Форум
Солонин и контруктивная критика. (продолжение)
Кими: Здравствуйте, ув. Комрады! Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах.. Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю. Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным. 2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm С автором этой рецензии мне хочется согласиться. 3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm См. пункт 1 4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html Тут я не знаю, как оценить эту рецензию. Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям? Конктертно интересует опровержение следующих тезисов: а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику; б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта; в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС; г) Нападение Германии не было для России внезапным.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Немного не так. Имелось ввиду что войска ОдВО целиком вошли в состав ЮФ. Посчитал не по управлению, а по войскам. Приведенные же им цифры фигурируют в БЧС № 1, где сделано деление на ДА и все остальное. Это уже толкование Священного Писания какое-то выходит. Можно и текст "Уроков и выводов" протолковать так, что "авторы в курсе, только неудачно выразились". Если мы смеёмся над авторами "Уроков и выводов", то не грех посмеятся и над Малышом, делающим грубый ляп, причём прямо в постинге с наездом на авторский коллектив "Уроков..." Сергей ст пишет: Я имел ввиду себя и свой разговор сегодня в РГАСПИ Ну, у меня-то явный приоритет Сергей ст пишет: А нормативный документ по такому порядку существовал? Не могу сказать. Я говорю из наблюдения за практикой. Кроме того упустил ещё одну, пожалуй более важную вещь, - за решение должно было проголосовать большинство ПБ. В этом случае кворум отсутстововал, но часто голосование оформлялось опросом. Т.е. могли бы опросить и должным порядком оформить на следующий день, однако стало не до того. Я так думаю, не стоит упирать в формализм. Советский строй, как известно, имел дуалистическую структуру руководства - партийно государственную. Партийные решения не были решениями прямого действия, их требовалось проводить официальным путём через наркоматы. Собственно решение ПБ всего лишь "давало добро" на те действия, которые требовали визирования ПБ (большинстов решений ПБ принято на основании инициативных записок наркоматов и комитетов). В данном случае было известно, что "добро" есть, так какаы разница оформлено оно должным образом бюрократичеки или нет? Все действия намеченные в "черновике" случились, значит можно считать решение состоявшимся.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Не согласен. После моего личного ознакомления с документом, я убедился, что Жуков в целом изложил все верно. Поясните, пожалуйста.
MarkS: прибалт пишет: Просто по сути СЗфр был разгромлен в Пограничном сражении, но официальная история признает разгром только одной 67 сд, 2 и 5 тд А разве остальные были разгромлены? Так, чуть-чуть, только: "…состояние частей 8-й армии характеризуется следующими данными: 10-я стрелковая дивизия: 98-й стрелковый полк почти полностью уничтожен; от 204-го стрелкового полка осталось 30 человек без материальной части; 30-й артиллерийский полк имеет одно орудие; 140-й гаубичный артиллерийский полк из 36 орудий потерял 21. Части и управление 90-й стрелковой дивизии до сих пор найти не удалось. Отдельные бойцы дивизии присоединены к частям 10-й стрелковой дивизии. Данные о состоянии остальных частей армии не поступили… ...По 11-й армии ( 16-й стрелковый корпус, 29-й стрелковый корпус, 179-я и 184-я стрелковые дивизии, 5, 33, 128, 188, 126, 23-я стрелковые дивизии, 84-я моторизованная дивизия, 2-я танковая дивизия, 5-я танковая дивизия, 10-я артбригада противотанковой обороны, 429-й гаубичный артиллерийский полк, 4-й и 30-й понтонные полки ) сведений нет". ( Оперсводка С-Зф. от 4 июля) Кими!!!! Вы еще здесь???? Это и есть "методология". Учитесь. Фронт разгромлен наголову, потеряно 341 тыс. единиц стрелкового оружия ( не считая всего прочего), но официально "списано" только три дивизии.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Например, должность Сафонова. К 21 июня Комитета Обороны уже месяц как не существовало. Спасибо, поправлю. А ещё что?
