Форум
Солонин и контруктивная критика. (продолжение)
Кими: Здравствуйте, ув. Комрады! Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах.. Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю. Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным. 2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm С автором этой рецензии мне хочется согласиться. 3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm См. пункт 1 4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html Тут я не знаю, как оценить эту рецензию. Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям? Конктертно интересует опровержение следующих тезисов: а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику; б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта; в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС; г) Нападение Германии не было для России внезапным.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Это не законодатели. Они могут писать все, что угодно. Военное дело конечно имеет отношение к военной истории, но очень опосредованное. Вообще, если понимать слово "разгром" так, как его понимают советские военные историки, то наверное вопросов нет. То есть, если например, считается, что в ходе зимнего наступления под Москвой было разгромлено более 50 дивизий врага, то думаю почти все дивизии СЗФ и ЗФ нужно тоже относить к разгромленным в ходе немецкого наступления.
917: Игорь Куртуков пишет: Пытался, пытался вам объяснить про "физический смысл" слов разгром и поражение, да видно не смог. -Сочувствую. Но, у историков такое слово применяется, а вот в словаре военных терминов ни слова "поражение", ни слова "разгром" нет. Вот, например "отступление" то же отсутствует? А выход из боя пожалуйста. Не знаю как кто, я бы все же назвал такие термины литературными.
Игорь Куртуков: 917 пишет: -Сочувствую. А я - вам.
shutt: Марк Семёнович специально для Вас источник по приказам и директивам- Истребительная война на Востоке: Преступления вермахта в СССР, 1941–1944: Доклады/Под ред. Г. Горцика, К. Штанга. – М.: АИРО-XXI, 2005. Маленькая ремарка «В полдень мы отъехали в совершенно переполненном поезде городской электрички с Анхтальского вокзала. С нами в поезде было много женщин – беженцев из занятых русскими восточных районов Берлина. Они тащили с собой все свое имущество: набитый рюкзак. Ничего больше. Ужас застыл на их лицах, злость и отчаяние наполняли людей! Еще никогда я не слышал таких ругательств… Тут кто-то заорал, перекрывая шум: „Тихо!“ Мы увидели невзрачного грязного солдата, на форме два железных креста и золотой Немецкий крест. На рукаве у него была нашивка с четырьмя маленькими металлическими танками, что означало, что он подбил четыре танка в ближнем бою. „Я хочу вам кое-что сказать, – кричал он, и в вагоне электрички наступила тишина. – Даже если вы не хотите слушать! Прекратите нытье! Мы должны выиграть эту войну, мы не должны терять мужества. Если победят другие – русские, поляки, французы, чехи и хоть на один процент сделают с нашим народом то, что мы шесть лет подряд творили с ними, то через несколько недель не останется в живых ни одного немца. Это говорит вам тот, кто шесть лет сам был в оккупированных странах!“ В поезде стало так тихо, что было бы слышно, как упала шпилька».
MarkS: shutt пишет: Марк Семёнович специально для Вас источник по приказам и директивам- Большое спасибо. Судя по названию - ценнейшая книжка Может быть, Вы будете столь же любезны и выполните мою повторную просьбу : нажмете кнопочку на мышке и разместите здесь ПОЛНЫЙ ТЕКСТ упомянутой Вами директивы немецкого командования (про то, что всех мужчин в гражданской форме или в партизанен, или в лагерь военопленных). Я, правда, не понимаю, что Вас останавливает. Неужели детское упрямство? У Вас же есть этот текст?
assaur: БОЕСПОСОБНОСТЬ – степень готовности соединения (части, подразделения) к выполнению возложенных на него командованием боевых задач. То есть выходит что одно и то же соединение может быть одновременно боеспособным и небоеспособным в зависимости от поставленной перед ним задачей. Говоря по-суворовски: «Молодец среди овец, а против молодца и сам овца». Наш полк можно было назвать таковым только с большими оговорками. Он, правда, держал оборону за полк и имел в своем составе достаточно укомплектованные штабные подразделения (роты связи, саперов, пеший и конный взводы разведки, химвзвод), но реальных «штыков» в полку было не больше, чем в нормальной роте. Когда подбрасывали подкрепление, то тут же делалась попытка наступления на немецкие позиции; попытки эти бывали неудачны, сопровождались большими потерями, и полк оставался примерно в прежних размерах. Кроме того, наш полк, как и вся дивизия, был сугубо заштатным, некадровым, был наспех сформирован из резервистов и новичков в районе Днепропетровска и Днепродзержинска, после того как 37-я армия была разбита под Киевом. Наш полк был, разумеется, гораздо больше, чем гарнизон Белогорской крепости в «Капитанской дочке», но несравнимо слабосильнее, нежели могли себе представить «пионеры и школьники». Подобны нашему были и другие полки 275-й дивизии. Но наше счастье было в том, что против нас стояла такая же немецкая (295-я) дивизия, тоже некомплектная, из резервистов. [443] Немецкие солдаты остро чувствовали свою «заштатность» и мечтали о том, чтобы их сменило более свежее военное соединение.
