Форум
Иоахим Фест, Гитлер и интеллектуальный метеоризм.
Prospero: Давненько я здесь ничего не писал... Биография Гитлера, написанная Фестом считается одной из самых лучших. Полгода назад, по совету одного приятеля(такого же "повернутого" на истории как и я), купил в магазине двухтомник Феста. Намедни начал читать. Поскольку книжка хвалёная, ожидал от нее многого, особенно новых и малоизвестных фактов. Однако, по прочтении примерно трети первого тома меня посетила птица обломинго посетило разочарование. Прежде всего не понравились нудные рассуждения автора. Значительная часть книги представляет из себя пространные разглагольствования об этимологии поступков Гитлера, а также растекание мысли по древу. Иногда автор, похоже, вообще забывает о герое своего повествования и пускается в пляс начинает рассуждать о культурных особенностях Европы 30-х годов и прочих вещах, к фюреру отношения не имеющих. К тому же стиль изложения автором своих мыслей мягко говоря неудобоваримый. Я конечно не ожидал легкого чтива в духе Корнея Чуковского Дарьи Донцовой, но способ подачи материала, мягко говоря, меня не обрадовал. На мой взгляд хороший историк - тот, который способен простым языком обьяснять сложные вещи, а Фест же отличается уникальным "даром" сложным и путаным языком излагать то, что на самом деле проще пареной репы, т.е. пудрить мозги. Резюмируя сказанное, хочу дать совет тем, кто еще не читал эту книгу: пожалейте ваши денежки, купите Ширера или Шварцвеллера. Эти авторы намного более читабельны. Тех же, кто уже прочитал Феста(уверен, что здесь таких немало) прошу поделиться своими впечатлениями. С уважением.
Ответов - 113, стр:
1 2 3 All
Schrankel: Обычнейший и типичнейший немецкий ортодоксальный историк, из посыпателей головы пеплом, неудобочитаемый, скучный, зато не отклоняющийся от генеральной линии, раз и навсегда определенной оккупационными властями. Вообще из немецких авторов могу порекомендовать (что касается темы Третьего Рейха) только ревизионистов вроде Удо Валенди, но их на русский язык не переводят. Ну, разве что еще Нольте. Все остальные - идеологическая жвачка. Если вы думаете, что агитпроп был только в СССР, то ошибаетесь - в Германии и Австрии он куда мощнее, хотя внешне и мягче.
Alex S: Феста читал давно. Году так в 1993г. Давно это было. Фест был тогда еще в трех томах. Я На историческом факультете новейшее время проходил В целом понравился больше Ширера. Академичнее что-ли. Возможно тогда оказало влияния, что многое прочитанное у Феста было в нове. Вообще в свете господина Резуна, я бы расценивал определение "ортодоксальный историк" как положительное. P.S. Забыл кстати, не у него ли описан случай что секретарша (или стенографистка?) Гитлера издеваясь над его манерой постоянно употреблять фразу "Существует две возможности", задумчиво тянула глядя в окно : Существует две возможности, либо дождь будет - либо нет.
Prospero: Schrankel пишет: Обычнейший и типичнейший немецкий ортодоксальный историк, из посыпателей головы пеплом, неудобочитаемый, скучный, зато не отклоняющийся от генеральной линии, раз и навсегда определенной оккупационными властями. Вот-вот! И я того же мнения. Alex S пишет: В целом понравился больше Ширера. Академичнее что-ли. А по мне так наоборот Ширер рулит. Он пишет интереснее. Впрочем на вкус и цвет... Alex S пишет: Забыл кстати, не у него ли описан случай что секретарша (или стенографистка?) Гитлера издевалась над его манерой постоянно употреблять фразу "Существует две возможности", задумчиво тянула глядя в окно : Существует две возможности, либо дождь будет - либо нет. Видимо я до этого эпизода еще не добрался.
partisan: Как бы здесь не возмущались стилем - книга Феста вторая по значимости биография Гитлера. Жалоба на то, что он вводит контекст - не совсем понятна. Только слабые историки игнорируют контекст, нагромаждая голые биографические факты. Надо вспомнить, что книга написана очень давно. Альтернативные интерпретаторы и ревизионисты и тридцать лет спустя пишут намного хуже. Можно согласиться с тем, что Фест является представителем старой, консервативной школы. Как всякая обобщающая биография - его книга имеет свои слабости. Есть блестящие исследования о молодом Гитлере. Есть прекрасные исследования о происхождении и трансформации картины мира Гитлера. Есть новые исследование о принятии внешнеполитических решений. Если взять обобщающее исследование, то вне конкуренции, конечно, британский историк Ян Кершау.
