Форум
Солонин и контруктивная критика. (продолжение)
Кими: Здравствуйте, ув. Комрады! Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах.. Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю. Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным. 2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm С автором этой рецензии мне хочется согласиться. 3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm См. пункт 1 4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html Тут я не знаю, как оценить эту рецензию. Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям? Конктертно интересует опровержение следующих тезисов: а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику; б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта; в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС; г) Нападение Германии не было для России внезапным.
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Я утверждаю, что дивизии ПрибОВО были боеспособны 22 июня (кроме прибалтийских), а к 1 июля были разгромлены. Некоторые дивизии фронта - несомненно. Но вот насчёт разгрома фронта, как целого, хотелось бы солидных аргументов.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Я с этим тоже сравнивал. Не похоже. Да и в нем речь идет не только про начало войны. Тогда надо публиковать.
Prospero: 917 пишет: ? И что я должен на это отвечать? 917 пишет: - Где было известно? Есть ли цифры? Вы что книжек не читали? Да у того же Хазанова есть. И не только. Цифры привести не готов, искать их, откровенно говоря, мне просто лень.
sas: прибалт пишет: однако и ее фронт не смог удержать потому что был разгромлен в предшествующих боях. А других вариантов факта "не удержания" Вы не рассматриваете принципиально?
прибалт: Для начало хотелось бы уточнить - какие еще дивизии фронта Вы считаете несомненно разгромленными кроме 67 сд, 2 и 5 тд? Затем можно пройтися по остальным дивизиям и убедиться в том, что их подавляющее большинство было разбито. Если не боеспособных дивизий нет и боеспособного фронта. С уважением.
прибалт: Были и другие факторы, но этот был главным. С уважением.
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Для начало хотелось бы уточнить - какие еще дивизии фронта Вы считаете несомненно разгромленными кроме 67 сд, 2 и 5 тд? Затем можно пройтися по остальным дивизиям и убедиться в том, что их подавляющее большинство было разбито. Я думаю можно не уточнять, а сразу пройтись.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Я это интерпретирую так, что Ватутин шёл внутрь, Василевский с Анисовым томились в приёмной. Жаль, что не упомянул, когда именно они в приемной сидели, можно было бы сравнить, есть они в журнале, или нет Но что-то мне подсказывает, что в журнале их нет Игорь Куртуков пишет: В 1941 Ватутин был в кабинете 2 января, 25 января, 19 мая, 24 мая, 3 июня, 6 июня, 9 июня, 17 июня. Появление 17 июня вообще странное (+ Каганович, вероятно перевозки в соответствии со справкой?), остальные посещения за май-июнь строго в сопровождении НКО и НГШ...
прибалт: прибалт пишет, что кроме 67 сд и 2 и 5 тд ... по инициативе командования СЗфр восстанавливались 90 и 128 сд. Кроме них в Эстонии восстанавливались разгромленные в Пограничном сражении 10, 125 и 48 сд. Кроме них восстанавливались разгоромленные в Пограничном сражении дивизии 11 А: 5, 33, 188, 84 моториз. Кроме этого были выведены на восстановление 23 и 28 тд и 202 мд. Кроме этого было проведено переформирование прибалтийских территориальных стр. дивизий: 179 - 184. С уважением.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Тогда надо публиковать. Посмотрел свои записи. Называется это так: Стенограмма беседы с Василевским из рабочих материалов к Сборнику "История ВОВ".