Малыш: MarkS пишет: Мы с Мельтюховым ( про него, вижу, Вы еще ничего не придумали) язык сточил это повторять Да-да... "Гомер, Мильтон и Паниковский" (с) Илья Ильф и Евгений Петров - в смысле Михаил Мельтюхов и Марк Солонин... не примазывались бы Вы к заслуженным людям, Марк Семеныч. MarkS пишет: Кстати, как у Вас с методологией? Если не ждали немецкого вторжения, то и скрытого отмобилизования быть не могло!!! Что чему "соответствует"? Ашипка у Вас, Марк Семенович. Скрытого отмобилизования действительно быть никак не могло, потому что его попросту не имело места быть. И "ожидание немецкого вторжения" здесь совсем не при чем. MarkS пишет: Лет эдак 20 назад Виктор Суворов объяснил, что скрытое отмобилизование может быть связано И С ДРУГИМИ ЦЕЛЯМИ, нежели отражение вторжения. Может, конечно. Только не было его - скрытного отмобилизования. Что бы не бредил по этому поводу "бристольский мечтатель" и его единомышленники отечественного разлива. Те самые, которые "золотые кирпичи".
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Если мы смеёмся над авторами "Уроков и выводов", то не грех посмеятся и над Малышом, делающим грубый ляп, причём прямо в постинге с наездом на авторский коллектив "Уроков..." Не грех, кто бы спорил. Как не грех посмеяться над нелепыми потугами Игоря Куртукова отстоять свой неудачный однословный эпитет "бардак".
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Не могу сказать. Я говорю из наблюдения за практикой. Кроме того упустил ещё одну, пожалуй более важную вещь, - за решение должно было проголосовать большинство ПБ. В этом случае кворум отсутстововал, но часто голосование оформлялось опросом. Т.е. могли бы опросить и должным порядком оформить на следующий день, однако стало не до того. Давайте отложим дальнейшее обсуждение этого вопроса до одного события, а именно, я хочу лично посмотреть, как выглядит сия бумажку. Подозреваю, что как и в случае с директивой б/н могут появиться дополнительные детали. Игорь Куртуков пишет: Поясните, пожалуйста. Очень просто. Документ выполнен так, как и описывает Жуков - с исправлениями. Кроме того, очень похоже, что писал его, все-таки Ватутин, а не Жуков. Кроме того, на нем стоит отметка шифровального отдела. Эта отметка говорит о том, что директива поступила к шифровальщикам в 23.30, т.е. немного сужает интервал времени. Еще я почитал воспоминания Василевского, где он рассказывает про расположение комнат в приемной Сталина (вроде это не публиковалось), ситуация с Ватутиным вполне могла произойти.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Кими!!!! Вы еще здесь???? Это и есть "методология". Учитесь. Фронт разгромлен наголову, потеряно 341 тыс. единиц стрелкового оружия ( не считая всего прочего), но официально "списано" только три дивизии. Методология здесь на месте. Если мы говорим об уничтожении дивизий, то нужно смотреть на то какие дивизии были исключены. Если мы говорим о разгроме фронта, нужно изучать утратил фронт боеспособность (а именно таково значение слова "разгром") или нет. Если мы говорим о потерях, нужно считать потери по головам и единицам оружия. А не мешать яблоки с апельсинами.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Еще я почитал воспоминания Василевского, где он рассказывает про расположение комнат в приемной Сталина (вроде это не публиковалось) Про расположение комнат в приeмной Сталина информации довольно много. В служебных апартаментах Сталина царила деловая, спокойная атмосфера. В небольшой комнате рядом с секретариатом, куда я поначалу заходил в ожидании сигнала, что гости миновали Спасские ворота, на раскрашенных яркими цветами черных подносах стояли стаканы и бутылки с боржоми, а у стены выстроился ряд простых стульев...