геолог: Знатокам мемориев, простенький вопрос. Откого, откуда и когда пошла байка о жующем галстук ковёр херре Хитлере?
Prospero: partisan пишет: Жалоба на то, что он вводит контекст - не совсем понятна. Только слабые историки игнорируют контекст, нагромаждая голые биографические факты. Я не жаловался. Только высказал свои впечатления. На мой взгляд книга слабочитабельна. Автор слишком много рассуждает, причем многие тезисы на мой взгляд высосаны из пальца, во всяком случае, делая те или иные выводы, Фест часто не дает ссылок на первоисточник. Ширер мне понравился больше, потому, что он излагает события более четким и ясным языком.
Schrankel: Вообще официальных немецких историков (новейшей истории, конечно) трудно особо ругать. Если англичанина, американца или канадца никогда не посадят в тюрьму за исторический труд, отличающийся от мэйнстрима, то немцам достается сплошь и рядом.Я имею в виду не критику со стороны других ученых, даже не кампании в прессе. Нет, в Германии тех же ревизионистов наказывает государство. Это касается также Австрии, Франции и Швейцарии (вспомним, что небезызвестный Юрген Граф сбежал от преследований из Швейцарии в Беларусь, а потом в Россию - кто бы такое мог себе представить - швейцарец сбежал в Россию!) Я не буду оценивать творчество Графа как историка, но сам факт судебного преследования человека за книгу заставляет задуматься. Конечно, правые немецкие историки (не ревизионисты) позволяют себе большую свободу слова.чем официальные истеблишментские профессора, но тиражи их книг невелики, и часто их купить можно только по подписке или по Интернету, а не просто в магазине. Зато в книжных магазинах львиная доля книг, помещенных в раздел "Третий Райх и Вторая мировая война" посвящены Холокосту, а многие прочие аспекты того исторического периода не освещаются.
partisan: Schrankel пишет: Нет, в Германии тех же ревизионистов наказывает государство Многие ревизионисты в Германии работали и работают в государственных учреждениях. Никто их не преследует. К чему эти басни? Schrankel пишет: Я не буду оценивать творчество Графа как историка, но сам факт судебного преследования человека за книгу заставляет задуматься Граф не историк, а неонацист, который отрицает Холокост. Свободное общество тем и отличается других общественных формаций, что оно защищает себя от восхваления или отрицания одного из самых больших преступлений в мире. Schrankel пишет: многие прочие аспекты того исторического периода не освещаются. Конкретно какие?
