Форум
Солонин и контруктивная критика. (продолжение)
Кими: Здравствуйте, ув. Комрады! Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах.. Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю. Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным. 2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm С автором этой рецензии мне хочется согласиться. 3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm См. пункт 1 4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html Тут я не знаю, как оценить эту рецензию. Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям? Конктертно интересует опровержение следующих тезисов: а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику; б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта; в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС; г) Нападение Германии не было для России внезапным.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Это я естественно читал. Где? Насколько я знаю, этот документ не публиковался...
Сергей ст: прибалт пишет: Одновременно шло пополнение этих дивизий и восстановление их боеспособности. Вы можете привести данные о поступлении пополнения в эти дивизии? Когда, сколько?
MarkS: прибалт пишет: То, что они получают боевые задачи не говорит об их боеспособности Очень наглядная вырисовывается "методология". Подход № 1 Если на клетке слона написано "Моська" - слона нет, моська есть. Или, лругими словами, мы "серьезные историки", работаем исключительно по документам. Если дивизия формально НЕ расформирована, если факт ее наличия упоминается в ДОКУМЕНТАХ, если находящийся уже в Новгороде штаб С-З.ф. отдает ей приказы - значит она есть. Подход №2. Если собака лает, как собака и бегает , как собака, и выглядит собакой - то это собака. Дивизия, потерявшая 80-90% матчасти и 50-70 и более % л/с (вполне типовые цифры для абсолютного большинства дивизий западных округов/фронтов по состоянию на 4-10 июля ) считается разгромленной. Почему? Потому что она разгромлена. Воевать нечем и некому. Задачу дивизии она выполнять не может, задачу полка - и то сомнительно, потому что обрывки и осколки пяти полков в один боеспособный полк не всегда складываются. Но если - по соображениям сугубо идеологическим (наличие таких соображений в "приличном обществе" неосталинистов принято яростно отрицаеть ) очень хочется назвать черное -белым, то можно помахать цифиркой официально расформированных дивизий.
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Уважаемый Игорь Куртуков , обратите внимание на численность приведенную уважаемым Сергей ст. Обратил. 3000-4000 состав свидетельствует о частично, но не полностью утраченной боеспособности. прибалт пишет: Вы не владеете обстановкой и сами пишите чепуху. Ну расскажите обстановку без чепухи.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Где? Насколько я знаю, этот документ не публиковался... Не, ну не это конкретно, а о предложениях ОдВО по созданию фронта на его базе.
прибалт: Из книги 8-я общевойсковая Впервые с начала войны удалось, например, пополнить 10-ю стрелковую дивизию. 14 июля она получила 4500 бойцов. Правда, многие из них были слабо обучены. Но благодаря пополнению удалось повысить боеспособность двух стрелковых и артиллерийского полков этой дивизии. 18 июля в состав 8-й армии влились 1-й и 2-й латышские добровольческие полки, созданные из органов советского и партийного актива. Полки были включены в состав соответственно 10-го и 11-го стрелковых корпусов. С уважением.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Очень наглядная вырисовывается "методология". Марк, вы как обычно не въехали.
прибалт: Попытайтесь сделать выводы самостоятельно. Сделайте одолжение. Суважением.
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Попытайтесь сделать выводы самостоятельно. Сделайте одолжение. Выводы на основании какой информации? О десяти дивизиях из 38? Вывод сделать нельзя.
Сергей ст: прибалт пишет: Из книги 8-я общевойсковая Ну и зачем это здесь? Мы речь ведем о начале июля, а здесь середина...
прибалт: Все дивизии СЗФр стрелковые - 67, 10, 90, 125, 48, 11, 5, 33, 188, 126, 128, 23, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 16; танковые - 2, 5, 23, 28; моторизованные - 84, 202. У меня получилось 25 дивизий, добавьте если, что пропустил. Поставьте напротив каждой букву: б - боеспособна, о - ограниченно боеспособна, н - небоеспособна. И сдедайте вывод. Удачи. С уважением.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Выводы на основании какой информации? О десяти дивизиях из 38? Вывод сделать нельзя. Игорь, предлагаю воспользоваться методикой Марка и сделать вывод о боеспособности СЗФ на основании численности на 06.07.1941 16 сд, в которой было 12.634 человека
прибалт: Уважаемый сергей ст. Все одновременно произходить не может. В июне были разбиты. В начале июля отведены, с середины июля начали получать пополнение. С уважением.
vlad: прибалт пишет: То, что у него оставалось было небоеспособно. С уважением. Ктож воевал супротив плацдарма Манштейна- ежли все были Небоеспособны ? - сам Кузнецов ставил боевые задачи: ".. армии СЗФ уничтожают противника в течение 2- 3.07.. выходят на рубеж Зап. Двины.. прочно удерживают" и тд.. Не, я понимаю что на него сверху давили и все такое, но не был же он психом в конце-коцов, чтоб отдавать приказы фантомам ? Значит критерии боеспособности надо подправить.. типа "это же советские дивизии- и пулемет снова застрочил" !