огда дежурный офицер сообщал, что гости миновали Спасские ворота, и до их появления здесь оставались считанные минуты, я направлялся в кабинет Сталина, минуя секретариат, комнату, где сидел Поскребышев и помещение охраны. Тут всегда находились несколько человек в форме и в штатском, а у самой двери в кабинет в кресле обычно дремал главный телохранитель вождя генерал Власик. Бережков В.M. Как я стал переводчиком Сталина. — М.: ДЭМ, 1993. сс.215-216 у меня было удостоверение, по которому можно было проходить всюду. Однако оно не годилось для крыла здания, где находились апартаменты И. В. Сталина. Туда вел отдельный коридор, где стоял постовой, и тут требовался особый пропуск, о котором полагалось позаботиться заранее. В приемной, куда меня направил дежурный охраны, стоял стол, покрытый белой скатертью. На краю стола высилась батарея бутылок с минеральной и фруктовой водой. На большом черном металлическом подносе, разрисованном яркими цветами, были перевернуты вверх дном чистые стаканы. Стол окаймляли ряды венских стульев. Больше ничего в комнате не было. Я сел за стол и стал ждать. Минут за пять до начала беседы — она была назначена на 15 часов — вошел дежурный и пригласил меня пройти в кабинет Сталина. Когда я проходил через комнату дежурного, дверь из коридора открылась и вошли Корделл Хэлл, Аверелл Гарриман и Чарльз Болен. Я поздоровался с ними и, не задерживаясь, прошел в кабинет. Бережков В. М. Страницы дипломатической истории. — М.: Международные отношения, 1987. с.190 Вход в кабинет вел через проходную комнату А. Н. Поскребышева и небольшое помещение начальника личной охраны Верховного Главнокомандующего. За кабинетом — небольшая комната отдыха. В комнате связи стояли телеграфные аппараты для переговоров с командующими фронтами и представителями Ставки. Работники Генштаба и представители Ставки развертывали карты на большом столе и стоя докладывали Верховному обстановку на фронтах, иногда пользуясь записями. И. В. Сталин слушал, обычно расхаживая по кабинету медленным широким шагом, вразвалку. Время от времени он подходил к большому столу и, наклонившись, пристально рассматривал разложенную карту. Жуков Г К. Воспоминания и размышления. В 2 т. — М.: Олма-Пресс, 2002. т.1, сс.337-338 К резиденции Советского правительства. Старинное крыльцо с железным навесом – это вход в служебное помещение Сталина, а поскольку все, связанное с его именем, считалось секретным и зашифровывалось, то это место называлось «уголок», а вызов сюда именовался «вызовом на уголок». Небольшой темноватый вестибюль. Вешалка. Здесь полагалось раздеваться. Я только успел снять пальто, как послышалось шуршание подъезжающих машин, хлопанье дверей и шум голосов. Оказывается, после звонка Суслова ко мне о немедленном приезде на «ближнюю» дачу решили: членам Президиума не оставаться с покойным, а вернуться в Москву, в кабинет Сталина, где обычно проходили заседания Политбюро, и там обсудить все неотложные вопросы. В несколько приемов поднялись лифтом наверх. Небольшой проходной зал. Направо дверь в широкий коридор. Здесь массивная дверь вела в просторную приемную Сталина. Большой стол и тяжелые стулья. На столе обычно лежали важнейшие иностранные газеты – американские, английские, французские и т.д., – стопки бумаги и карандаши. Отсюда дверь вела в кабинет помощника Сталина Поскребышева. Около его письменного стола во время заседания Политбюро или приема у Сталина находились два-три полковника или генерала из охраны Сталина. Но сегодня никто не задерживался в приемной или у Поскребышева. Все прибывшие члены Президиума ЦК сразу проследовали в кабинет Сталина. Сразу приглашен был и я. Шепилов, Страна плакала. Радовались Берия и Хрущев. Совершенно Секретно. После вызова по телефону мы садились в автомашину и по пустынной Москве отправлялись в Кремль или на «Ближнюю» — кунцевскую дачу Сталина. В Кремль въезжали через Боровицкие ворота и, обогнув здание Верховного Совета СССР по Ивановской площади, сворачивали в так называемый «уголок», где находились квартира и рабочий кабинет И. В. Сталина. Через кабинет Поскребышева входили в небольшое помещение начальника личной охраны Верховного Главнокомандующего и, наконец, попадали к нему самому. Штеменко С.