Артур: Никто не преследует, пока они молчат. А некоторых преследуют. Нельзя преследовать всех, всех и не преследуют. Вот в России тоже не всех оппозиционеров пересажали и поубивали. Но нельзя же исходя из этого сказать, что вообще никого не сажают и не убивают. Граф не историк, а учитель французского языка, пишущий на исторические темы. Ревизионсты далеко не всегда неонацисты и многие из них совсем даже не придерживаются правых взглядов. Они задают важные с исторической точки зрения вопросы и выражают сомнения в общепризнанной исторической версии. Тем не менее, это не делает их автоматически врагами государства. Одно дело, когда их критикуют историки, журналисты и общественные организации, другое дело, когда государство вмешивается в этот процесс, становясь на одну точку зрения и преследуя другую, т.е. ограничивая свободу слова. Я здесь не говорю о том, правы они или нет, а лишь о том, что государство не должно преследовать их ни в том случае, если они не правы, ни в том, если они правы. Тут нужна открытая дискуссия. Тем более, что достигается отрицательный результат - повышение интереса к ревизионизму. Это касается и любой другой цензуры. Если бы "Моя борьба" Гитлера свободно лежала на прилавках всех книжных магазинов, кто бы ее покупал? Кому она нужна? А как запретный плод - так это да! В Украине собираются ввести судебную отвественность за отрицание голодомора-33, к-рый собственно никто и не отрицает (как и ревизионисты - кроме самых отмороженных - не отрицают факт преследования евреев). В Украине есть люди, к-рые отрицают, что голодомор был геноцидом, т.к. умирали не только этнические украинцы, есть те, которые отрицают его полностью искусственный характер, третьи считают, что голодомор произошел не по вине Сталина, а по вине врагов народа, пробравшихся в ВКП(б), четвертые считают, что число жертв преувеличено и т.д. Судебное преследование заткнет рот этим людям. И ситуация схожа с ситуацией с Холокостом и исследованием этой трагедии. А Граф, кстати, вполне вменяемый человек, и вовсе не радикал. Свободное общество, замечу, вполне толерантно относится к коммунистам, совершившим еще большее преступление века, чем нацисты. Между прочим, странно, но коммунистическая символика и коммунистические организации не запрещены в большинстве стран мира, в т.ч. в государствах т.н. "Эссен Гэ", хотя коммунисты убили куда больше людей, чем нацисты. Очень долго не освещались следующие аспекты: коммунистический радикализм и применение коммунистами насилия перед приходом Гитлера к власти, реальная угроза коммунистических путчей во время Ваймарской республики - лишь позже об этом стал писать профессор Нольте вина Польши в развязывании войны, антинемецкие репрессии в Польше до войны и с ее начала, фашистский характер правления в Польше в 30-х годах варварские авиабомбардировки союзниками немецких городов насилие, применяемое Красной армией после вступления на территорию Германии по отношению к мирному населению насилие при депортациии выселении немцев из Судет и Силезии условия пребывания в лагерях военопленных, особенно теми, которые управлялись французами, после капитуляции Германии поведение войск стран победителей в самом конце войны и после капитуляции В общем, затушевывался тот факт, что военные преступления в ходе войны, а также до и после нее совершали все воюющие стороны, а не только немцы. Сейчас положение смягчилось, хотя книги на эту тему по-прежнему продаются не совсем открыто. (Они не запрещены, но в обычных больших магазинах типа Хугендюбель их не купишь.)
smalvik: Артур пишет: хотя коммунисты убили куда больше людей, чем нацисты С этого места поподробнее.
Alex S: Артур пишет: вина Польши в развязывании войны, антинемецкие репрессии в Польше до войны и с ее начала, фашистский характер правления в Польше в 30-х годах Из речи адвоката: Прошу оправдать моего подзащитного, т.к. изнасилованная сама виновата в содеянном, ибо нос ила короткую юбку.
Prospero: Артур пишет: хотя коммунисты убили куда больше людей, чем нацисты. Ну это сильно! Я вроде выше некоторые цифры привел. У вас есть другие данные? Не поделитесь?
учитель: Артур пишет: насилие, применяемое Красной армией после вступления на территорию Германии по отношению к мирному населению насилие при депортациии выселении немцев из Судет и Силезии Справедливости ради надо сказать что вот из Восточной Пруссии выселяли именно советские, а из Силезии и Судет поляки с чехами.