MarkS: Сергей ст пишет: Если в дивизии на дату Х было Y людей, на дату Z, тоже было Y людей, однако за за этот промежуток времени она понесла потери и получила пополнение, утратила ли она боеспособность? Ее разгромили? Печально, что участники дискуссии не хотят слышать друг друга. Есть не нами придуманный критерий : потери более 60-70% л/с и матчасти = разгром ("полная потеря боеспособности", 3,14дец и.т.д.) Это общепринятый в военном деле критерий оценки. Если дивизия в ходе боя (операции) понесла потери в указанном ( или еще большем ) размере, то она разгромлена. Если к номеру, сохранившемуся боевому Знамени и остаткам штаба этой дивизии добавили новые 70% л\с и матчасти, то это ДРУГАЯ дивизия. В Красной Армии для описания этого процесса был вполне стандартный терми : "дивизия второно/третьего/ формирования". Рейхстаг штурмовала 150 сд ТРЕТЬЕГО формирования. Прошу не начинать заламывание рук - я в курсе, что далеко не всегда ФАКТИЧЕСКОЕ переформирование дивизии сопровождалось ФОРМАЛЬНЫМ испрользованием термина "дивизия Н-ного формирования"
Сергей ст: MarkS пишет: Печально, что участники дискуссии не хотят слышать друг друга. Замечательные слова MarkS пишет: Есть не нами придуманный критерий : потери более 60-70% л/с и матчасти = разгром ("полная потеря боеспособности", 3,14дец и.т.д.) Это общепринятый в военном деле критерий оценки. Хорошо. Сколько конкретно потеряли части СЗФ на 01.07.41? MarkS пишет: Если к номеру, сохранившемуся боевому Знамени и остаткам штаба этой дивизии добавили новые 70% л\с и матчасти, то это ДРУГАЯ дивизия. Начинает словоблудие имени одного товарища... Не будем упоминать его имени всуе. Если в машине после ремонта заменили деталь, она стала другой? MarkS пишет: В Красной Армии для описания этого процесса был вполне стандартный терми : "дивизия второно/третьего/ формирования". Рейхстаг штурмовала 150 сд ТРЕТЬЕГО формирования. Этот термин применяется совершенно для других фактов. А в нашем случае это называется по другому - доукомплектование, пополнение, но никак не формирование. MarkS пишет: Прошу не начинать заламывание рук - я в курсе, что далеко не всегда ФАКТИЧЕСКОЕ переформирование дивизии сопровождалось ФОРМАЛЬНЫМ испрользованием термина "дивизия Н-ного формирования" Термина "фактические переформирование" не существует. Его "придумали" в последнее время люди, которым хочется поболтать на эту тему.
прибалт: MarkS пишет Если к номеру, сохранившемуся боевому Знамени и остаткам штаба этой дивизии добавили новые 70% л\с и матчасти, то это ДРУГАЯ дивизия. В Красной Армии для описания этого процесса был вполне стандартный терми : "дивизия второно/третьего/ формирования". Рейхстаг штурмовала 150 сд ТРЕТЬЕГО формирования. Прошу не начинать заламывание рук - я в курсе, что далеко не всегда ФАКТИЧЕСКОЕ переформирование дивизии сопровождалось ФОРМАЛЬНЫМ испрользованием термина "дивизия Н-ного формирования" Если к номеру, боевому знамени и оставшемуся л\с добавили новых 70% л\с то это не другая дивизия, а та же самая дивизия после пополнения. Когда говорят 2,3 и т.д. формирования, то подразумевают совершенно другую дивизию, но под тем же номером. Процесс восстановлени дивизий особенно в начальном периоде войны не достаточно изучен, поэтому и возникает необходимость в дискуссии. термина фактическое переформирование действительно не существует, хотя может быть и зря. С уважением
917: Игорь Куртуков пишет: А я - вам. - Спасибо. Кстати по поводу разгром и литературных терминов. Если посмотреть некоторые моменты сражений(операций), то изменение состава сил сторон таково, что на острие момента оказываются не армии, корпуса или дивизии, а батальоны. Это характерно и для битвы за Москву, и во время закрытия фронта после разгрома под Вязьмой или на Березине. Немцы же тоже могли иметь в составе танковой дивизии 8000 бойцов и 46 танков и это было ударное соединение, поэтому с этой точки зрения 125 сд имеющая 4000 человек, из которых 700 активных штыков может находиться в прекрасном состоянии и как и немецкий коллектив решает не полковые или батальонные, а именно дивизионные задачи, а может представлять стадо или толпу. Есть еще такое понятие как боевой дух или моральный дух армии, вполне военный термин, и если он не сломлен, то % не можете не считать.