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Еще довольно спорен термин про "появление" ЮФ и резервов. Ситуацию с ЮФ описывает со своей колокольни Захаров. Его записка у меня имеется, все подтверждается. Скорее всего эта ситуация обуждалась в ГШ ранее, и это не был экспромт 21 июня. Слово "появляются" означает, что ни в каких других опубликованных документах до этой даты такие образования не фигурируют.Наиболее близкий по дате опубликованный документ оперативного планирования - справка Ватутина от 13 июня не предусматривает таких объединений. Понятно, что задумано создание Южного Фронта было до 21 июня, но 21-го его создание утверждают в Политбюро (в связи с этим конечно интересн вопрос, какая роль назначалась фронтовому управлению созданому на базе МВО до 21 июня). Далее, решение по 19-й армии было принято в самом начале мая (т.е. прошло больше месяца), и, на мой взгляд, никак не завязано ни с майскими Соображениями, ни с решениями по другим резервным армиям. Тут вполне согласен. В этой связи очень интересны "блуждания" армий резерва в течении весны.Что имеется ввиду?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: остальные посещения за май-июнь строго в сопровождении НКО и НГШ... Вот именно. Т.е. если Ватутин прибывал в Кремль вместе с НКО и НГШ, то шёл в кабинет, а не пил Боржоми в приёмной.
Малыш: прибалт пишет: Одно дело когда дивизия укомплектована по штатам мирного времени (порядка 10 тыс. чел) и совсем другое, когда в дивизии осталось от 2 тыс. до 500 человек. В первом слумае дивизия боеспособна во втором не боеспособна, т.е не может оборонять определенную ей уставом полосу обороны. Это грубейшая ошибка - считать боеспособность по численности личного состава. Основа огневой мощи дивизии - это ее артиллерия. А боеспособность, соответственно, напрямую связана с обеспечением боевой работы этой самой артиллерии, сиречь с возможностью эту артиллерию перемещать и обеспечивать боеприпасами. Если дивизия не в состоянии перемещать свою артиллерию (а по штатам мирного времени дивизия не имеет полного комплекта средств тяги - ЕМНИП один трактор на батарею) и обеспечивать подвоз (а по штату мирного времени подразделения подвоза жестоко скадрированы), то она либо ограниченно боеспособна, либо полностью небоеспособна.
Игорь Куртуков: прибалт, давайте ещё определимся с датой. К какому числу по вашему был разгромлен СЗФ?
прибалт: Как правило по штату мирного времени в первую очередь укомплектовываются боевые подразделения и части. при доведении до штата военного времени мобилизованные поступают в тыловые и др. обеспечивающие подразделения и части. Поэтому одного трактора на батарею не могло быть в принципе. Кроме этого считать боеспособность только по артиллерии не правильно. Считается и по ней и по л\с. С уважением.
прибалт: К 1 июля. С уважением.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Это грубейшая ошибка - считать боеспособность по численности личного состава. Так, для внесения какой-никакой конкретики: в СВЭ, давая определение понятию "боеспособность" утверждают, что "нарушение управления и выход из строя более 50-60% сил и средств приводят к полной утере боеспособности". Не очень конечно понятно, как подсчитывать проценты "сил и средств". Известно из практики, что дивизии терявшие две трети личного состава могли тем не менее сохранять боеспособность.
vlad: прибалт пишет: прибалт пишет, что кроме 67 сд и 2 и 5 тд цитирую доклад Кузнецова Ставке 30.06 ( в сокрашенном виде) : ".. в виду угрозы уничтожения 8 и 27 А по частям решил отказаться от удержания рубежa Зап. Двины.." и тд.-- классика жанра. Те. что-то у него оставалось на 30.06 и Не все было разгромлено в приграничном сражениии.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Слово "появляются" означает, что ни в каких других опубликованных документах до этой даты такие образования не фигурируют Есть еще повод покопаться в архивах В записке ОдВО по плану прикрытия есть предложение по его созданию. Игорь Куртуков пишет: Что имеется ввиду? Смещение (судя по картам) в течение с марта по июнь "центра тяжести" развертывания армий резерва к северу. Последовательно - март-май-июнь - такое смещение идет.Игорь Куртуков пишет: Вот именно. Т.е. если Ватутин прибывал в Кремль вместе с НКО и НГШ, то шёл в кабинет, а не пил Боржоми в приёмной. А это, Игорь, не доказуемо
прибалт: Я сейчас не уверен, но по моему в академии определяли так - если дивизия, после понесенных потерь, может выполнить боевую задачу полка она считается ограниченно боеспособной, если нет то разбитой. Но я не утветждаю. есть три категории: боеспособна, ограниченно боеспособна и небоеспособна. Это тоже для конкретики. с уважением.