Артур: Cомневаетесь в фашистском характере полського режима 30-х годов? Зря. Это было типичное фашистское государство, разделившее людей на разряды - поляки и неполяки. В чем разница с немцами, с "унтерменшен" и "юберменшен"? Про угнетение западных украинцев, белорусов, литовцев, словаков, евреев и немцев в Польше 20-30-х годов не слышали никогда? Почитайте хотя бы Мухина. А название "Береза Картузька" вам что-то говорит? А это был такой же Освенцим, только созданный поляками для украинцев. Да, характер польского правления не оправдывает агрессию Гитлера, не оправдывает нацистских преступлений. Но помогает понять - преступления в той войне были у всех, и, кстати, резня поляками евреев в Евдабне - одно из них. Я сочувствую простым полякам, но польское Государство получило по заслугам. Как и нацистское государство - что не мешает мне сочувствовать человеческой трагедии простых немцев. Про коммунистов и нацистов. Но вы приводили только потери времен правления Сталина. А как насчет потерь времен революции, Гражданской войны и красного террора? К тому же речь шла о коммунистической идеологии, а не о конкретных государствах. Так что извольте 60 миллионов убитых Мао китайцев тоже причислить туда. И жующих с голодухи травку подданных великого вождя и учителя идеологии чучхэ. Кубинских диссидентов, которых в лагерях заставляли пить собственную мочу, - а как же без концлагеря на Острове-то Свободы? Да, и про Пол-Пота не забудьте вспомнить. Тоже коммунист, разве не так? Только лефтисты не любят об этом вспоминать, и любое сравнение с нацистами вызывает у них мгновенную реакцию - Вы неонацисты, вы оправдываете нацистские преступления и прочие вопли! На самом деле, никто нацистов не оправдывает, нет! Но нельзя преступления нацистов использовать для отбеливания коммунистов. К тому же, самое паскудное в этом сравнении в том, что нацисты убивали преимущественно чужих, а коммунисты - своих. Этим их вина становится еще больше. В нормальном правовом государстве следовало бы запретить и нацистскую, и коммунистическую идеологию и символику. Обычного политического спектра - от правых консерваторов (вкл. монархистов) до левой социал-демократии вполне хватает, чтобы обойтись без людоедских идеологий.
Артур: учитель пишет: Справедливости ради надо сказать что вот из Восточной Пруссии выселяли именно советские, а из Силезии и Судет поляки с чехами. При этом советские власти проводили выселение во много раз гуманнее, чем поляки и почему-то особенно чехи. Хотя чехи из оккупированных народов пострадали пожалуй меньше всех, окромя, наверное, датчан, да и Сопротивления у них почти не было. А вели себя, судя по воспоминаниям очевидцев, ужасно, причем по отношению к мирному населению.
Prospero: Артур пишет: Но нельзя преступления нацистов использовать для отбеливания коммунистов. К тому же, самое паскудное в этом сравнении в том, что нацисты убивали преимущественно чужих, а коммунисты - своих. Этим их вина становится еще больше. В принципе с этим я соглашусь. Но, все же я бы не стал акцентировать внимание на то, кто кого убивал, "своих" или "чужих". По мне так человеческая жизнь имеет одинаковую ценность. Поэтому, от того что большевики убивали в основном только советских граждан, а нацисты - евреев, славян, цыган и пр. нацизм не становится лучше. Оба режима были хороши.
Артур: Prospero пишет: Оба режима были хороши. Так и я о том-же! Оба режима были плохи, но вот в нынешнее время к красным палачам отношение теплее и милее, чем к коричневым. По крайней мере портреты Сталина и Ленина на демонстрациях не вызывают такой-же реакции, что вызвал бы портрет Гитлера. И я как раз ПРОТИВ этого, а не ЗА "фюрера"! В обычных стабильных государствах нацистские и коммунистические группировки если и существуют легально, то на самом краю политического спектра, и они очень немногочисленны. За это их и называют "маргиналы". И никому в Германии не придет в голову расхваливать публично нацистский режим, в т.ч. по телевидению и в газетах. Этого не делают, кстати, и ревизионисты. Не из страха, просто они, даже самые праворадикальные, отнюдь не сторонники нацизма в том виде, в каком он существовал. Поверьте мне на слово, я переписывался с некоторыми из них. Они - те, с которыми я переписывался, оказались людьми открытыми и спокойно выслушивали критику в свой адрес и несогласие. (В частности, дискуссия тогда, лет 10 назад, касалась трагедии Бабьего Яра, оказалось,что эти немцы и один бельгиец не знали об участии в казнях, происходивших там, украинских коллаборационистов, которые собственно и осуществляли репрессии все время нацистской оккупации.) А теперь сравните это положение с ситуацией в наших странах, с телепередачами, восхваляющими сталинизм и коммунизм, с коммунистическими газетами, с интернет-сайтами типа "За Сталина!". Разве это правильно?
vlad: Артур пишет: вина Польши в развязывании войны, антинемецкие репрессии в Польше до войны и с ее начала, фашистский характер правления в Польше в 30-х годах ja, ja : "ab Heute wird zuruck geschossen !" - слезайте с броневика.
