Форум
Солонин и контруктивная критика. (продолжение)
Кими: Здравствуйте, ув. Комрады! Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах.. Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю. Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным. 2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm С автором этой рецензии мне хочется согласиться. 3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm См. пункт 1 4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html Тут я не знаю, как оценить эту рецензию. Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям? Конктертно интересует опровержение следующих тезисов: а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику; б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта; в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС; г) Нападение Германии не было для России внезапным.
Змей: Кими пишет: Буду цитировать на непрофильных форумах... Осторожно, реакция оружейников и историков на саму фамилию Купцов разнообразна. Могут и побить, если от смеха не помрут.
shutt: Кими пишет: А, ведь, действительно, переодетый красноармеец, отличается от городского жителя или крестьянина. Хотя, наверняка, были и ловкие красноармейцы... Ничем... Но,как я отметил - на усмотрение исполнителя... Т.е. после вчерашнего шнапсу голова бобо,а тут этот русский как-то не так посмотрел... Партизанен??? А если не партизанен,то русише зольдатен... assaur пишет: То есть по-нынешнему бомбжи. Наверное не очень трудно было отличить "домашнего" мужика от идущего на восток даже по внешнему виду (небритость, одежда и т.д.). А также попавшие под облаву,нарушившие комендантский час,не желающие отдать доблестным тыловикам могучего Вермахта последнюю корову итп..... Могучая штука- индульгенция от Фюрера. Твори,что хочешь и отвечать не надо...
adante: Кстати, вопрос об "исторических школах". В исторических сообществах формируются т.н. школы - то есть люди и идеи объеденной целостной концепцией на исторические процессы, причины, следвия, факты. Часто в одной стране возникает несколько таких "школ" с противоположными взгядами на историю. Пока под напором исторических фактов или просто физической смерти от старости одна из школ не распадается. вот например в Норвегии были две школы конкурирующие по ВМВ. основной темой их был коллабрационизм норвежцев или движение сопротивление, что было сильнее. У финов по зимней войне " теория управляемого бревна" и "теория выбора"(точно не помню) - финляндия вступила в войну в 1941 потому что не было выбора или потому что очень хотела. У шведов были различные школы спорящих по оценке периода Карла XII. у нас была советская военно-историческая школа которая была единственной и официальной. поэтому вопрос. У нас уже сформировались такие "школы" или еще нет? то есть у нас до сих пор спорят отдельные историки? Можно ли считать "исторической школой" - "суворовцев" и "антирезунистов". Они кстати о чем спорят? о том что Сталин готовился к наступательной войне ( в плане напасть первым не обращая на то собирается нападать Гитлер или нет) или только к оборонительной? тогда споры о причинах поражения 1941-1942 гг и победы 1945 г уже сформировали такие конкурирующие концепции? или когда они сформируются?
vlad: adante пишет: Можно ли считать "исторической школой" - "суворовцев" и "антирезунистов". Они кстати о чем спорят? о том что Сталин готовился к наступательной войне ( в плане напасть первым не обращая на то собирается нападать Гитлер или нет) или только к оборонительной? здесь был такой мощщный песонаж: Комбриг, так вот он предлагал проще: "исайцы" и "анти-исайцы"
Prospero: Малыш пишет: О, да Вы, я вижу, не в курсе драматических подробностей биографии Андрея Георгиевича Купцова? Для меня это было открытие. Я то наивный думал , что по части креатиффа Резуна еще никто не переплюнул. Ан нет! Малыш пишет: Это не прикол, совершенно серьезно Вам говорю. Я понял. Кими пишет: "террорист-комик" Буду цитировать на непрофильных форумах... Аналогично. Это надо запомнить.
Prospero: adante пишет: Можно ли считать "исторической школой" - "суворовцев" и "антирезунистов". Они кстати о чем спорят? Школой вряд ли. Разве что "школой". Спорят они обо всем на свете, начиная от советского стратегического предвоенного планирования до цвета трусов политической ориентации оппонента. Могу сказать, что антиисайцы весьма далеко продвинулись в деле построения слоганов. Они сформулировали мантру: "а в главном-то он прав!". У исайцев такой нет.
Prospero: vlad пишет: здесь был такой мощщный песонаж: Комбриг, так вот он предлагал проще: "исайцы" и "анти-исайцы А что, неплохо! Главное ёмко и коротко. Как остроконечники и тупоконечники. Помните у Джонатана Сфифта?