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Все дивизии СЗФр стрелковые - 5, 10, 11, 16, 23, 33, 48, 67, 90, 125, 126, 128, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 188; танковые - 2, 5, 23, 28; моторизованные - 84, 202. У меня получилось 25 дивизий, добавьте если, что пропустил. Щас добавим. стрелковые - 22 НКВД, 98, 112, 153, 170, 174, 186, 235; танковые - 3, 42, 46; моторизованные - 163, 185; А буковки я как раз от вас надеялся увидеть. Вы ведь утверждаете, что фронт к 1 июля был разгромлен. Я утверждений не дeлал, наоборот, просил аргументов.
Сергей ст: прибалт пишет: Уважаемый сергей ст. Все одновременно произходить не может. В июне были разбиты. В начале июля отведены, с середины июля начали получать пополнение. Еще раз. Я привел численность на начало июля, и попросил Вас дать данные о получении этими дивизиями пополнения за промежуток времени от начала войны до этих дат. Для чего? Для того, чтобы Вы поняли, что за этот промежуток времени практически никакого пополнения дивизии СЗФ не получали. Это первое, второе, я, честно говоря, вообще не понимаю, каким образом связана текучка личного состава (потери/пополнение) к понятию "боеспособность".
прибалт: Уважаемый vlad поймите что критерий боеспособность определяет, что дивизия должна выполнить определенные нормативы в наступлении или обороне. Под эти нормативы дивизию вооружают и укомплектовывают. Если дивизию свели в батальон, то ему можно ставить боевые задачи, но как батальону, а как дивизия он дивизионные нормативы будет выплнить не способен. Это и называется потерей боеспособности. Вот например 8-ю тд немцев под Двинском атаковали два корпуса: 5 вдк и 21 мк, но если мы почитаем мемуары Лелюшенко и документы то убедимся. что 21 мк был меньше дивизии т.е. как корпус был небоеспособен, хотя он воевал хорошо и заставил Манштейна остановиться. С уважением.
прибалт: Уважаемый Игорь Куртуков откуда в составе СЗФр эти дивизии? 98, 112, 153, 170, 174, 186, О 21 мк смотрите Выше. С уважением.
chem: Сергей ст пишет: из ГШ вестимо А конкретнее, если можно? Мартовская и майская, я подозреваю, из приложений к соответствующим "соображениям". Откуда взялась июньская?
прибалт: Уважаемый Сергей ст я с Вами согласен текучка л\с не влияет на боеспособность, если на замену потерям приходят пополнения. Я понял и не сегодня. что с 22 июня по 1 июля дивизии СЗФр пополнения не получали и это так жи отрицательно влияло на их боеспособность. С уважением.
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Уважаемый Игорь Куртуков откуда в составе СЗФр эти дивизии? Из 22-й армии, вестимо. О 21 мк смотрите Выше. Смешно. По вашему 21-й корпус кто-то к этому времени РАЗГРОМИЛ? Буковки-то расставлять будете или нет? А то мне вывод делать не на чем.
прибалт: А что 22 А в составе СЗФр? Смешно. По вашему 21-й корпус кто-то к этому времени РАЗГРОМИЛ? Вам смешно, а мне грустно, что Вы не знаете, о том что его не успели укомплектовать до штата. С уважением.
917: прибалт пишет: Это и называется потерей боеспособности. - Но, с другой стороны, если дивизия сохранила органы управления и структуры и знамя и понесла потери личным составом, то такая потеря будет кратковременной, ведь дивизия будет получать пополние, а и сам норматив дивизии в июле был изменен.
Сергей ст: chem пишет: А конкретнее, если можно? Мартовская и майская, я подозреваю, из приложений к соответствующим "соображениям". Откуда взялась июньская? Да они там все в одном деле. Откуда июньская сложно сказать, может от справки 13.06.
прибалт: Конечно после пополнения и слаживания боеспособность восстанавливается. Мы говорим о состоянии войск СЗФр после пограничного сражения. оперативной паузы не было и боеспособность восстановить не успели. с уважением.
917: прибалт пишет: оперативной паузы не было и боеспособность восстановить не успели. - Ну, а без оперативной паузы осуществлять пополнение не удавалось? Ведь в стране прошла мобилизация и было маршевое пополнение.
Сергей ст: прибалт пишет: Я понял и не сегодня. что с 22 июня по 1 июля дивизии СЗФр пополнения не получали и это так жи отрицательно влияло на их боеспособность минуточку. То Вы пишите, что они получали, теперь не получали. Вы уж определитесь сначала.
Сергей ст: прибалт пишет: Вам смешно, а мне грустно, что Вы не знаете, о том что его не успели укомплектовать до штата. Речь шла о РАЗГРОМЕ. Причем здесь недоукомплектование? Так кто 21 мк разгромил?