Prospero: Артур пишет: А теперь сравните это положение с ситуацией в наших странах, с телепередачами, восхваляющими сталинизм и коммунизм, с коммунистическими газетами, с интернет-сайтами типа "За Сталина!". Разве это правильно? Конечно нет. Тут вся проблема в политике. Компартия у нас до сих пор имеет определенный политический вес и поддержку части населения.
smalvik: Prospero пишет: Тут вся проблема в политике. Проблема, ИМХО, в том, что всю нашу историю (особенно период СССР) мажут в черный цвет, причем не гнушаются и большой ложью. И именно это порождает противодействие, причем наибольнее сильное по Сталинскому периоду. Например возьмем утверждение, что "все коммунисты - кровавые маниаки потому, что они коммунисты". Если коммуниста Сталина есть в чем обвинить, то в чем преступления старого коммуниста дяди Вани, который всю жизнь вкалывал на родном заводе? Или почему бывшего монархиста/бывшего анархиста/бывшего эссера, пролезшего в члены ВКПб нужно считать верным коммунистом? Почему все, что было в СССР, рассматривают только с точки зрения репрессий? Вот и в период правления Гитлера нашлось что-то хорошее, а у Сталина ТОЛЬКО репрессии и сотни миллионов, нет миллиардов!!! (с) загубленных невинных жертв. Именно в этом проблема и Сталин здесь дело десятое.
Prospero: smalvik пишет: Проблема, ИМХО, в том, что всю нашу историю (особенно период СССР) мажут в черный цвет, причем не гнушаются и большой ложью. Ну не совсем. Есть немало историков и публицистов, которые поют оды коммунизму и лично Сталину. Например, Пыхалов, Мартиросян, Бушков, отчасти Емельянов. Так что историю мажут не только черным, но и белым.
amyatishkin: Артур пишет: Но вы приводили только потери времен правления Сталина. А как насчет потерь времен революции, Гражданской войны и красного террора? А почему их нельзя отнести на счет белогвардейцев-революционеров? "Потому что они душки" - не предлагать. Артур пишет: Так что извольте 60 миллионов убитых Мао китайцев тоже причислить туда. При коммунистах население Китая увеличилось на миллиард. При добрых императорах обычно сокращалось в годы смуты этак раза в три. Артур пишет: И жующих с голодухи травку подданных великого вождя и учителя идеологии чучхэ. Есть мнение, что это байки. А траву собирают для кроликов. Впрочем, это не изменяет факта, что Северная Корея - бедная неплодородная страна. Артур пишет: Да, и про Пол-Пота не забудьте вспомнить. Тоже коммунист, разве не так? Можно поспорить. Но неплохой пример поддержки САСШ людоедского режима. Артур пишет: Но нельзя преступления нацистов использовать для отбеливания коммунистов. К тому же, самое паскудное в этом сравнении в том, что нацисты убивали преимущественно чужих, а коммунисты - своих. Этим их вина становится еще больше. Очки поправьте. Коммунисты убивали не своих, а чужих. "Своими" их впоследствии назначили аппаратчики.
Prospero: amyatishkin пишет: Коммунисты убивали не своих, а чужих. "Своими" их впоследствии назначили аппаратчики. Чужих? Это кого? Троцкий, например, чужой? А Тухачевский?
Артур: vlad пишет: ja, ja : "ab Heute wird zuruck geschossen !" - слезайте с броневика. Über die Tragödie von Bromberg haben Sie etwas gehört?
Prospero: Артур пишет: Über die Tragödie von Bromberg haben Sie etwas gehört? А можно перевести на наш? А то я по немецки не кумекаю.
