Форум
Солонин и контруктивная критика. (продолжение)
Кими: Здравствуйте, ув. Комрады! Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах.. Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю. Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным. 2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm С автором этой рецензии мне хочется согласиться. 3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm См. пункт 1 4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html Тут я не знаю, как оценить эту рецензию. Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям? Конктертно интересует опровержение следующих тезисов: а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику; б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта; в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС; г) Нападение Германии не было для России внезапным.
прибалт: Уважаемый Игорь Куртуков - вы ловите меня на словах, лучше потратьте это время на изучение истории. С уважением.
Сергей ст: прибалт пишет: вместо нее на прежнем ППД В юго-западной Эстонии начали восстановление новой дивизии. Ничего там не восстанавливали. прибалт пишет: приведите весь документ. тогда можно будет говорить откуда там столько народа. После отмобилизования, откуда же еще: Из справки-доклада о развертывании и мерах укомплектования частей личным составом... "... 90 стрелковая дивизия закончив отмобилизование второго эшелона выступила в Псков. Отмобилизование производил начальник штаба дивизии полковник Вехин и отмобилизованные поступили в распоряжение командира 90 сд полковника Пленкина, сосредоточившись к 05.07.41 в районе Пскова...." Таким образом была разгромлена не вся 90 сд, а ее первый эшелон. Теперь стало понятнее?
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Уважаемый Игорь Куртуков - вы ловите меня на словах, лучше потратьте это время на изучение истории. У вас какие-то застарелые комплексы. Я пока не ловлю вас на словах, а пытаюсь разобраться что вы собственно имеете ввиду, говоря эти слова. Вы довольно плохо умеете излагать свои мысли (или пытаетесь их скрыть), поэтому такое выяснение требует усилий. Прошу вас ответить на вопрос, чем лично вы руководствовались относя дивизии СЗФ к небоеспособным или ограниченно боеспособным.
прибалт: Уважаемый Сергей ст Вы мне задали вопрос - откуда я взял, что 21 мк был разгромлен? Я ответил, что я говорил не про 21 мк , про СЗФр. А про 21 мк Вы сами придумали. Не надо передергивать. С уважением.
vlad: прибалт пишет: Буквы расставил, Ваш вывод. вообще чтобы расставить буковки по вашему списку надобно обладать приличным количеством информации по всем перечисленным дивизиям. Такой своего рода домашний архив- он у вас есть ?- если да, почему книгу не напишите ?
прибалт: ВоспоминанияНШ 90 сд. Григорий Иванович Вехин Герой Советского Союза, начальник штаба 90-й сд, генерал-майор. Я был начальником штаба 90-й сд с июня 1938 г. по август 1941 г. Вспомните, что это было за время, как трудно пришлось армии в финскую кампанию, тем более в первые месяцы Великой Отечественной, и считаю за все испытания и свершения дивизия заслуживает только похвалы. Роковым оказался для нее период вступления в Отечественную войну, как и для всех соединений Шяуляйского направления. Жаль, не могу поделиться впечатлениями о приграничных боях 90-й сд с превосходящими силами врага. Меня, к сожалению, там не было. 20 июня я из-за высокого давления был направлен на лечение в Крым и готовился ехать в Гурзуфский санаторий. Утром 22 июня 1941 г. с отпускным билетом на руках я прибыл из летнего лагеря в Литве в эстонский г. Вильянди, где находился штаб дивизии и жили наши семьи. По радио передали речь В. М. Молотова о начале войны. Связавшись по телеграфу из штаба дивизии (часть которого осталась в городе) с начальником штаба округа, я доложил о причине приезда. Спросил, как мне теперь быстрее вернуться в 90-ю сд. Ответ был таков: "Решением военного совета ПрибОВО вам следует остаться в г. Вильянди. Через сутки в гарнизон будет поступать приписной состав, транспорт и другое имущество. Включайтесь в формирование дивизии нового состава. На основе подразделений 90-й сд, оставленных для охраны имущества, вам