку. Но ничего узнать не удалось: где противник, где свои, где базы питания всех видов, какие пути эвакуации. С уважением.
Сергей ст: прибалт пишет: Я ответил, что я говорил не про 21 мк , про СЗФр. А про 21 мк Вы сами придумали. Не надо передергивать. Вы сделали утверждение, что к 1 июля СЗФ был разгромлен, так? Затем был перечислен состав на 01.07. Выяснилось, что в составе СЗФ были конкретные части. Теперь Вас просят обосновать, каким образом СЗФ, как объединение, оказался разгромленным. Так понятно?
прибалт: А кто ее опубликует? С уважением.
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Уважаемый Сергей ст Вы мне задали вопрос - откуда я взял, что 21 мк был разгромлен? Такого вопроса вам не задавали. Ответьте лучше на вопрос, который вам задавали: чем вы руководствовались раставляя буковки? Как относили ту или иную дивизию к боеспособным, небоеспособным, ограниченно боеспособным?
Игорь Куртуков: прибалт пишет: А кто ее опубликует? Думаю сайт http://rkka.ru с удовольствием опубликует. Да и http://militera.lib.ru наверняка не откажется.
прибалт: Отвечаю СЗФр состоит не только из командующего со штабом, а из управлений армий и корпусов и из соединений. именно они определяют его боеспособность. Так как в Пограничном сражении они потеряли эту боеспособность или стали ограниченно боеспособны, то фронт стал небоеспособным. Это равносильно тому, что он был разгромлен. Понятно. какие Ваши критерии разгрома. Был разгромлен ЗФр? С уважением.
Сергей ст: прибалт пишет: ВоспоминанияНШ 90 сд. Ну и? Это чем то отличается от того, что я написал? Все правильно изложено - отмобилизование 2 эшелона на базе оставшихся частей. Кроме того, в 90-ю влили практически все запасные полки СЗФ, отсюда и 30.000 в ее составе на 05.07. Остается вопрос, какова численность частей, бывших в составе 90 сд у границы?
vlad: прибалт пишет: А кто ее опубликует? ну а кто Солонина публикует ? или сборники с названием "Правда-ХХХ "?
Сергей ст: прибалт пишет: Отвечаю СЗФр состоит не только из командующего со штабом, а из управлений армий и корпусов и из соединений. именно они определяют его боеспособность. Так как в Пограничном сражении они потеряли эту боеспособность или стали ограниченно боеспособны, то фронт стал небоеспособным. А теперь вернемся к прошедшему этапу. Если в дивизии на дату Х было Y людей, на дату Z, тоже было Y людей, однако за за этот промежуток времени она понесла потери и получила пополнение, утратила ли она боеспособность? Ее разгромили?
прибалт: Уважаемый Сергей ст, вот Вы хе-хе, сами и ответили на свой вопрос - откуда в 90 сд столько людей. Зачем же было кривляться? Я не знаю склько было в 90 сд на 22 июня. Если Вы знаете сообщите, буду благодарен. А если сообщите численность каждой дивизии СЗФр на 22 июня буду благодарен вдвойне. С уважением.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Остается вопрос, какова численность частей, бывших в составе 90 сд у границы? На самом деле, если мы по прежнему ведём разговор о боеспособности СЗФ на 1 июля, то это побоку. Вопрос в том, сколько было народу в 90-й дивизии на 1.7.41 и насколько она была сколочена.
Сергей ст: прибалт пишет: Уважаемый Сергей ст, вот Вы хе-хе, сами и ответили на свой вопрос - откуда в 90 сд столько людей. Зачем же было кривляться? Я не знаю склько было в 90 сд на 22 июня. Если Вы не знаете, то почему утверждаете, что она разгромлена?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Вопрос в том, сколько было народу в 90-й дивизии на 1.7.41 и насколько она была сколочена. В той части, что была в Вильянди порядка 10.000 человек. Насчет сколоченности не знаю, но думаю, что слабовата была.
Игорь Куртуков: Похоже ответа на свой вопрос я так и не дождусь. Такое упорное молчание вернее всего означает, что буковки были расставлены в основном "от балды", руководствуясь нечёткими критериями и нутряным чутьём. Жаль.