Артур: smalvik пишет: Проблема, ИМХО, в том, что всю нашу историю (особенно период СССР) мажут в черный цвет, причем не гнушаются и большой ложью. И именно это порождает противодействие, причем наибольнее сильное по Сталинскому периоду. Например возьмем утверждение, что "все коммунисты - кровавые маниаки потому, что они коммунисты". Если коммуниста Сталина есть в чем обвинить, то в чем преступления старого коммуниста дяди Вани, который всю жизнь вкалывал на родном заводе? Или почему бывшего монархиста/бывшего анархиста/бывшего эссера, пролезшего в члены ВКПб нужно считать верным коммунистом? Почему все, что было в СССР, рассматривают только с точки зрения репрессий? Вот и в период правления Гитлера нашлось что-то хорошее, а у Сталина ТОЛЬКО репрессии и сотни миллионов, нет миллиардов!!! (с) загубленных невинных жертв. Именно в этом проблема и Сталин здесь дело десятое. Коммунист и член партии не одно и то же. Дядю Ваню никто ни в чем не обвинял и не будет обвинять. Речь идет о партийно-политической верхушке. Про мазанье черной краской - это уже не актуально. Нынешний мэйнстрим - как раз сводится больше к обелению сталинизма, пока в умеренной степени.
Артур: Prospero пишет: А можно перевести на наш? А то я по немецки не кумекаю. А о трагедии Бромберга вы что-то слышали? Там, если кто не помнит, невинные жертвы поляки вырезали немецкое мирное население.
K.S.N.: Prospero пишет: Чужих? Это кого? Троцкий, например, чужой? А Тухачевский? Латышские стрелки - они свои? Или они только своих латышей убивали? Бела Кун - он свой? Он только в Венгрии развлекался? Артур Рассказать про число жертв западных стран, вроде Британской империи, не хотите? Может, и их сравнить?
Prospero: K.S.N. пишет: Латышские стрелки - они свои? Или они только своих латышей убивали? Бела Кун - он свой? Эти нет. Но, основная масса репрессированных была русскоязычной. Репрессии прошлись паровым катком по советским гражданам, в том числе и по тем, кто свято верил в идеи Маркса и Ленина. Вот в этом на мой взгляд заключается ирония судьбы. За что боролись, на то и напоролись. K.S.N. пишет: Рассказать про число жертв западных стран, вроде Британской империи, не хотите? Вы намекаете на голод в Индии и в Африке? Или что?
smalvik: Артур пишет: Коммунист и член партии не одно и то же. Дядю Ваню никто ни в чем не обвинял и не будет обвинять. Речь идет о партийно-политической верхушке. В чем отличие? Коммунист не член партии? Член коммунистической партии не коммунист? А когда говорят, что "коммунисты от дьявола" на дядю Ваню косо не посматривают? Артур пишет: Про мазанье черной краской - это уже не актуально. Нынешний мэйнстрим - как раз сводится больше к обелению сталинизма, пока в умеренной степени. Да ну? Давайте посчитаем (в штуках), кто обеляет, а кто обсирает. Кто больше? И про заграницу не забудьте - и там посчитайте.
smalvik: Prospero пишет: Репрессии прошлись паровым катком по советским гражданам, в том числе и по тем, кто свято верил в идеи Маркса и Ленина. Вопрос не в том, что верили, в в том, как они себе представляли претворение этих идей в жизнь. Насколько я помню, реабилитировали далеко не всех.
Prospero: smalvik пишет: Вопрос не в том, что верили, в в том, как они себе представляли претворение этих идей в жизнь. Насколько я помню, реабилитировали далеко не всех. Какая разница как они себе это представляли? Их репрессировали и баста. Вспомните показательные процессы, например, над Зиновьевым сотоварищи. Зиновьев разве не свой? Свой. Его осудили? Осудили. Расстреляли? Расстреляли. А Тухачевский? А Полина Жемчужная? Вы верите, что они изменники и шпионы? Сталин мочил всех подряд. Чужих и своих, не разбирая.
K.S.N.: Prospero пишет: Эти нет. Но, основная масса репрессированных была русскоязычной. Репрессии прошлись паровым катком по советским гражданам, в том числе и по тем, кто свято верил в идеи Маркса и Ленина. Вот в этом на мой взгляд заключается ирония судьбы. За что боролись, на то и напоролись. Вы не поняли. Латышские стрелки убивали российских подданных? Убивали. Они были своими для убиваемых ими? Я уже недавно поднимал подобный вопрос в разговоре с учителем - кто и кого считал своим, если Россия - многонациональная страна? К примеру, евреи для казаков и казаки для евреев - они свои? А прибалты для кавказцев? Вы намекаете на голод в Индии и в Африке? Или что? По все, что было за историю Британской империи и других, ныне демократических стран. И индусов, и тасманцев, и буров, и индейцев, и депортации в Австралию и Вест-Индию, и негроторговлю, и индейцев, и "овцы съели овец"... Если уж пытаются считать суммарные жертвы от "коммунистической идеологии" по всему миру, то посчитайте тогда и суммарные жертвы другой идеологии за все время. И сравним.