Сергей ст: прибалт пишет: Одно дело когда дивизия укомплектована по штатам мирного времени (порядка 10 тыс. чел) и совсем другое, когда в дивизии осталось от 2 тыс. до 500 человек. Хе-хе. 125 сд на 01.07.41 насчитывала 4.000 человек. По Вашей "системе" она была боеспособна.
прибалт: То, что у него оставалось было небоеспособно. С уважением.
прибалт: 125 сд на 1 июля насчитывала по докладу командира дивизии 700 штыков. Предложите свою систему оценки боеспособности. С уважением.
СМ1: прибалт пишет: Боеспособность - готовность войск к ведению боевых действий, способность выполнять боевые задачи. У Вас тут легкая путаница. Боеспособность - это потенциальная способность выполнять боевые задачи. Готовность к ведению боевых действий - это несколько другое.
прибалт: Нечего я не путаю, это составные части боеспособности. с уважением.
Сергей ст: прибалт пишет: 125 сд на 1 июля насчитывала по докладу командира дивизии 700 штыков. Предложите свою систему оценки боеспособности. С уважением. Чего мне его оценивать, если передо мною доклад о БЧС 125-й сд на 01.07.1941, где черным по белому написано, что в дивизии 3.916 человек?
прибалт: Дополнение к оперативной сводке штаба Северо-Западного фронта № 09, к 11 часам 45 минутам 2 июля 1941 г. о боевых действиях войск фронта за 1 июля 1941 г., подписанное начальником штаба фронта генерал-лейтенантом Ватутиным: Части 125-й стрелковой дивизии 1.7.41 г. отходили на Мадлиена, мз. Ранциэми, мз. Рамули, р. Амата. Дивизия насчитывает, по докладу командира дивизии, около 700 штыков. Штаб дивизии – мз. Течи… У меня Вашего документа нет, есть документ из СБД 34. Может поделитесь своими данными по остальным дивизиям? Так как Вы очениваете боеспособность дивизии по своим критериям? С уважением.
Игорь Куртуков: прибалт пишет: К 1 июля. В таком случае, в вaшем списке явно лишние 23 и 28 тд и 202 мд. Они 1 июля вполне себе нормально выполняли боевые задачи. 28-я танковая дивизия воевала вообще до августа. 10-я, 48-я, 125-я стрелковые дивизии 1 июля получают боевые задачи, а не "восстанавливаются в Эстонии". Дивизии эстонского корпуса в бой ещё не вступали. 33-я и 188-я дивизии 1 июля воюют, получают боевые задачи от командования 16-го корпуса. 84-я мотодивизия воюет под Двинском, в группе ген.Акимова, а не восстанавливается. Как-то не подтверждается приведённая вами информация по состоянию на 1 июля.
chem: Сергей ст пишет: Смещение (судя по картам) в течение с марта по июнь "центра тяжести" развертывания армий резерва к северу. Судя по каким картам?
Игорь Куртуков: прибалт пишет: 125 сд на 1 июля насчитывала по докладу командира дивизии 700 штыков. Предложите свою систему оценки боеспособности. Берёте документ из того же СБД-34, донесение штаба СЗФ от 4 июля о боевом и численном составе. Там численность 125-й дивизии (правда совместно с корпусными частями 11 ск) - 6720 человек.