прибалт: Сергей ст пишет А теперь вернемся к прошедшему этапу. Если в дивизии на дату Х было Y людей, на дату Z, тоже было Y людей, однако за за этот промежуток времени она понесла потери и получила пополнение, утратила ли она боеспособность? Ее разгромили? X - 22 июня Z - 1 июля Y - если это знак одинаков на оби даты, то дивизия боеспособность не утратила и ее не разгромили. Что дальше? С уважением.
Сергей ст: прибалт пишет: Y - если это знак одинаков на оби даты, то дивизия боеспособность не утратила и ее не разгромили. Что дальше? Отлично. А дальше следующий вопрос: СЗФ на X 340.000 человек, на Y порядок такой же. Разгром?
прибалт: Это чьи данные? Ну например численность на 07.07.41: 48 сд - 3.256 человек 125 сд - 3.154 человека 10 сд на 03.07.41 - 1.931 23 тд на 03.07.41 - 3.198 28 тд на 03.07.41 - 3.734 Толпа мобилизованного народа в тылу фронта - это говорит о его боеспособности? 41 ск и 1 мк еще не прибыли. Приведите ближайшие к 1 июля данные о численном составе, затем изучите как влияет количество л\с на понятие боеспособности и непонятные буквы превратяться в знания, а не догму. С уважением.
Сергей ст: прибалт пишет: Толпа мобилизованного народа в тылу фронта - это говорит о его боеспособности? А толпа 18-ти летних юнцов после школы говорит о его боеспособности? прибалт пишет: Приведите ближайшие к 1 июля данные о численном составе, затем изучите как влияет количество л\с на понятие боеспособности и непонятные буквы превратяться в знания, а не догму. Вы знаете, дело в том, что у Вас ВООБЩЕ нет никаких данных о численном составе. В этом проблема
Сергей ст: прибалт пишет: Приведите ближайшие к 1 июля данные о численном составе, Ну вот Вам данные по артчастям на 01.07.41: 73 корпусной артполк - 1012 человек 51 корпусной артполк - 705 человек Данные по 9 птбр я тоже приводил...
прибалт: Игорь Куртуков кстати привел вот такое определение Так, для внесения какой-никакой конкретики: в СВЭ, давая определение понятию "боеспособность" утверждают, что "нарушение управления и выход из строя более 50-60% сил и средств приводят к полной утере боеспособности". Уважаемый Сергей ст у Вас данные есть, но вы не знаете как их использовать. перед вашими глазами Ваши же данные по дивизиям, а Вы говорите о численности фронта. Фронт воюет дивизиями, а не полком правой и левой руки. В том то и дело, что толпа юнцов не говорит о боеспособности. О ней можно будет говорить когда их введут в строй по подразделениям и вооружат. Если данные по дивизиям есть у Вас повторно прошу - приведите. С уважением.
Сергей ст: прибалт пишет: Уважаемый Сергей ст у Вас данные есть, но вы не знаете как их использовать. Не понял. Ваша мысль настолько глубока, что моя понималка не смогла это переварить. Что и для чего я должен использовать? прибалт пишет: перед вашими глазами Ваши же данные по дивизиям, а Вы говорите о численности фронта А о чем я должен говорить? Фронт на 01.07 стал ДРУГИМ, одни части выбыли, другие прибавились, это вовсе не означает, что фронт РАЗГРОМЛЕН. Он понес потери, потерпел поражение, но не перестал существовать. прибалт пишет: Фронт воюет дивизиями, а не полком правой и левой руки. Хорошо, пусть воюет, я Вам и привел данные по численности некоторых дивизий. От Вас же мы вообще ничего не дождались кроме буковок, непонятно на каких основаниях расставленных. прибалт пишет: В том то и дело, что толпа юнцов не говорит о боеспособности. О ней можно будет говорить когда их введут в строй по подразделениям и вооружат. Чем различается толпа юнцов, вооруженных и разделенных по подразделениям, от толпы мобилизованных в таком же состоянии? прибалт пишет: Если данные по дивизиям есть у Вас повторно прошу - приведите. Минуточку, а как же Вы буковки то расставляли, без данных?