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Вам смешно, а мне грустно Конечно грустно, что вы не можете держать тему. Тема была разгром СЗФ. И каким боком тут некомплект 21-го мехкорпуса? А что 22 А в составе СЗФр? Нет, но 1 июля она противостоит 16-й армии. Впрочем, давайте её исключим. По остальным дивизиям можете буковки проставить, или как обычно?
прибалт: Уважаемый Игорь Куртуков 67-н, 10-н, 90-н, 125-н, 48-н, 11-о, 5-н, 33-н, 188-н, 126-о, 128-н, 23-о, 179-н, 180-н, 181-н, 182-н, 183-н, 184-н, 16-б; танковые - 2-н, 5-н, 23-н, 28-о; моторизованные - 84-н, 202-н, 22 мсд НКВД - о. к этому времени 41 ск был в пути К Пскову в составе 111, 118 и 235 сд, а 1 мк в составе 3 тд и 163 мд совершал марш от Ленинграда к Пскову. Буквы расставил, Ваш вывод. С уважением
vlad: 917 пишет: Ну, а без оперативной паузы осуществлять пополнение не удавалось? Ведь в стране прошла мобилизация и было маршевое пополнение. там выше Сергей написал что они не получали никакого пополнения.
прибалт: Для того, чтобы направить маршевое пополнение необходима ссистема запасных полков, но ее развертывание началось то же только после мобилизации. кроме этого многие моб.запасы фронта были потеряны в Литве. с уважением.
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Буквы расставил, Ваш вывод Ещё один вопрос - каков критерий расстановки? Если критерий удовлетворительный, то вывoд будет однoзначный - к 1 июля СЗФ был практически разгромлен, но частично восстановил свою боеспособность за счёт подкреплений..
прибалт: Уважаемый Игорь Куртуков, честное слово я не хочу спорить ради спора. Мы полночи определяем, что такое боеспособность, а теперь вы требуете критерий. Пожалуйста - состояние боеспособности дивизий СЗФр. С уважением.
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Мы полночи определяем, что такое боеспособность, а теперь вы требуете критерий. Пожалуйста - состояние боеспособности дивизий СЗФр Хотелось бы услышать чем лично вы руководствовались определяя это состояние. Не для спора, а для лучшего понимания.
Сергей ст: прибалт пишет: 67-н, 10-н, 90-н, Опять хи-хи. 90-я говорите не боеспособна на 01.07.41? Чего же тогда заместитель начальника штаба СЗФ донес, что по состоянию на 05.07.41 "эта дивизия укомплектована, примерно, на 2,5 штатного состава военного времени..." По его подсчетам на 5.7. в 90-й было около 32.000 человек
прибалт: Уважаемый Сергей ст речь шла о разгроме дивизий СЗфр в Пограничном сражении и вследствии этого потери его боеспособности, что равносильно разгрому. В июле фронт пополняли, в частности 21 мк, но этот корпус был недоукомплектован и поэтому ограниченнобоеспособен. А про разгром вы придумали или Игорь куртуков. разбирайтесь между собой. Я не говорил, что фронт пополняли, говорил, что 8 А отводили на пополнение и восстановление в Эстонию. С уважением.
прибалт: Уважаемый Сергей ст Опять хи-хи., 90 сд была разбита в Пограничном сражении командир дивизии погиб, за З.Двину вышли единицы. вместо нее на прежнем ППД В юго-западной Эстонии начали восстановление новой дивизии. Когда фронт начал отступать в Эстонию, эту дивизию перевели за Псков. Вероятно в нее вливали все пополнение для фронта. приведите весь документ. тогда можно будет говорить откуда там столько народа. с уважением.
Сергей ст: прибалт пишет: Уважаемый Сергей ст речь шла о разгроме дивизий СЗфр в Пограничном сражении и вследствии этого потери его боеспособности, что равносильно разгрому. Небольшой прогресс есть. Осталось, все таки, выяснить, что считать разгромом дивизий. Я привел данные по некоторым дивизиям, которые сохраняли свою боеспособность, при этом не получая пополнения. Жду от Вас КОЛИЧЕСТВЕННОГО подтверждения Вашего утверждения. прибалт пишет: А про разгром вы придумали или Игорь куртуков. разбирайтесь между собой. Здрасьте приехали. То Вы пишите, что СЗФ был разромлен, теперь пишите что это МЫ придумали. Может определитесь сначала?
AlexB: Малыш пишет: Вот оно, сокровенное Я когда читал его Странную историю оружия полагал, что человек просто прикалывается. Однако же это оказалось не так.. Человек просто банально болен. Собственно предложение Я медитировал на Бхакти Чакра, или если хотите на сердечной чакре, сердце, куда направляют т.наз. молитву Иисусову испрашивая моральный критерий в оценке реального бытия, и мне были даны два конкретных образа в гигантской бесконечности вселенной.Это очень просто и рядом с нами. Вобщем ясно. Человек внимает голосам.
полная версия страницы