М. Генеральный штаб в годы войны. — М.: Воениздат, 1989., сс.103-104 Служебная резиденция и квартира Сталина в Кремле находились в северном углу выходящего к Никольской башне большого правительственного трехэтажного и треугольного в плане здания, построенного еще знаменитым архитектором Казаковым при Екатерине Второй. Те, кто часто бывал у Сталина, называли это место "уголок". Выезжая по вызовам к Сталину, я всегда говорил шоферу: "В уголок", и он уже знал, куда надо ехать. Подъезд располагался в основании угла треугольника прямо у Никольских ворот, которые всегда были заперты и никогда не открывались. Поэтому, чтобы попасть к Сталину, надо было через южные — Боровицкие ворота проехать по диагонали почти весь Кремль к северным — Никольским воротам. Кабинет и все служебные помещения, а также примыкавшая к ним кремлевская квартира Сталина были расположены на втором этаже. При входе с крытого, старинного, парадного крыльца в вестибюль по обе стороны дверей стояли два подтянутых щеголеватых лейтенанта с красными петлицами, которые после проверки пропуска, вежливо козырнув, предлагали пройти дальше — по широкой каменной лестнице, устланной красной ковровой дорожкой, или на лифте подняться на второй этаж. С лестничной площадки по длинному безлюдному коридору попадали в секретариат — не очень большую, светлую комнату, где сидели три человека. Прямо перед входом, в простенке между окнами, выходившими на Арсенал, письменный стол — старинное шведское бюро — генерала В. Н. Власика — начальника личной охраны Сталина. Справа, рядом с дверью в приемную, стол помощника Сталина — Л. А. Логинова. В приемной всегда пусто: очень редко можно было увидеть здесь ожидающих. Приглашенные долго не задерживались, как правило, их принимали точно в назначенное время. Посреди комнаты на большом столе обычно были аккуратно разложены многочисленные свежие советские и зарубежные газеты и журналы, в том числе такие, как американский "Лайф". У левой стены секретарской комнаты — стол А. Н. Поскребышева — первого помощника Сталина. За спиной Поскребышева в деревянной рамочке на стене небольшой акварельный портрет молодого Сталина времен царицынской эпопеи в буденовском распущенном шлеме защитного цвета, с нашитой суконной ярко-красной звездой. В других служебных помещениях Сталина его портретов не было. Из секретарской, мимо Поскребышева, проходили в небольшую комнату, которую в шутку называли "предбанник". Здесь поочередно находились дежурные офицеры охраны в чине полковников, Горбачев или Кузьмичев, которые впервые входившим в кабинет посетителям, не знакомым со здешними порядками, предлагали сдать оружие, если таковое имелось. Входить к Сталину с оружием не полагалось. Из этой комнаты, где, между прочим, была вешалка для приходивших к Сталину членов Политбюро, двустворчатая дверь с тамбуром вела в кабинет. Яковлев А. С. Цель жизни. — М.: Политиздат, 1973, сс.497-499
MarkS: Малыш пишет: в смысле Михаил Мельтюхов и Марк Солонин... не примазывались бы Вы к заслуженным людям, Марк Семеныч. Экий, Вы, батенька, бука. Во-вторых, это шутка ( не все же ругаться в Клаву), а во-первых, примазываться к автору, который в "Правда В.Суворова" пишет одно, а в "Неправда" - точно наоборот, увольте... Был замечательный российский историк М.И.Мельтюхов. Создал фундаментальный труд. Да и весь вышел. Очень жаль.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Очень просто. Документ выполнен так, как и описывает Жуков - с исправлениями. Кроме того, очень похоже, что писал его, все-таки Ватутин, а не Жуков. Всё равно не понял. Ну с исправлениями. И? Продолжите мысль пожалуйста. Сергей ст пишет: Кроме того, на нем стоит отметка шифровального отдела. Эта отметка говорит о том, что директива поступила к шифровальщикам в 23.30, т.е. немного сужает интервал времени Да, это ценно.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Спасибо, поправлю. А ещё что? Тоже самое про Ворошилова. Еще довольно спорен термин про "появление" ЮФ и резервов. Ситуацию с ЮФ описывает со своей колокольни Захаров. Его записка у меня имеется, все подтверждается. Скорее всего эта ситуация обуждалась в ГШ ранее, и это не был экспромт 21 июня. Далее, решение по 19-й армии было принято в самом начале мая (т.е. прошло больше месяца), и, на мой взгляд, никак не завязано ни с майскими Соображениями, ни с решениями по другим резервным армиям. В этой связи очень интересны "блуждания" армий резерва в течении весны.