Prospero: K.S.N. пишет: Они были своими для убиваемых ими? Я уже недавно поднимал подобный вопрос в разговоре с учителем - кто и кого считал своим, если Россия - многонациональная страна? К примеру, евреи для казаков и казаки для евреев - они свои? А прибалты для кавказцев? Это сложный вопрос. Не готов так вот с ходу ответить. Под "своими" лично я понимаю наших соотечественников. Для Сталина "своими" были граждане СССР безотносительно их национальности. K.S.N. пишет: По все, что было за историю Британской империи и других, ныне демократических стран. И индусов, и тасманцев, и буров, и индейцев, и депортации в Австралию и Вест-Индию, и негроторговлю, и индейцев, и "овцы съели овец"... Если уж пытаются считать суммарные жертвы от "коммунистической идеологии" по всему миру, то посчитайте тогда и суммарные жертвы другой идеологии за все время. И сравним. Ну допустим англичане ссылали в Австралию, Вест-Индию и др. места УГОЛОВНИКОВ. Вряд ли зэков можно отнести к категории репрессированных. Что касается положения в колониях Британии и др. европейских держав, то там люди в основном умирали от голода и болезней. Отношение колониальных властей к аборигенам было циничным, порой жестоким. Но, по крайней мере в лагеря сотнями тысяч аборигенов не сажали. А голод в Африке и по сей день бушует, хотя там давно уже никаких колоний нет.
Удафф: Prospero пишет: Но, по крайней мере в лагеря сотнями тысяч аборигенов не сажали Буры аборигены? Их сажали, с них и начались концлагеря .
Prospero: Удафф пишет: Буры аборигены? Разумеется нет. Удафф пишет: Их сажали, с них и начались концлагеря . Но, не сотнями тысяч, как людей сажали при Сталине.
Удафф: Prospero пишет: Разумеется нет. Ну да, мало ли сотни лет в Африке жили Prospero пишет: Но, не сотнями тысяч, как людей сажали при Сталине. А всех сажали: детей, женщин. Кто виноват что их не миллионы было?
amyatishkin: Prospero пишет: Чужих? Это кого? Троцкий, например, чужой? Объясните, пожалуйста, по каким именно параметрам для вас Троцкий свой. 1) вы троцкист 2) вы еврей и т.д.
partisan: Артур пишет: Ревизионсты далеко не всегда неонацисты и многие из них совсем даже не придерживаются правых взглядов. Они задают важные с исторической точки зрения вопросы и выражают сомнения в общепризнанной исторической версии. Тем не менее, это не делает их автоматически врагами государства. Одно дело, когда их критикуют историки, журналисты и общественные организации, другое дело, когда государство вмешивается в этот процесс, становясь на одну точку зрения и преследуя другую, т.е. ограничивая свободу слова Вы путаете ревизионистов и неонацистов (которые называют себя "ревизионистами"). Немецкое государство преследует последних, первые являются историками высокого уровня, с их исследованиями Вы, видимо, к сожалению, не знакомы. Артур пишет: Если бы "Моя борьба" Гитлера свободно лежала на прилавках всех книжных магазинов, кто бы ее покупал? Кому она нужна? А как запретный плод - так это да! "Моя борьба" была в Третьем Рейхе настольной книгой. Она есть у всех, кто не поленился ее выкинуть. Какой запретный плод? Она есть в свободном доступе в любой университетской библиотеке. Артур пишет: Очень долго не освещались следующие аспекты: коммунистический радикализм и применение коммунистами насилия перед приходом Гитлера к власти, реальная угроза коммунистических путчей во время Ваймарской республики - лишь позже об этом стал писать профессор Нольте Об этом всегда писалось в любом школьном учебнике и, тем более, тематизировалось во многих монографиях до и после Нольте. Артур пишет: вина Польши в развязывании войны Кроме нацистов все сходятся во мнении, что войну развязала Германия. Здесь нечего и дискутировать. Артур пишет: насилие, применяемое