прибалт: Причем здесь юнцы, тем более 18 летние. Придумайте закон о воинской обязанности с 50 лет. Одни дивизии убыли, другие не успели прибыть. Я расставлял буквы по Вашим данным и СБД 34. Фронт понес такие потери, что небыло сил остановить 4-ю ТГр. Это 3 тд, 3 мд и 2 пд. Это разгром. У нас в Питере уже поздно, пошел спать. С уважением.
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Вам смешно, а мне грустно, что Вы не знаете, о том что его не успели укомплектовать до штата. Про 21-й мехкорпус. Из доклада Лелюшенко командующему 27-й армией он 23 июля 1941 г.: "К началу войны корпус был укомплектован личным составом на 80-90%". Теперь вам грустно?
Сергей ст: прибалт пишет: Причем здесь юнцы, тем более 18 летние. А кто служил в армии? Большинству по 18-19 лет. прибалт пишет: Фронт понес такие потери, что небыло сил остановить 4-ю ТГр. Он не смог ее остановить и 22.6. Может дело не в потерях? прибалт пишет: Это разгром Понял, отстал.
Игорь Куртуков: Продолжаем разговор про разгром. Вот из справки командира 12-го мехкорпуса "О недостатках в использовании корпуса и управлении им" от 29 июля 1941 г. : Несмотря на потери материальной части, корпус нельзя считать разгромленным противником. Штаб корпуса (за исключением оперативной группы) остался в прежнем составе; в дивизиях личный состав штабов и частей сохранился вместе с командирами и комиссарами дивизий. Дальше приводятся данные о наличии л/с в корпусе на 22/6/41 (28 832 человека) и на 8/7/41 (11 941 человек). То есть корпус сохранил 40% от штата и разгромленым не считается. Уважаемый прибалт две из трёх дивизий корпуса записал в небоеспособные.
917: Игорь Куртуков пишет: Уважаемый прибалт две из трёх дивизий корпуса записал в небоеспособные. Небоеспособен = разгромлен?
917: А что Северо-Западный фронт считается не разгромленным в приграничном сражении?
Игорь Куртуков: 917 пишет: Небоеспособен = разгромлен? Да. Точнее так, если утрата боеспособности произошла от воздействия противника, это разгром. Если я правильно помню, там три степени : соединению нанесено поражение (боеспособность частично утрачена), соединение разгромлено (боеспособность полностью утрачена) и соединение уничтожено (перестало существовать). Я вобщем-то придераживаюсь мнения что есть только один чёткий критерий утраты боеспособности - соединение неспособно выполнять боевые задачи, поэтому снимается с фронта и отправляется в тыл для восстановления. Пока соедиение бъётся на фронте, оно боеспособно. Реальный смысл разговров о "разгроме" на мой взгляд состоит именно в том, что разгромленное соединение выбывает из состава действующих, как если бы его вовсе уничтожили. Если этого не происходит, имеет смысл просто считать потери, по головам и штукам. Нет смысла переходить на урвоень соединений. Есть ещё виртуальный смысл разговоров о разгроме: привесить ярлычок. Типа вон как мы ему дали! Не просто так вдарили, а РАЗГРОМИЛИ. Этим занимается Марк Семёныч и отчасти коллега прибалт. А практики рассуждают так: Проверкой установлено, что части 128-й стрелковой дивизии по состоянию на 5.7.41 г. не представляют собой сколоченной боевой единицы, не обеспечены материально и в связи с этим не в состоянии выполнить приказ фронту: «Занять и удерживать для обороны данную ей полосу». Командующий войсками фронта ПРИКАЗАЛ: На место 128-й стрелковой дивизии посадить 183-ю стрелковую дивизию, усилив ее за счет 128-й стрелковой дивизии как личным составом, так и вооружением. Остатки 128-й стрелковой дивизии вывести в район, намеченный [для] 183-й стрелковой дивизии, где на базе их сформировать соединение.
Игорь Куртуков: 917 пишет: А что Северо-Западный фронт считается не разгромленным в приграничном сражении? Выясняем, какие есть аргументы pro и contra.