прибалт: Боеспособность - готовность войск к ведению боевых действий, способность выполнять боевые задачи. В результате разгрома СЗфр не смог остановить 4-ю ТГр немцев на З.Двине. Конечно он был разгромлен. Это факт. С уважением.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Про расположение комнат в приeмной Сталина информации довольно много. Вот-вот. Но нигде я не читал про соседнюю комнату, про которую рассказывает Василевский. Именно в ней работали военные, когда выходили из кабинета Сталина. Игорь Куртуков пишет: Всё равно не понял. Ну с исправлениями. И? Продолжите мысль пожалуйста. Документ написан одной рукой, я предполагаю, что рукой Ватутина, затем, предположительно Жуковым, внесены поправки. Именно эту директиву написал Ватутин в соседней комнате, а затем ее Жуков исправлял у Сталина.
sas: прибалт пишет: Боеспособность - готовность войск к ведению боевых действий, способность выполнять боевые задачи. НА 22 июня многие соединения СЗФ не были готовы выполнять боевые задачи. Значит ли это,что СЗФ был разгромлен еще до начала войны?
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Боеспособность - готовность войск к ведению боевых действий, способность выполнять боевые задачи. В результате разгрома СЗфр не смог остановить 4-ю ТГр немцев на З.Двине. Конечно он был разгромлен. Это факт. У вас логическая ошибка. "Способность выполнять боевые задачи" не означает "способность выполнить любую поставленную задачу".
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Вот-вот. Но нигде я не читал про соседнюю комнату, про которую рассказывает Василевский. Что вы имеете ввиду под соседней комнатой? Комнату дальше по коридору?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Что вы имеете ввиду под соседней комнатой? Комнату дальше по коридору? Василевский пишет что рядом, не уточняя где.
прибалт: Что значит многие, перечислете. Я знаю лишь о территориальных прибалтийских дивизиях, которые переформировывались в экстерриториальные. С уважением.
Малыш: прибалт пишет: Что значит многие, перечислете. Пожалуйста. Следующие соединения Северо-западного фронта: 10 ск (10, 48, 90 сд), 11 ск (11, 125 сд), 44 (Каунасский), 48 (Алитусский) УР, 9 арт. бригада ПТО, 47, 51, 73 кап, 39, 242 озад, 12 мк (23, 28 тд, 202 мд, 10 мцп); 16 ск (5, 33, 188 сд), 29 ск (179, 184 сд), 23, 126, 128 сд, 42 (Шауляйский), 46 (Тельшайский), 45 УР, 10 арт. бригада ПТО, 270, 448, 615 кап, 110 гап б/м и 429 гап РГК, 19, 247 озад, 3 мк (2, 5 тд, 84 мд, 5 мцп); 22 ск (180, 182 сд), 24 ск (181, 183 сд), 16, 67 сд, 3 сбр, 613, 614 кап, 103, 111 озад; 5 вдк (9, 10, 201 вдбр), 41 (Либавский) УР, 402 гап б/м РГК, 11 озад; 10, 12, 14 бригады ПВО, Рижский, Эстонский, Каунасский бригадные районы ПВО не были укомплектованы по штатам военного времени и не способны были полноценно выполнять боевые задачи.
прибалт: Игорь Куртуков пишет У вас логическая ошибка. "Способность выполнять боевые задачи" не означает "способность выполнить любую поставленную задачу". Фронт имеющий в своем составе три общевойсковые армии должен имет способность оборонять соответствующую полосу обороны, в зависимости от количества стрелковых дивизий в первой линии. Если фронт разбит то он должен быть спосбен выполнить хотя бы задачу армии, если он и этого не может то он разгромлен. С уважением.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Документ написан одной рукой, я предполагаю, что рукой Ватутина, затем, предположительно Жуковым, внесены поправки. Именно эту директиву написал Ватутин в соседней комнате, а затем ее Жуков исправлял у Сталина. Я не понимаю как факт наличия правок влияет на всё остальное. Откуда берётся "написал в соседней комнате", если по Жукову он приехал в Кремль с уже готовым проектом, целиком забракованным Сталиным. Новый текст, изготовленный совместно Жуковым и Ватутиным в "другой комнате", правился, согласно Жукову, уже лично Сталиным. Кстати, не подскажете характер правок?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Я не понимаю как факт наличия правок влияет на всё остальное. Откуда берётся "написал в соседней комнате", если по Жукову он приехал в Кремль с уже готовым проектом, целиком забракованным Сталиным. Новый текст, изготовленный совместно Жуковым и Ватутиным в "другой комнате", правился, согласно Жукову, уже лично Сталиным. Все правильно. Текст выполнен Ватутиным, правки внесены другим почерком. Таким образом именно в этих деталях Жуков излагает совершенно верно. Игорь Куртуков пишет: Кстати, не подскажете характер правок? Точно не помню. Я ее смотрел почти год назад, и текст правок не запоминал, планировал делать копию, однако, не сложилось.