Красной армией после вступления на территорию Германии по отношению к мирному населению насилие при депортациии выселении немцев из Судет и Силезии условия пребывания в лагерях военопленных, особенно теми, которые управлялись французами, после капитуляции Германии поведение войск стран победителей в самом конце войны и после капитуляции Несмотря на Нюрнбергский процесс, до середины 1960х в Германии о жертвах нацизма никто не говорил. Наоборот, жертвами были только немцы. Вам не известен 15томник под руководством патриарха немецкой историографии Шидера об изгнанных немцах, написанный в 1950х годах? Там все Ваши жалобы уже тематизированы. Зато уничтожение евреев только в 70х годах проникло в общественное сознание. Война на Востоке (только в СССР минимум 26 миллионов погибших, из них половина гражданское население) так и осталась вне "коллективной памяти" немцев. Правда, немецкая историография сделала за последние годы большие успехи, хотя бы взять монографии о преступлениях немецких оккупационных властей и Вермахта в Беларуссии. Артур пишет: В общем, затушевывался тот факт, что военные преступления в ходе войны, а также до и после нее совершали все воюющие стороны, а не только немцы. Сейчас положение смягчилось, хотя книги на эту тему по-прежнему продаются не совсем открыто Это вечная жалоба всех неонацистов и правых сил в Германии. В психиатрии есть такой феномен, когда преступник думает, что она жертва и хочет, чтобы его статус жертвы был всеми признан. Обьясню доступно: вы живете среди других людей, ваши соседи разные люди, хорошие и плохие, угнетают, может быть, друг друга, о вас плохо говорят. В один прекрасный день - вы нападаете на них. Разрушаете их дома, убиваете детей, женщин. Приносите им неимоверные страдания. Они защищаются, разрушают ваш дом, насилуют вашу маму и сестру, изгоняют вас. Формально они поступают тоже не хорошо. Но как травмированная "жертва" вы не можете понять, что является причиной и следствием этих событий. Кто настоящий преступник. Артур пишет: Про угнетение западных украинцев, белорусов, литовцев, словаков, евреев и немцев в Польше 20-30-х годов не слышали никогда? Почитайте хотя бы Мухина. А название "Береза Картузька" вам что-то говорит? А это был такой же Освенцим, только созданный поляками для украинцев Почитайте Сталина (он тоже самое вбивал Димитрову в голову в сентябре 1939). Освенцим? Там погиб минимум миллион человек. Это не Береза Картузька. Артур пишет: преступления в той войне были у всех, и, кстати, резня поляками евреев в Евдабне - одно из них А год? Не 1933, не 1936, не 1938. А 1941 - хозяева то кто? Также под немецким руководством убивают евреев в Литве и Латвии, гоняя по улицам, избевая дубинками, расстреливая и сжигая. Поляки не как "все", а жертвы. На территории Польши погибло 6 миллионов человек.
K.S.N.: Prospero пишет: Это сложный вопрос. Не готов так вот с ходу ответить. Под "своими" лично я понимаю наших соотечественников. Для Сталина "своими" были граждане СССР безотносительно их национальности. То-то и оно, что вопрос сложный, а Вы ничтоже сумняшеся переносите свои представления о своих на других, и не только лидеров коммунизма. Prospero пишет: Ну допустим англичане ссылали в Австралию, Вест-Индию и др. места УГОЛОВНИКОВ. Вряд ли зэков можно отнести к категории репрессированных.Бунтовщики против существующей власти - это уголовники? А религиозные разборки - это тоже уголовка? Но, по крайней мере в лагеря сотнями тысяч аборигенов не сажали. А голод в Африке и по сей день бушует, хотя там давно уже никаких колоний нет. Сколько осталось в живых тасманийцев? Индейские племена все сохранились? А голод и в Российской Империи бывал, но вспоминают преимущественно Голодомор.
полная версия страницы