Игорь Куртуков: adante пишет: Можно ли считать "исторической школой" - "суворовцев" и "антирезунистов". Нет. Концепцию Суворова в полном виде никто из серьёзных историков не разделяет. Неоторые элементы этой концепции находят поддержку, но они были сформулированы задолго до Суворова, поэтому нет резона объединять разделяющих их исследователей под именем "своуровцы". Антирезунизм вообще не историческая школа, а скорее спонтанная реакция нормальных людей на фричество.
AlexDrozd: Змей пишет: Осторожно, реакция оружейников и историков на саму фамилию Купцов разнообразна А, это тот самый
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Антирезунизм вообще не историческая школа, а скорее спонтанная реакция нормальных людей на фричество. Хм, никакого приличного термина для спонтанной реакции нормальных людей на творчество человека из заглавия этой темы мне в голову не пришло
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Концепцию Суворова в полном виде никто из серьёзных историков не разделяет. Я бы даже слово "концепция" взял в кавычки. Ибо построения Владимир Богданыча, подаваемые самим автором как нечто последовательное и неизменное, внутренне противоречивы и подвержены изменениям от книги к книге.
Prospero: Удафф пишет: Хм, никакого приличного термина для спонтанной реакции нормальных людей на творчество человека из заглавия этой темы мне в голову не пришло Я попробую придумать. Антисолонинцы и антисолонизЬм. Ну как? По моему звучит гордо.
Удафф: Малыш пишет: Ибо построения Владимир Богданыча, подаваемые самим автором как нечто последовательное и неизменное, внутренне противоречивы и подвержены изменениям от книги к книге. Я спрашивал как то на ВИФ2NE противоречит ли книга Очищение другим книгам и взглядам автора. Мне ответили, что не противоречит и вполне в духе его (автора) концепции.
прибалт: Игорь Куртуков пишет Красная армия за июнь-июль потеряла 35 дивизий. Конкретно: 2, 8, 13, 17, 18, 27, 37, 49, 56, 67, 85, 86, 113, 184, 188 стрелковые (всего 15) 29, 204, 205, 208, 210, 221 моторизованные (всего 6) 2, 4, 5, 7, 22, 25, 26, 29, 30, 31, 33, 38 танковые (всего 12) 6, 36 кавалерийские (всего 2). Это официальная точка зрения. Кроме этих разгромленных и расформированных дивизий по инициативе командования СЗфр восстанавливались 90 и 128 сд. Кроме них в Эстонии восстанавливались разгромленные в Пограничном сражении 10, 125 и 48 сд. Кроме них восстанавливались разгоромленные в Пограничном сражении дивизии 11 А: 5, 33, 188, 84 моториз. Кроме этого были выведены на восстановление 23 и 28 тд и 202 мд. Кроме этого было проведено переформирование прибалтийских территориальных стр. дивизий: 179 - 184. Уважаемые форумчане - критика конструктивная, смотрите название ветки. Перечитал еще раз первую книгу Солонина. Все верно - огромные потери советских ВВС не из-за первого удара, а было оставлено на захваченной немцами территории. Возможно было уничтожено, возможно просто брошено. Как пишет Солонин: истребительное перебазирование. Естьу кого то другие версии огромных потерь советских ВВС в начальном периоде войны? С уважением.
Prospero: прибалт пишет: Перечитал еще раз первую книгу Солонина. Все верно - огромные потери советских ВВС не из-за первого удара, а было оставлено на захваченной немцами территории. Вообще-то ничего нового Солонин не открыл. То, что множество самолетов осталось на территории, захваченной немцами, было известно и до него(Солонина). Оно и понятно. Эвакуировать матчасть просто не успевали.
прибалт: А что Вы скажите про оставленные самолеты в Шавли и Риге? Кто мешал их эвакуировать? Почему такие низкие потери у люфтваффе в воздухе? Почему огромное количество безлошадных летчиков? Ведь в некоторых полках было по два комплекта самолетов? Хотелось бы так же узнать мнение знатоков. Прав ли Солонин описывая интриги в советском руководстве при приняти на вооружение новых самолетов. Больше я такой информации нигде не встречал настолько обобщенной. С уважением.