917: Игорь Куртуков пишет: Выясняем, какие есть аргументы pro и contra. - у, а вот например утеря всей территории бывшего ПрибОВО, потеря всей или большей части техники и вооружения, плюс значительные потери личного состава, т.е. если фронт и сохранился, то только за счет вливания новых частей, то как это еще оценивать?
Игорь Куртуков: 917 пишет: у, а вот например утеря всей территории бывшего ПрибОВО, потеря всей или большей части техники и вооружения, плюс значительные потери личного состава, т.е. если фронт и сохранился, то только за счет вливания новых частей, то как это еще оценивать? Зависит от того, что вы понимаете под словом "оценивать".
917: Игорь Куртуков пишет: под словом "оценивать". - Прежде всего у меня сложности с пониманием процесса отступления и соответственно разгрома. Разгром это военный термин или литературный? Я вот его оцениваю как литературный, а Вы?
Игорь Куртуков: 917 пишет: Разгром это военный термин или литературный? Я вот его оцениваю как литературный, а Вы?Если литературный, то это не термин. У отечественных военных историков есть именно что термин. Если вы обратите внимание, то найдёте: "в ходе операции было нанесено поражение стольки-то вражеским дивизиям, разгромлено столько-то дивизий противника". Там вполне формальный критерий - численность дивизии упала ниже стольки-то процентов от штата. Точный процент не помню. Физический смысл: дивизия которой нанесено поражение - ограничено боеспособна, разгромленная дивизия - полностью утратила боеспособность. Фигня в том, что формальный критерий иногда сбоит. Типа дивизия потеряла 70% сил и средств, должна бы считаться разгромленной, а боеспособность хоть и ограничено сохранила. Но это я отвлёкся. Да, слово разгром употребляют и в "литературном" смысле. Типа для драматического эффекта.
917: Игорь Куртуков пишет: У отечественных военных историков есть именно что термин. - Это не законодатели. Они могут писать все, что угодно. Военное дело конечно имеет отношение к военной истории, но очень опосредованное. Я так полагаю, что можно по русски сказать , что есть понятие литературный термин, и это слово разгром. Пример- Фадеев "Разгром". В русском языке слово "разгром" более сильная степень слова "поражения" или синоним. Вот, если бы они потеряли не все танки, а половину, то было точно слово поражение, ну, а так как все это разгром. Т.е. это бесполезный спор. Игорь Куртуков пишет: Если литературный, то это не термин. -Ну, Игорь у нас даже продаются "Словари литературных терминов". Хотя по поводу слова "термин" и "литература" согласен.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Ну, Игорь у нас даже продаются "Словари литературных терминов". Литературные термины бывают, но "разгром" - не литературный термин. Т.е. это бесполезный спор. Пытался, пытался вам объяснить про "физический смысл" слов разгром и поражение, да видно не смог.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Это не законодатели. Они могут писать все, что угодно. Военное дело конечно имеет отношение к военной истории, но очень опосредованное. Вообще, если понимать слово "разгром" так, как его понимают советские военные историки, то наверное вопросов нет. То есть, если например, считается, что в ходе зимнего наступления под Москвой было разгромлено более 50 дивизий врага, то думаю почти все дивизии СЗФ и ЗФ нужно тоже относить к разгромленным в ходе немецкого наступления.
917: Игорь Куртуков пишет: Пытался, пытался вам объяснить про "физический смысл" слов разгром и поражение, да видно не смог. -Сочувствую. Но, у историков такое слово применяется, а вот в словаре военных терминов ни слова "поражение", ни слова "разгром" нет. Вот, например "отступление" то же отсутствует? А выход из боя пожалуйста. Не знаю как кто, я бы все же назвал такие термины литературными.