надлежит создавать новые части. Прибывающий из отпусков начсостав обращать в новое формирование. Вы основной творец этих планов, действуйте распорядительным порядком. О ходе выполнения доносить ежедневно два раза в сутки: в 8.00 утра и в 23.00 вечера. Подробные указания получите письменно. Второе. Немедленно приступите к эвакуации семей начсостава. Ни одного человека в Эстонии оставлять нельзя. Выезд провести организованно в специальных эшелонах по железной дороге. Отъезжающие берут с собой лишь самый необходимый носильный багаж. Маршрут следования до Ленинграда, где будет организована встреча и даны разъяснения дальнейших действий". Вот так 23 июня зародилась дублирующая 90-я стрелковая дивизия. Создавать ее заново без штаба и политотдела, сформировать и подготовить к отправке на фронт за семь дней, к 29 июня, стало для меня нелегкой задачей. К тому же я был обязан эвакуировать из Эстонии все семьи командиров. И без всяких планов, по памяти, что, как и в какой последовательности надо делать. Только прежний опыт и знания выручили меня. О качестве военной подготовки призванных из запаса и думать было нечего. С этими людьми мне пришлось выступать маршем на Псков, где обещали вручить письменное распоряжение ПрибОВО. К установленному сроку, 29 июня, формирование дивизии было закончено и по приказу округа она двинулась к Пскову. Туда прибыли все части, за исключением одного полка, который в г. Тарту перехватил командир 19-го стрелкового корпуса Стариков. Вопреки обещанию, никто в Пскове дивизию не встречал, никаких частей больше там не было и никаких распоряжений я не получил. По своей инициативе занял оборону и организовал разведку, чтобы узнать оперативную обстановку. Но ничего узнать не удалось: где противник, где свои, где базы питания всех видов, какие пути эвакуации. С уважением.
Сергей ст: прибалт пишет: Я ответил, что я говорил не про 21 мк , про СЗФр. А про 21 мк Вы сами придумали. Не надо передергивать. Вы сделали утверждение, что к 1 июля СЗФ был разгромлен, так? Затем был перечислен состав на 01.07. Выяснилось, что в составе СЗФ были конкретные части. Теперь Вас просят обосновать, каким образом СЗФ, как объединение, оказался разгромленным. Так понятно?
прибалт: А кто ее опубликует? С уважением.
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Уважаемый Сергей ст Вы мне задали вопрос - откуда я взял, что 21 мк был разгромлен? Такого вопроса вам не задавали. Ответьте лучше на вопрос, который вам задавали: чем вы руководствовались раставляя буковки? Как относили ту или иную дивизию к боеспособным, небоеспособным, ограниченно боеспособным?
Игорь Куртуков: прибалт пишет: А кто ее опубликует? Думаю сайт http://rkka.ru с удовольствием опубликует. Да и http://militera.lib.ru наверняка не откажется.
прибалт: Отвечаю СЗФр состоит не только из командующего со штабом, а из управлений армий и корпусов и из соединений. именно они определяют его боеспособность. Так как в Пограничном сражении они потеряли эту боеспособность или стали ограниченно боеспособны, то фронт стал небоеспособным. Это равносильно тому, что он был разгромлен. Понятно. какие Ваши критерии разгрома. Был разгромлен ЗФр? С уважением.
Сергей ст: прибалт пишет: ВоспоминанияНШ 90 сд. Ну и? Это чем то отличается от того, что я написал? Все правильно изложено - отмобилизование 2 эшелона на базе оставшихся частей. Кроме того, в 90-ю влили практически все запасные полки СЗФ, отсюда и 30.000 в ее составе на 05.07. Остается вопрос, какова численность частей, бывших в составе 90 сд у границы?
vlad: прибалт пишет: А кто ее опубликует? ну а кто Солонина публикует ? или сборники с названием "Правда-ХХХ "?
Сергей ст: прибалт пишет: Отвечаю СЗФр состоит не только из командующего со штабом, а из управлений армий и корпусов и из соединений. именно они определяют его боеспособность. Так как в Пограничном сражении они потеряли эту боеспособность или стали ограниченно боеспособны, то фронт стал небоеспособным. А теперь вернемся к прошедшему этапу. Если в дивизии на дату Х было Y людей, на дату Z, тоже было Y людей, однако за за этот промежуток времени она понесла потери и получила пополнение, утратила ли она боеспособность? Ее разгромили?