AlexDrozd: прибалт пишет: Все верно - огромные потери советских ВВС не из-за первого удара, а было оставлено на захваченной немцами территории. Возможно было уничтожено, возможно просто брошено. То, что советская авиация не была уничтожена противником на земле 22 июня, известно достаточно давно и до Солонина, так что лавров первооткрывателя по этому поводу он никак не снискал. Но действительно, верно. А вот ху из "было оставлено"? Причин для оставления множество, на вскидку несколько: - самолет получил повреждения от бомбежки или в воздушном бою и не был отремонтирован к моменту оставления аэродрома - самолет был исправен, но в наличии не оказалось пилота, который мог бы вылетить на этом самолете - прорыв противника застал аэродром врасплох, самолеты не успели взлететь - самолет исправен, есть пилот, уничтожены запасы горючего на аэродроме (разбита взлетная полоса, постоянное воздействие авиации противника не дает возможности взлететь) И что, это все от нежелания сталинских соколов воевать? прибалт пишет: Естьу кого то другие версии огромных потерь советских ВВС в начальном периоде войны? Есть, знаете ли, и достаточно глубоко проработанные и обоснованные. Хазанова тут уже упоминали.
AlexDrozd: прибалт пишет: Больше я такой информации нигде не встречал настолько обобщенной. Не повезло Может здесь найдете click here click here
Prospero: прибалт пишет: А что Вы скажите про оставленные самолеты в Шавли и Риге? Кто мешал их эвакуировать? Трудно сказать. Вероятно в неразберихе первых дней войны о них просто забыли. Хотя могу ошибаться. прибалт пишет: Почему такие низкие потери у люфтваффе в воздухе? Потому, что наша авиация(как и вся КА) была не готова к войне. По моему так эта тема здесь уже не раз обсуждалась.
AlexDrozd: прибалт пишет: Прав ли Солонин описывая интриги в советском руководстве при приняти на вооружение новых самолетов. Про то, что Поликарпова гнобили? Так это опять же не его открытие. Ясен пень, были интриги, куда ж без них, если один из ведущих авиаконструкторов в таком ранге. Другое дело, что освоение самолетов нового поколения безо всяких интриг дело сложное, и сомнительно, чтобы подковерная борьба сыграла бОльшую роль, чем слабость советской промышленности во всем, что требовало высокой культуры производства, будь то ШИРУСы, современные авиадвигатели или зенитные автоматы.
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Это официальная точка зрения. Не понял, при чём тут слово "официальная"? Я посчитал дивизии исключённые из списков за Францию и за СССР. "восстанавливалась" слово скользкое, его и так и эдак повернуть можно. А исключение из списков - чёткий критерий.
917: Prospero пишет: Эвакуировать матчасть просто не успевали. ? Prospero пишет: То, что множество самолетов осталось на территории, захваченной немцами, было известно и до него(Солонина). - Где было известно? Есть ли цифры? AlexDrozd пишет: И что, это все от нежелания сталинских соколов воевать? - А какой мотив для участия в боевых действиях был для граждан СССР из западной Белоруссии и Украины, а так же Прибалтики? Минуя немного тему непосредственно пилотов. Т.е. расскажите из-за какого зрена 15-20 миллионов советских граждан должны были отдавать то единственное ценное, что у них есть за СССР? Мотив?
Игорь Куртуков: adante пишет: У нас уже сформировались такие "школы" или еще нет? то есть у нас до сих пор спорят отдельные историки?Близко к тому. Как раз по проблеме позиции СССР в 1941 г. случилась на страницах "Отечественной Истории" (и не только) т.н. "незапланированная дискуссия". В ней участники разделились грубо на две "школы" - "ревизионистская" и "консервативная". Представители первой - Данилов, Мельтюхов, Невежин, представители второй - Вишлев, Горьков. Покойный Бобылёв пожалуй аккурат посерёдке. Кого-то наверняка забыл за давностью лет. Потом дискуссия заглохла. Все вновь введённые (вернее перведённые из ДСП-истории в публичную историю) источники обсудили и проинтерпретировали, новых уже давненько нет. К сожалению, не знаю как сейчас обстоят дела, давненько не следил.
assaur: shutt пишет: Ничем... Почитайте докладную генерала Астахова об обстоятельствах его выхода из окружения. (Кстати, если найдете в инете, то ссылочку пришлите, я что-то у себя найти не могу). О "местных" и "неместных": у местных по крайней мере было чем удостоверить свою личность -- паспорт и т.д. (даже фотография на стенке в избе спасала). А военный немцу удостоверение личности показывать будет? (Кстати солдатских книжек в то время не было.)
прибалт: Уважаемый Игорь Куртуков я против конфронтаций, я за знание. Про Францию, мне честно говоря не интересно, в своей бы разобраться истории(это я про себя). Просто по сути СЗфр был разгромлен в Пограничном сражении, но официальная история признает разгром только одной 67 сд, 2 и 5 тд. Этим вводятся в заблуждение соотечественники. Из этого растут ноги многих мифов и вольных интепретаций реального содержания боевых действий. Prospero пишет По моему так эта тема здесь уже не раз обсуждалась. Видимо обсуждалась так же конструктивно. С уважением.