Игорь Куртуков: 917 пишет: -Сочувствую. А я - вам.
shutt: Марк Семёнович специально для Вас источник по приказам и директивам- Истребительная война на Востоке: Преступления вермахта в СССР, 1941–1944: Доклады/Под ред. Г. Горцика, К. Штанга. – М.: АИРО-XXI, 2005. Маленькая ремарка «В полдень мы отъехали в совершенно переполненном поезде городской электрички с Анхтальского вокзала. С нами в поезде было много женщин – беженцев из занятых русскими восточных районов Берлина. Они тащили с собой все свое имущество: набитый рюкзак. Ничего больше. Ужас застыл на их лицах, злость и отчаяние наполняли людей! Еще никогда я не слышал таких ругательств… Тут кто-то заорал, перекрывая шум: „Тихо!“ Мы увидели невзрачного грязного солдата, на форме два железных креста и золотой Немецкий крест. На рукаве у него была нашивка с четырьмя маленькими металлическими танками, что означало, что он подбил четыре танка в ближнем бою. „Я хочу вам кое-что сказать, – кричал он, и в вагоне электрички наступила тишина. – Даже если вы не хотите слушать! Прекратите нытье! Мы должны выиграть эту войну, мы не должны терять мужества. Если победят другие – русские, поляки, французы, чехи и хоть на один процент сделают с нашим народом то, что мы шесть лет подряд творили с ними, то через несколько недель не останется в живых ни одного немца. Это говорит вам тот, кто шесть лет сам был в оккупированных странах!“ В поезде стало так тихо, что было бы слышно, как упала шпилька».
MarkS: shutt пишет: Марк Семёнович специально для Вас источник по приказам и директивам- Большое спасибо. Судя по названию - ценнейшая книжка Может быть, Вы будете столь же любезны и выполните мою повторную просьбу : нажмете кнопочку на мышке и разместите здесь ПОЛНЫЙ ТЕКСТ упомянутой Вами директивы немецкого командования (про то, что всех мужчин в гражданской форме или в партизанен, или в лагерь военопленных). Я, правда, не понимаю, что Вас останавливает. Неужели детское упрямство? У Вас же есть этот текст?
assaur: БОЕСПОСОБНОСТЬ – степень готовности соединения (части, подразделения) к выполнению возложенных на него командованием боевых задач. То есть выходит что одно и то же соединение может быть одновременно боеспособным и небоеспособным в зависимости от поставленной перед ним задачей. Говоря по-суворовски: «Молодец среди овец, а против молодца и сам овца». Наш полк можно было назвать таковым только с большими оговорками. Он, правда, держал оборону за полк и имел в своем составе достаточно укомплектованные штабные подразделения (роты связи, саперов, пеший и конный взводы разведки, химвзвод), но реальных «штыков» в полку было не больше, чем в нормальной роте. Когда подбрасывали подкрепление, то тут же делалась попытка наступления на немецкие позиции; попытки эти бывали неудачны, сопровождались большими потерями, и полк оставался примерно в прежних размерах. Кроме того, наш полк, как и вся дивизия, был сугубо заштатным, некадровым, был наспех сформирован из резервистов и новичков в районе Днепропетровска и Днепродзержинска, после того как 37-я армия была разбита под Киевом. Наш полк был, разумеется, гораздо больше, чем гарнизон Белогорской крепости в «Капитанской дочке», но несравнимо слабосильнее, нежели могли себе представить «пионеры и школьники». Подобны нашему были и другие полки 275-й дивизии. Но наше счастье было в том, что против нас стояла такая же немецкая (295-я) дивизия, тоже некомплектная, из резервистов. [443] Немецкие солдаты остро чувствовали свою «заштатность» и мечтали о том, чтобы их сменило более свежее военное соединение.