Сергей ст: прибалт пишет: У меня Вашего документа нет, есть документ из СБД 34. Вы просто путаете термин "штыки" с термином "численность". Штыки в данном случае - это простые стрелки. прибалт пишет: Может поделитесь своими данными по остальным дивизиям? Ну например численность на 07.07.41: 48 сд - 3.256 человек 125 сд - 3.154 человека 10 сд на 03.07.41 - 1.931 23 тд на 03.07.41 - 3.198 28 тд на 03.07.41 - 3.734 9 птабр на 29.06.41 - 1.629
Сергей ст: chem пишет: Судя по каким картам? из ГШ вестимо
прибалт: То, что они получают боевые задачи не говорит об их боеспособности. Посмотрите доклад от 4 июля СЗФр, это то, сто лсталось от 8 А. С 1 по 4 июля в составе 8 А воевала толко 21 мсд НКВД, остальные отступали в Эстонию. Именно 1 июля под Крустпилсом была разбита 202 мд. В составе группы Акимова воевала часть 84 мд, которая была в составе гарнизона Вильно. 33 и 188 сд не воюют, а восстанавливаются в районе Полоцка. Дивизии 22 ск (эстонского) в бой введут только 5 июля, после переформирования. С уважением.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: А это, Игорь, не доказуемо Ну дык 80% исторического материала строго недоказуемо. Поэтому-то и работают главным образом с версиями.
Игорь Куртуков: прибалт пишет: То, что они получают боевые задачи не говорит об их боеспособности. Говорит о том, что когда вы писали "восстанавливаются" вы написали чепуху. Вобще, если уж взялись "пробежаться" по дивизиям, пробегатесь по всем по порядку. Их на 1 июля, с учётом 22-й армии, 38 штук. Только после этого можно будет что-то сказать о боеспособности фронта в целом.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Слово "появляются" означает, что ни в каких других опубликованных документах до этой даты такие образования не фигурируют. Вот Игорь, почитайте, что предлагал ОдВО: ".....Одновременно, считал бы необходимым, учитывая важность румынск. фронта как по своему месту и силам в общестратегическом плане, так и по характеру действий, дает основание иметь на военное время в пределах ОдВО две армии. Одну армию в составе 12-13 стр. дивизий с подвижн. группой на фронте Липканы, искл. Н. Леово – с задачей, во взаимодействии с Черновицк. арм. группой КОВО, уничтожить румыно-германские войска в Буковине. Вторую армию – в составе 10-12 с.д. с подвижной группой на фронта Н. Леово, Рени Килия-Ноуэ с задачей обеспечения операции Северной армии по разгрому войск пр-ка сев. Роман. Для лучшей организации управления войсками в военное время, а также в целях изучения операционных направлений и сколачивания в мирное время, считал бы необходимым иметь в Кишиневе одно арм. управление с подчинением его ОдВО. В свою очередь, Управл. ОдВО иметь уже в мирное время, как фронтовое управление, которое так же можно было бы подготавливать и сколачивать на военное время."
прибалт: Я не путаю термины Штыки и Численность. Просто у меня на 1 июля был документ с термином штыки. Я его и привел. У Вас нет численности дивизий 11 А после ее выхожа к З.Двине? С уважением.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Вот Игорь, почитайте, что предлагал ОдВО: Это я естественно читал.
Сергей ст: прибалт пишет: Я не путаю термины Штыки и Численность. Просто у меня на 1 июля был документ с термином штыки. Я его и привел. Тогда числа 500-2000, которые Вами были приведены как показатель потери боеспособности к чему относятся? прибалт пишет: У Вас нет численности дивизий 11 А после ее выхожа к З.Двине? Нет. Знаю только по 126, в ней было более 4000.
прибалт: Уважаемый Игорь Куртуков , обратите внимание на численность приведенную уважаемым Сергей ст. Тем не менее этим дивизиям ставились боевые задачи: отойти в определенный район, подготовить его к обороне. Одновременно шло пополнение этих дивизий и восстановление их боеспособности. Вы не владеете обстановкой и сами пишите чепуху. С уважением.
полная версия страницы