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Уважаемый Игорь Куртуков я против конфронтаций, я за знание. Рад за вас. Однако встревая в беседу стоило бы сперва понять о чём она ведётся. Судя по вашей реплике про Францию пониманием вы себя утруждать не стали. Попробуйте это всё же проделать, тогда вернёмся к знаниям.
vlad: прибалт пишет: Почему такие низкие потери у люфтваффе в воздухе? ну есть разные мнения на это дело, вот к прим что пишет некто А.Гуляс: Однако большинство уцелевших после первого удара пилотов оказали противнику такое жестокое противодействие, какого "люфтваффе" не знали даже в пиковые дни "битвы за Англию". Только в полосе Западного фронта и только в воздушных боях гитлеровцы лишились 143 своих машин. Но вообщето катастрофа с советскими ВВС 22 июня как раз и произошла- не зря ведь Копец застрелился.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Смеяться предлагается над нелепой попыткой авторов "Уроков и выводов" спасти честь Генштабовского мундира. А над нелепой попыткой охаять авторский коллектив вобщем-то довольно приличного труда, человеком который наивно полагает, что "ОдВО стал Южным фронтом лишь 24-го июня" смеятся не предлагается?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: А над нелепой попыткой охаять авторский коллектив вобщем-то довольно приличного труда, человеком который наивно полагает, что "ОдВО стал Южным фронтом лишь 24-го июня" смеятся не предлагается? Судя по дате выхода приказа № 04 не полагается, т.к. записулька Маленкова нормативным документом не является. Или Вы про принцип ОдВО-ЮФ?
прибалт: Уважаемый Игорь Куртуков. Для устранения дефицита заний, где можно познакомиться с Вашими работами по начальному периоду Войны? С уважением.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Судя по дате выхода приказа № 04 не полагается, т.к. записулька Маленкова нормативным документом не является. Или Вы про принцип ОдВО-ЮФ? Сергей, ну у вас-то наверное от зубов отскакивает какой округ выводил управление Южного Фронта, во главе с т.Тюленевым. Потом Малыш там дальше очень смешно развивает, что "до того была 9-я отд.А и Одесский округ". Дык Одесский округ и "после того" никуда не делся. Вполне себе исправно работал весь июнь, июль и часть августа.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Сергей, ну у вас-то наверное от зубов отскакивает какой округ выводил управление Южного Фронта, во главе с т.Тюленевым. Ну я думаю, что Малыш об этом в курсе, просто неудачно выразился. Кстати, тут версия обсуждается, что бумажка Маленкова вовсе не черновик, а решение не включенное в Протокол ПБ. В связи с этим вопрос, каким нормативным актом предусматривалась "законность" решения? Вроде этот вопрос уже обсуждался тут на форуме, но что-то не могу найти....
MarkS: Малыш пишет: никакие "основные положения плана "Барбаросса"" советской разведкой вскрыты не были ни в марте, ни в апреле, ни в мае, ни в предшествующие марту месяцы, ни вообще никогда; Кто бы спорил. Мы с Мельтюховым ( про него, вижу, Вы еще ничего не придумали) язык сточил это повторять Малыш пишет: соответственно, никакого "скрытного отмобилизования под видом "Больших учебных сборов"" в РККА не производилось Ай, молодца!!! Кстати, как у Вас с методологией? Если не ждали немецкого вторжения, то и скрытого отмобилизования быть не могло!!! Что чему "соответствует"? Малыш пишет: Только для многознающего историка Марка Солонина этот аспект - тайна за семью печатями. Готов помочь Вам обрести истину. Лет эдак 20 назад Виктор Суворов объяснил, что скрытое отмобилизование может быть связано И С ДРУГИМИ ЦЕЛЯМИ, нежели отражение вторжения. Знаете, с какими? Это уже давно не тайна. Можете почитать нас - меня и ИЗНАЧАЛЬНОГО Мельтюхова
MarkS: shutt пишет: Несколько десятков миллионов населения,Марк Семёнович. Или Вы их тутже в РККА записали? А как же освобождённые от призыва(по брони),не подходящие по возрасту,здоровью итп? Вы торОпитесь, и не понимаете мой вопрос. Я не обсуждаю причины, по которой на оккупированной территории были мужчины. Бог с ними, с причинами и мужчинами. Я спрашиваю - почему их всех (ну, почти всех) не записали в партизаны или в военопленные - если была цитируемая Вами директива. Проще всего - покажите весь текст, дату, источник. И вопрос будет исчерпанs hutt пишет: Почитайте А.Р.Дюкова,он дипломированный историк Уже прочитал. И в "Мозгомениии" отписал. Почитайте, кой какая лапша с ушей-то и свалится.