прибалт: Малыш пишет не были укомплектованы по штатам военного времени и не способны были полноценно выполнять боевые задачи. Нельзя ставить зависимость между полным укомплектованием по штатам военного времени и полноценной боеспособностью. Одно дело когда дивизия укомплектована по штатам мирного времени (порядка 10 тыс. чел) и совсем другое, когда в дивизии осталось от 2 тыс. до 500 человек. В первом слумае дивизия боеспособна во втором не боеспособна, т.е не может оборонять определенную ей уставом полосу обороны. С уважением.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Василевский пишет что рядом, не уточняя где. Там топология-то простая. Из коридора дверь в секретариат (где сидит Поскрёбышев). Из секретариатa две двери - налево, в комнату охраны, через неё в кабинет вождя, и направо, в приёмную, с боржоми и журналами на столе. Эти все комнаты давно описаны. Если вы считаете, что комната Василевского не описана, то она может быть тольке вне кабинета, где-нибудь дальше по коридору. Впрочем, внутри кабинета было ещё две комнаты - личная комната отдыха, с Глобусом, в ней мало кто бывал, и комната связи, где стояли аппараты для связи с фронтами. Последнюю оборудовали уже во время войны.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Там топология-то простая. Из коридора дверь в приёмную (где сидит Поскрёбышев). Из приёмной две двери - налево, в комнату охраны, через неё в кабинет вождя, и направо, в комнату отдыха, с боржоми и журналами на столе. Эти все комнаты давно описаны. Если это так важно, постараюсь через неделю заказать в архиве материалы Василевского.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Текст выполнен Ватутиным, правки внесены другим почерком. Таким образом именно в этих деталях Жуков излагает совершенно верно. Проблема в том, что Ватутина в кабинете не было. А у Жукова он присутствует. Конечно, можно допустить, что его оставили в комнате отдыха, наедине с Боржоми и журналами "Хастлер", но резон такого дела непонятен. Ватутин в ту пору был уже "вхож".
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Если это так важно, постараюсь через неделю заказать в архиве материалы Василевского. Это не столько важно, сколько интересно. Я весьма интересуюсь топографией дома правительства, в особенности расположением кабинетов. Если вы сможете дать доп.информацию, буду крайне благодарен.
sas: прибалт пишет: Я знаю лишь о территориальных прибалтийских дивизиях, которые переформировывались в экстерриториальные. Т.е. о некомплекте транспорта, личного состава, боеприпасов Вам ничего не известно?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Проблема в том, что Ватутина в кабинете не было. А у Жукова он присутствует. Конечно, можно допустить, что его оставили в комнате отдыха, наедине с Боржоми и журналами "Хастлер", но резон такого дела непонятен. Ватутин в ту пору был уже "вхож". Почему именно в комнате отдыха? Почему бы ему не находится в приемной? Нам же неизвестен принцип записи в журнал посещений.
Игорь Куртуков: прибалт пишет: Фронт имеющий в своем составе три общевойсковые армии должен имет способность оборонять соответствующую полосу обороны Кому должен? Вы какие-то странные логические конструкты выстраиваете - "раз не удалось отразить врага, значит небоеспособен". Откуда ж "значит"? Может враг просто воюет лучше?
Игорь Куртуков: Игорь Куртуков пишет: Почему именно в комнате отдыха? Почему бы ему не находится в приемной? Это я неправильно назвал. Конечно имелась ввиду приёмная. Комната направо одним словом. Почему бы ему не находится в приёмной? Потому, что он был "вхож". Если его оставляли в приёмной - это серьёзное понижение статуса.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Если вы сможете дать доп.информацию, буду крайне благодарен. Это не я, это Василевский Речь идет об первичной записи интервью, данного Василевским в 60-х. Оно достаточно большое, где он много что рассказывает. Я по свежим следам пытался найти, было ли что-то похожее опубликовано, но не нашел. Варианта два: или оно не было опубликовано, или подверглось такой литературной обработке, что стало неузнаваемо. Хотя может я и не внимательно смотрел.