MarkS: Сергей ст пишет: Если в дивизии на дату Х было Y людей, на дату Z, тоже было Y людей, однако за за этот промежуток времени она понесла потери и получила пополнение, утратила ли она боеспособность? Ее разгромили? Печально, что участники дискуссии не хотят слышать друг друга. Есть не нами придуманный критерий : потери более 60-70% л/с и матчасти = разгром ("полная потеря боеспособности", 3,14дец и.т.д.) Это общепринятый в военном деле критерий оценки. Если дивизия в ходе боя (операции) понесла потери в указанном ( или еще большем ) размере, то она разгромлена. Если к номеру, сохранившемуся боевому Знамени и остаткам штаба этой дивизии добавили новые 70% л\с и матчасти, то это ДРУГАЯ дивизия. В Красной Армии для описания этого процесса был вполне стандартный терми : "дивизия второно/третьего/ формирования". Рейхстаг штурмовала 150 сд ТРЕТЬЕГО формирования. Прошу не начинать заламывание рук - я в курсе, что далеко не всегда ФАКТИЧЕСКОЕ переформирование дивизии сопровождалось ФОРМАЛЬНЫМ испрользованием термина "дивизия Н-ного формирования"
Сергей ст: MarkS пишет: Печально, что участники дискуссии не хотят слышать друг друга. Замечательные слова MarkS пишет: Есть не нами придуманный критерий : потери более 60-70% л/с и матчасти = разгром ("полная потеря боеспособности", 3,14дец и.т.д.) Это общепринятый в военном деле критерий оценки. Хорошо. Сколько конкретно потеряли части СЗФ на 01.07.41? MarkS пишет: Если к номеру, сохранившемуся боевому Знамени и остаткам штаба этой дивизии добавили новые 70% л\с и матчасти, то это ДРУГАЯ дивизия. Начинает словоблудие имени одного товарища... Не будем упоминать его имени всуе. Если в машине после ремонта заменили деталь, она стала другой? MarkS пишет: В Красной Армии для описания этого процесса был вполне стандартный терми : "дивизия второно/третьего/ формирования". Рейхстаг штурмовала 150 сд ТРЕТЬЕГО формирования. Этот термин применяется совершенно для других фактов. А в нашем случае это называется по другому - доукомплектование, пополнение, но никак не формирование. MarkS пишет: Прошу не начинать заламывание рук - я в курсе, что далеко не всегда ФАКТИЧЕСКОЕ переформирование дивизии сопровождалось ФОРМАЛЬНЫМ испрользованием термина "дивизия Н-ного формирования" Термина "фактические переформирование" не существует. Его "придумали" в последнее время люди, которым хочется поболтать на эту тему.
прибалт: MarkS пишет Если к номеру, сохранившемуся боевому Знамени и остаткам штаба этой дивизии добавили новые 70% л\с и матчасти, то это ДРУГАЯ дивизия. В Красной Армии для описания этого процесса был вполне стандартный терми : "дивизия второно/третьего/ формирования". Рейхстаг штурмовала 150 сд ТРЕТЬЕГО формирования. Прошу не начинать заламывание рук - я в курсе, что далеко не всегда ФАКТИЧЕСКОЕ переформирование дивизии сопровождалось ФОРМАЛЬНЫМ испрользованием термина "дивизия Н-ного формирования" Если к номеру, боевому знамени и оставшемуся л\с добавили новых 70% л\с то это не другая дивизия, а та же самая дивизия после пополнения. Когда говорят 2,3 и т.д. формирования, то подразумевают совершенно другую дивизию, но под тем же номером. Процесс восстановлени дивизий особенно в начальном периоде войны не достаточно изучен, поэтому и возникает необходимость в дискуссии. термина фактическое переформирование действительно не существует, хотя может быть и зря. С уважением
917: Игорь Куртуков пишет: А я - вам. - Спасибо. Кстати по поводу разгром и литературных терминов. Если посмотреть некоторые моменты сражений(операций), то изменение состава сил сторон таково, что на острие момента оказываются не армии, корпуса или дивизии, а батальоны. Это характерно и для битвы за Москву, и во время закрытия фронта после разгрома под Вязьмой или на Березине. Немцы же тоже могли иметь в составе танковой дивизии 8000 бойцов и 46 танков и это было ударное соединение, поэтому с этой точки зрения 125 сд имеющая 4000 человек, из которых 700 активных штыков может находиться в прекрасном состоянии и как и немецкий коллектив решает не полковые или батальонные, а именно дивизионные задачи, а может представлять стадо или толпу. Есть еще такое понятие как боевой дух или моральный дух армии, вполне военный термин, и если он не сломлен, то % не можете не считать.