Игорь Куртуков: adante пишет: тогда споры о причинах поражения 1941-1942 гг и победы 1945 г уже сформировали такие конкурирующие концепции? или когда они сформируются? Споров о причинах Победы в 1945 году нет и не предвидится. Антигитлеровская коалиция обладала настолько мощным ресурсным превосходством над Германией, что единственным шасом Гилтера на победу был быстрый разгром её членов по одиночке. После того, как блицкриг забуксовал в России поражение Германии стало практически неизбежным. Альтернативных взглядов на причины победы в 1945 г. никто из серьёзных людей не высказывал, то есть почвы для споров / дискуссий нет. По 1941 году серьёзное обсуждение может идти не о причине (совершенно очевидно что имел место комплекс причин), а о роли и значимости отдельных факторов. Тут мы наблюдаем некоторую переоценку. Например, за пост-сoветское время разоблачён миф о количественном и качественном превосходстве немцев в боевой технике. На фоне ставших известными масштабов сдачи красноармейцев в плен, несколько тускнеют утверждения о массовом героизме советских бойцов и картина боёв выходит не столь одномерной. В связи с этим больший вес приобретают военно-оперативные и военно-политические факторы катастрофы 1941. Как-то так.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Ну я думаю, что Малыш об этом в курсе, просто неудачно выразился. Т.е. сказал "ОдВО стал Южным фронтом", а имел ввиду "ОдВО не становился Южным фронтом, а продолжал функционировать". Да уж действительно НЕУДАЧНО. На редкость неудачно. Речь, напомню, шла о том, считать дивизии ОдВО в составе противоборствующих группировок или нет. Сергей ст пишет: Кстати, тут версия обсуждается, что бумажка Маленкова вовсе не черновик, а решение не включенное в Протокол ПБ. Да, я высказывал такую версию. Сергей ст пишет: В связи с этим вопрос, каким нормативным актом предусматривалась "законность" решения? В мирное время решение вступало в "законную силу" после занесения в протокол и рассылки выписок. В данном случае в рассылке выписок нужды особой не было, практически все фигуранты присутствовали на заседании 21 июня. http://journal.kurtukov.name/?p=4 http://journal.kurtukov.name/?p=5
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Т.е. сказал "ОдВО стал Южным фронтом", а имел ввиду "ОдВО не становился Южным фронтом, а продолжал функционировать". Да уж действительно НЕУДАЧНО. На редкость неудачно. Речь, напомню, шла о том, считать дивизии ОдВО в составе противоборствующих группировок или нет. Немного не так. Имелось ввиду что войска ОдВО целиком вошли в состав ЮФ. Посчитал не по управлению, а по войскам. Приведенные же им цифры фигурируют в БЧС № 1, где сделано деление на ДА и все остальное. Игорь Куртуков пишет: Да, я высказывал такую версию. Я имел ввиду себя и свой разговор сегодня в РГАСПИ Игорь Куртуков пишет: В мирное время решение вступало в "законную силу" после занесения в протокол и рассылки выписок. В данном случае в рассылке выписок нужды особой не было, практически все фигуранты присутствовали на заседании 21 июня. А нормативный документ по такому порядку существовал?
MarkS: assaur пишет: То есть по-нынешнему бомбжи. Наверное не очень трудно было отличить "домашнего" мужика от идущего на восток даже по внешнему виду (небритость, одежда и т.д.). Вопрос интересный. Я не уверен, что в тот момент в любом сельпо были бритвы, мыло и стиральный порошок. Но не это главное. Главное - кого же все-таки задерживали немцы: мирных жителей или легко (по Вашему мнению) отличимых от них военослужащих РККА? Разница, согласитесь, принципиальнейшая.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: http://journal.kurtukov.name/?p=4 Есть ошибки, но не существенные. Например, должность Сафонова. К 21 июня Комитета Обороны уже месяц как не существовало. Игорь Куртуков пишет: http://journal.kurtukov.name/?p=5 Не согласен. После моего личного ознакомления с документом, я убедился, что Жуков в целом изложил все верно.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: А над нелепой попыткой охаять авторский коллектив вобщем-то довольно приличного труда, человеком который наивно полагает, что "ОдВО стал Южным фронтом лишь 24-го июня" смеятся не предлагается? Нет. Посмеяться предлагается над одним блистательным логиком, который и рад бы что-нибудь умное сказать, но никак не получается. Завидовать дурно, Игорь.
полная версия страницы