sas: прибалт пишет: Одно дело когда дивизия укомплектована по штатам мирного времени (порядка 10 тыс. чел) и совсем другое, когда в дивизии осталось от 2 тыс. до 500 человек. В первом слумае дивизия боеспособна во втором не боеспособна, т.е не может оборонять определенную ей уставом полосу обороны. 1.Дивизия мирного времени( к тому же некомплектная) тоже не может оборонять определенную уставом полосу обоороны, т.к. данная полоса определяется для дивизии военного времени. 2.Какое отношение данное Ваше сообщение имеет к вот этому:прибалт пишет: В результате разгрома СЗфр не смог остановить 4-ю ТГр немцев на З.Двине. Конечно он был разгромлен. Это факт. ? Там Вы четко формулируете,что СЗФ не удержал 4 ТГр на Двине, потому что он был разгромлен. Однако и до Двины он ее тоже не удержал, хотя и разгромленым явно не был. Может Вы таки формулировку попрвите,а?
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Это я неправильно назвал. Конечно имелась ввиду приёмная. Комната направо одним словом. Почему бы ему не находится в приёмной? Потому, что он был "вхож". Если его оставляли в приёмной - это серьёзное понижение статуса. Сколько раз он был у Сталина накануне войны? Насчет статуса и вхожести: сколько раз вообще за 1939-1941 1-й зам НГШ был у Сталина?
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Речь идет об первичной записи интервью, данного Василевским в 60-х. Оно достаточно большое, где он много что рассказывает. Я по свежим следам пытался найти, было ли что-то похожее опубликовано, но не нашел. Вот это: http://rkka.ru/memory/begin/main.htm не то ?
прибалт: sas пишет Т.е. о некомплекте транспорта, личного состава, боеприпасов Вам ничего не известно? Мне это известно, однако это не говорит о небоеспособности остальных дивизий фронта. Указанные мною дивизии были полностью небоеспособными. Игорь Куртуков пишет. Кому должен? Вы какие-то странные логические конструкты выстраиваете - "раз не удалось отразить врага, значит небоеспособен". Откуда ж "значит"? Может враг просто воюет лучше? В Пограничном сражении немцы учинили разгром за счет превосходства в силах и лучшего умения воевать, я же этого не отрицаю. Я утверждаю, что дивизии ПрибОВО были боеспособны 22 июня (кроме прибалтийских), а к 1 июля были разгромлены. Но официально признаны только разгром только 67 сд и 2 и 5 тд. С уважением.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Вот это: http://rkka.ru/memory/begin/main.htm не то ? Я с этим тоже сравнивал. Не похоже. Да и в нем речь идет не только про начало войны.
прибалт: Уважаемый sas. 22 июня против СЗфр действовали 3 и 4 ТГр и 18 и 16 А. Они разгромили этот фронт в Пограничном сражении. Затем 3 ТГр ушла в полосу обороны ЗФр, 18 и 16 А пешком шли через Прибалтику и 1 июля перед СЗФр находилась одна 4 ТГр, однако и ее фронт не смог удержать потому что был разгромлен в предшествующих боях. С уважением.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Сколько раз он был у Сталина накануне войны? Насчет статуса и вхожести: сколько раз вообще за 1939-1941 1-й зам НГШ был у Сталина? В 1941 Ватутин был в кабинете 2 января, 25 января, 19 мая, 24 мая, 3 июня, 6 июня, 9 июня, 17 июня. Описание визитов Ватутина в Кремль есть у Василевского: Лично я [Василевский] приходил к этой мысли потому, что вместе с другим заместителем Начальника Оперативного управления тов. Анисовым в 1940 г. дважды сопровождал, имея при себе оперативный план вооруженных сил. Заместителя Начальника Генштаба тов. Ватутина в Кремль, где этот план должен был докладываться Наркомом обороны и Начальником Генштаба И.В. Сталину. При этом нам в обоих случаях приходилось по несколько часов ожидать в приемной указанных лиц с тем, чтобы получить от них обратно переданный им план, за сохранность которого мы отвечали.Я это интерпретирую так, что Ватутин шёл внутрь, Василевский с Анисовым томились в приёмной. Хотя с другой сторoны, Василевский в 1940 бывал в кабинете чаще, чем Ватутин в 1941...
полная версия страницы