прибалт: Уважаемый Сергей ст, вот Вы хе-хе, сами и ответили на свой вопрос - откуда в 90 сд столько людей. Зачем же было кривляться? Я не знаю склько было в 90 сд на 22 июня. Если Вы знаете сообщите, буду благодарен. А если сообщите численность каждой дивизии СЗФр на 22 июня буду благодарен вдвойне. С уважением.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Остается вопрос, какова численность частей, бывших в составе 90 сд у границы? На самом деле, если мы по прежнему ведём разговор о боеспособности СЗФ на 1 июля, то это побоку. Вопрос в том, сколько было народу в 90-й дивизии на 1.7.41 и насколько она была сколочена.
Сергей ст: прибалт пишет: Уважаемый Сергей ст, вот Вы хе-хе, сами и ответили на свой вопрос - откуда в 90 сд столько людей. Зачем же было кривляться? Я не знаю склько было в 90 сд на 22 июня. Если Вы не знаете, то почему утверждаете, что она разгромлена?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Вопрос в том, сколько было народу в 90-й дивизии на 1.7.41 и насколько она была сколочена. В той части, что была в Вильянди порядка 10.000 человек. Насчет сколоченности не знаю, но думаю, что слабовата была.
Игорь Куртуков: Похоже ответа на свой вопрос я так и не дождусь. Такое упорное молчание вернее всего означает, что буковки были расставлены в основном "от балды", руководствуясь нечёткими критериями и нутряным чутьём. Жаль.
прибалт: Сергей ст пишет А теперь вернемся к прошедшему этапу. Если в дивизии на дату Х было Y людей, на дату Z, тоже было Y людей, однако за за этот промежуток времени она понесла потери и получила пополнение, утратила ли она боеспособность? Ее разгромили? X - 22 июня Z - 1 июля Y - если это знак одинаков на оби даты, то дивизия боеспособность не утратила и ее не разгромили. Что дальше? С уважением.
Сергей ст: прибалт пишет: Y - если это знак одинаков на оби даты, то дивизия боеспособность не утратила и ее не разгромили. Что дальше? Отлично. А дальше следующий вопрос: СЗФ на X 340.000 человек, на Y порядок такой же. Разгром?
прибалт: Это чьи данные? Ну например численность на 07.07.41: 48 сд - 3.256 человек 125 сд - 3.154 человека 10 сд на 03.07.41 - 1.931 23 тд на 03.07.41 - 3.198 28 тд на 03.07.41 - 3.734 Толпа мобилизованного народа в тылу фронта - это говорит о его боеспособности? 41 ск и 1 мк еще не прибыли. Приведите ближайшие к 1 июля данные о численном составе, затем изучите как влияет количество л\с на понятие боеспособности и непонятные буквы превратяться в знания, а не догму. С уважением.
Сергей ст: прибалт пишет: Толпа мобилизованного народа в тылу фронта - это говорит о его боеспособности? А толпа 18-ти летних юнцов после школы говорит о его боеспособности? прибалт пишет: Приведите ближайшие к 1 июля данные о численном составе, затем изучите как влияет количество л\с на понятие боеспособности и непонятные буквы превратяться в знания, а не догму. Вы знаете, дело в том, что у Вас ВООБЩЕ нет никаких данных о численном составе. В этом проблема
Сергей ст: прибалт пишет: Приведите ближайшие к 1 июля данные о численном составе, Ну вот Вам данные по артчастям на 01.07.41: 73 корпусной артполк - 1012 человек 51 корпусной артполк - 705 человек Данные по 9 птбр я тоже приводил...
прибалт: Игорь Куртуков кстати привел вот такое определение Так, для внесения какой-никакой конкретики: в СВЭ, давая определение понятию "боеспособность" утверждают, что "нарушение управления и выход из строя более 50-60% сил и средств приводят к полной утере боеспособности". Уважаемый Сергей ст у Вас данные есть, но вы не знаете как их использовать. перед вашими глазами Ваши же данные по дивизиям, а Вы говорите о численности фронта. Фронт воюет дивизиями, а не полком правой и левой руки. В том то и дело, что толпа юнцов не говорит о боеспособности. О ней можно будет говорить когда их введут в строй по подразделениям и вооружат. Если данные по дивизиям есть у Вас повторно прошу - приведите. С уважением.