Малыш: MarkS пишет: Есть не нами придуманный критерий : потери более 60-70% л/с и матчасти = разгром ("полная потеря боеспособности", 3,14дец и.т.д.) Это общепринятый в военном деле критерий оценки. Правда? Ну так давайте оценим по предложенному Марком Солониным критерию боеспособность немецких танковых войск. 3-я панцердивизия начала кампанию с 229 машинами, по состоянию на 4-е сентября 1941 г. имела исправными 54 (24% первоначальной чимсленности). Так и записываем: к сентябрю 1941 г. 3-я панцердивизия разгромлена, ""полная потеря боеспособности", 3,14дец и.т.д." (с) Марк Солонин, кто в составе 2-й танковой армии Гудериана бодро проскакал через построения Брянского фронта и устремился через Орел на Москву в первые дни "Тайфуна" - тайная сия велика есть, наверно, призрак. Или "3-я панцердивизия второго формирования", волшебным образом не отраженная на страницах немецких документов. Но, тем временем, продолжим: 4-я панцердивизия начала кампанию с 212 машинами, по состоянию на 9-е сентября имела 83 исправных машины (39% первоначальной численности). Еще одно "разгромленное" соединение, ""полная потеря боеспособности", 3,14дец и.т.д." (с) Марк Солонин. Еще один "призрак оперы", и с кем только Катуков под Мценском бился? 7-я панцердивизия начала кампанию с 278 танками, к 6-му сентября имела, с учетом пополнений, 130 исправных машин (47%). 20 танков оставалось до "разгрома". 9-я панцердивизия начала кампанию с 154 танками, к 5-му сентября имела, с учетом пополнений, 62 танка (40% первоначальной численности). Еще одна "разгромленная" дивизия налицо, ""полная потеря боеспособности", 3,14дец и.т.д." (с) Марк Солонин. И как только на Москву наступала?.. 11-я панцердивизия начала кампанию с 166 танками, на 5-е сентября имела, с учетом пополнений, 60 исправных машин (36% первоначальной численности). Ну Вы уже поняли, да? ""полная потеря боеспособности", 3,14дец и.т.д." (с) Марк Солонин. 12-я панцердивизия начала кампанию с 232 танками, на 26-е августа с учетом пополнений имела 96 исправных машин (41% первоначальной численности). До ""полной потери боеспособности", 3,14дец и.т.д." (с) Марк Солонин оставалось 3 танка. 16-я панцердивизия начала кампанию с 157 танками, к 22-му августа имела 61 исправный танк (39% первоначальной численности). Картина привычная - ""полная потеря боеспособности", 3,14дец и.т.д." (с) Марк Солонин. 17-я панцердивизия начала кампанию с 216 танками, к 10-му сентября имела 52 исправных танка (24% первоначальной численности). Ну Вы уже поняли?.. Ага, ""полная потеря боеспособности", 3,14дец и.т.д." (с) Марк Солонин. 18-я панцердивизия начала кампанию с 229 танками, на 9-е сентября имела, с учетом пополнений, 93 исправных машины - 41%. До ""полной потери боеспособности", 3,14дец и.т.д." (с) Марк Солонин оставалось 3 танка. Ну что ж, давайте подведем итоги: благодаря смелости Марка Солонина, озвучившего "общепринятый" критерий, внезапно выяснилось, что беспорядочно разбегавшаяся, "как бочка, с которой сбили обручи", Красная Армия нечувствительно "разгромила" до состояния ""полная потеря боеспособности", 3,14дец и.т.д." (с) Марк Солонин 8 из 17 танковых дивизий Вермахта. Интересно, сами немцы-то в курсе, что Панцерваффе к началу сентября скрытно подкрался "3,14дец" (с) Марк Солонин? Или "а мужики-то не знали"? Или у них какие-то другие "общепринятые в военном деле критерии"?
vlad: вобщемто Малыш все сказал - я как раз хотел привести пример 20 ТД-- после "р.. ", те. Бобруйского котла (она еще в Июле неизвестно где болталась, пардон, выходила из окружения) ее остатки перекинули на Южную Украину и ничего - выполняла задачи дивизии. Вот я и говорю что с формальными критериями разгрома чтото не так.
sas: прибалт пишет: Поэтому одного трактора на батарею не могло быть в принципе. Зато могло быть 15 тракторов вместо 90, ага.
полная версия страницы