Малыш: MarkS пишет: Есть не нами придуманный критерий : потери более 60-70% л/с и матчасти = разгром ("полная потеря боеспособности", 3,14дец и.т.д.) Это общепринятый в военном деле критерий оценки. Правда? Ну так давайте оценим по предложенному Марком Солониным критерию боеспособность немецких танковых войск. 3-я панцердивизия начала кампанию с 229 машинами, по состоянию на 4-е сентября 1941 г. имела исправными 54 (24% первоначальной чимсленности). Так и записываем: к сентябрю 1941 г. 3-я панцердивизия разгромлена, ""полная потеря боеспособности", 3,14дец и.т.д." (с) Марк Солонин, кто в составе 2-й танковой армии Гудериана бодро проскакал через построения Брянского фронта и устремился через Орел на Москву в первые дни "Тайфуна" - тайная сия велика есть, наверно, призрак. Или "3-я панцердивизия второго формирования", волшебным образом не отраженная на страницах немецких документов. Но, тем временем, продолжим: 4-я панцердивизия начала кампанию с 212 машинами, по состоянию на 9-е сентября имела 83 исправных машины (39% первоначальной численности). Еще одно "разгромленное" соединение, ""полная потеря боеспособности", 3,14дец и.т.д." (с) Марк Солонин. Еще один "призрак оперы", и с кем только Катуков под Мценском бился? 7-я панцердивизия начала кампанию с 278 танками, к 6-му сентября имела, с учетом пополнений, 130 исправных машин (47%). 20 танков оставалось до "разгрома". 9-я панцердивизия начала кампанию с 154 танками, к 5-му сентября имела, с учетом пополнений, 62 танка (40% первоначальной численности). Еще одна "разгромленная" дивизия налицо, ""полная потеря боеспособности", 3,14дец и.т.д." (с) Марк Солонин. И как только на Москву наступала?.. 11-я панцердивизия начала кампанию с 166 танками, на 5-е сентября имела, с учетом пополнений, 60 исправных машин (36% первоначальной численности). Ну Вы уже поняли, да? ""полная потеря боеспособности", 3,14дец и.т.д." (с) Марк Солонин. 12-я панцердивизия начала кампанию с 232 танками, на 26-е августа с учетом пополнений имела 96 исправных машин (41% первоначальной численности). До ""полной потери боеспособности", 3,14дец и.т.д." (с) Марк Солонин оставалось 3 танка. 16-я панцердивизия начала кампанию с 157 танками, к 22-му августа имела 61 исправный танк (39% первоначальной численности). Картина привычная - ""полная потеря боеспособности", 3,14дец и.т.д." (с) Марк Солонин. 17-я панцердивизия начала кампанию с 216 танками, к 10-му сентября имела 52 исправных танка (24% первоначальной численности). Ну Вы уже поняли?.. Ага, ""полная потеря боеспособности", 3,14дец и.т.д." (с) Марк Солонин. 18-я панцердивизия начала кампанию с 229 танками, на 9-е сентября имела, с учетом пополнений, 93 исправных машины - 41%. До ""полной потери боеспособности", 3,14дец и.т.д." (с) Марк Солонин оставалось 3 танка. Ну что ж, давайте подведем итоги: благодаря смелости Марка Солонина, озвучившего "общепринятый" критерий, внезапно выяснилось, что беспорядочно разбегавшаяся, "как бочка, с которой сбили обручи", Красная Армия нечувствительно "разгромила" до состояния ""полная потеря боеспособности", 3,14дец и.т.д." (с) Марк Солонин 8 из 17 танковых дивизий Вермахта. Интересно, сами немцы-то в курсе, что Панцерваффе к началу сентября скрытно подкрался "3,14дец" (с) Марк Солонин? Или "а мужики-то не знали"? Или у них какие-то другие "общепринятые в военном деле критерии"?
vlad: вобщемто Малыш все сказал - я как раз хотел привести пример 20 ТД-- после "р.. ", те. Бобруйского котла (она еще в Июле неизвестно где болталась, пардон, выходила из окружения) ее остатки перекинули на Южную Украину и ничего - выполняла задачи дивизии. Вот я и говорю что с формальными критериями разгрома чтото не так.
sas: прибалт пишет: Поэтому одного трактора на батарею не могло быть в принципе. Зато могло быть 15 тракторов вместо 90, ага.
полная версия страницы