Сергей ст: прибалт пишет: Уважаемый Сергей ст у Вас данные есть, но вы не знаете как их использовать. Не понял. Ваша мысль настолько глубока, что моя понималка не смогла это переварить. Что и для чего я должен использовать? прибалт пишет: перед вашими глазами Ваши же данные по дивизиям, а Вы говорите о численности фронта А о чем я должен говорить? Фронт на 01.07 стал ДРУГИМ, одни части выбыли, другие прибавились, это вовсе не означает, что фронт РАЗГРОМЛЕН. Он понес потери, потерпел поражение, но не перестал существовать. прибалт пишет: Фронт воюет дивизиями, а не полком правой и левой руки. Хорошо, пусть воюет, я Вам и привел данные по численности некоторых дивизий. От Вас же мы вообще ничего не дождались кроме буковок, непонятно на каких основаниях расставленных. прибалт пишет: В том то и дело, что толпа юнцов не говорит о боеспособности. О ней можно будет говорить когда их введут в строй по подразделениям и вооружат. Чем различается толпа юнцов, вооруженных и разделенных по подразделениям, от толпы мобилизованных в таком же состоянии? прибалт пишет: Если данные по дивизиям есть у Вас повторно прошу - приведите. Минуточку, а как же Вы буковки то расставляли, без данных?
прибалт: Причем здесь юнцы, тем более 18 летние. Придумайте закон о воинской обязанности с 50 лет. Одни дивизии убыли, другие не успели прибыть. Я расставлял буквы по Вашим данным и СБД 34. Фронт понес такие потери, что небыло сил остановить 4-ю ТГр. Это 3 тд, 3 мд и 2 пд. Это разгром. У нас в Питере уже поздно, пошел спать. С уважением.
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Вам смешно, а мне грустно, что Вы не знаете, о том что его не успели укомплектовать до штата. Про 21-й мехкорпус. Из доклада Лелюшенко командующему 27-й армией он 23 июля 1941 г.: "К началу войны корпус был укомплектован личным составом на 80-90%". Теперь вам грустно?
Сергей ст: прибалт пишет: Причем здесь юнцы, тем более 18 летние. А кто служил в армии? Большинству по 18-19 лет. прибалт пишет: Фронт понес такие потери, что небыло сил остановить 4-ю ТГр. Он не смог ее остановить и 22.6. Может дело не в потерях? прибалт пишет: Это разгром Понял, отстал.
Игорь Куртуков: Продолжаем разговор про разгром. Вот из справки командира 12-го мехкорпуса "О недостатках в использовании корпуса и управлении им" от 29 июля 1941 г. : Несмотря на потери материальной части, корпус нельзя считать разгромленным противником. Штаб корпуса (за исключением оперативной группы) остался в прежнем составе; в дивизиях личный состав штабов и частей сохранился вместе с командирами и комиссарами дивизий. Дальше приводятся данные о наличии л/с в корпусе на 22/6/41 (28 832 человека) и на 8/7/41 (11 941 человек). То есть корпус сохранил 40% от штата и разгромленым не считается. Уважаемый прибалт две из трёх дивизий корпуса записал в небоеспособные.
917: Игорь Куртуков пишет: Уважаемый прибалт две из трёх дивизий корпуса записал в небоеспособные. Небоеспособен = разгромлен?
917: А что Северо-Западный фронт считается не разгромленным в приграничном сражении?
Игорь Куртуков: 917 пишет: Небоеспособен = разгромлен? Да. Точнее так, если утрата боеспособности произошла от воздействия противника, это разгром. Если я правильно помню, там три степени : соединению нанесено поражение (боеспособность частично утрачена), соединение разгромлено (боеспособность полностью утрачена) и соединение уничтожено (перестало существовать). Я вобщем-то придераживаюсь мнения что есть только один чёткий критерий утраты боеспособности - соединение неспособно выполнять боевые задачи, поэтому снимается с фронта и отправляется в тыл для восстановления. Пока соедиение бъётся на фронте, оно боеспособно. Реальный смысл разговров о "разгроме" на мой взгляд состоит именно в том, что разгромленное соединение выбывает из состава действующих, как если бы его вовсе уничтожили. Если этого не происходит, имеет смысл просто считать потери, по головам и штукам. Нет смысла переходить на урвоень соединений. Есть ещё виртуальный смысл разговоров о разгроме: привесить ярлычок. Типа вон как мы ему дали! Не просто так вдарили, а РАЗГРОМИЛИ. Этим занимается Марк Семёныч и отчасти коллега прибалт. А практики рассуждают так: Проверкой установлено, что части 128-й стрелковой дивизии по состоянию на 5.7.41 г. не представляют собой сколоченной боевой единицы, не обеспечены материально и в связи с этим не в состоянии выполнить приказ фронту: «Занять и удерживать для обороны данную ей полосу». Командующий войсками фронта ПРИКАЗАЛ: На место 128-й стрелковой дивизии посадить 183-ю стрелковую дивизию, усилив ее за счет 128-й стрелковой дивизии как личным составом, так и вооружением. Остатки 128-й стрелковой дивизии вывести в район, намеченный [для] 183-й стрелковой дивизии, где на базе их сформировать соединение.
Игорь Куртуков: 917 пишет: А что Северо-Западный фронт считается не разгромленным в приграничном сражении? Выясняем, какие есть аргументы pro и contra.
917: Игорь Куртуков пишет: Выясняем, какие есть аргументы pro и contra. - у, а вот например утеря всей территории бывшего ПрибОВО, потеря всей или большей части техники и вооружения, плюс значительные потери личного состава, т.е. если фронт и сохранился, то только за счет вливания новых частей, то как это еще оценивать?
Игорь Куртуков: 917 пишет: у, а вот например утеря всей территории бывшего ПрибОВО, потеря всей или большей части техники и вооружения, плюс значительные потери личного состава, т.е. если фронт и сохранился, то только за счет вливания новых частей, то как это еще оценивать? Зависит от того, что вы понимаете под словом "оценивать".
917: Игорь Куртуков пишет: под словом "оценивать". - Прежде всего у меня сложности с пониманием процесса отступления и соответственно разгрома. Разгром это военный термин или литературный? Я вот его оцениваю как литературный, а Вы?
Игорь Куртуков: 917 пишет: Разгром это военный термин или литературный? Я вот его оцениваю как литературный, а Вы?Если литературный, то это не термин. У отечественных военных историков есть именно что термин. Если вы обратите внимание, то найдёте: "в ходе операции было нанесено поражение стольки-то вражеским дивизиям, разгромлено столько-то дивизий противника". Там вполне формальный критерий - численность дивизии упала ниже стольки-то процентов от штата. Точный процент не помню. Физический смысл: дивизия которой нанесено поражение - ограничено боеспособна, разгромленная дивизия - полностью утратила боеспособность. Фигня в том, что формальный критерий иногда сбоит. Типа дивизия потеряла 70% сил и средств, должна бы считаться разгромленной, а боеспособность хоть и ограничено сохранила. Но это я отвлёкся. Да, слово разгром употребляют и в "литературном" смысле. Типа для драматического эффекта.
917: Игорь Куртуков пишет: У отечественных военных историков есть именно что термин. - Это не законодатели. Они могут писать все, что угодно. Военное дело конечно имеет отношение к военной истории, но очень опосредованное. Я так полагаю, что можно по русски сказать , что есть понятие литературный термин, и это слово разгром. Пример- Фадеев "Разгром". В русском языке слово "разгром" более сильная степень слова "поражения" или синоним. Вот, если бы они потеряли не все танки, а половину, то было точно слово поражение, ну, а так как все это разгром. Т.е. это бесполезный спор. Игорь Куртуков пишет: Если литературный, то это не термин. -Ну, Игорь у нас даже продаются "Словари литературных терминов". Хотя по поводу слова "термин" и "литература" согласен.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Ну, Игорь у нас даже продаются "Словари литературных терминов". Литературные термины бывают, но "разгром" - не литературный термин. Т.е. это бесполезный спор. Пытался, пытался вам объяснить про "физический смысл" слов разгром и поражение, да видно не смог.
полная версия страницы