Форум
Иоахим Фест, Гитлер и интеллектуальный метеоризм.
Prospero: Давненько я здесь ничего не писал... Биография Гитлера, написанная Фестом считается одной из самых лучших. Полгода назад, по совету одного приятеля(такого же "повернутого" на истории как и я), купил в магазине двухтомник Феста. Намедни начал читать. Поскольку книжка хвалёная, ожидал от нее многого, особенно новых и малоизвестных фактов. Однако, по прочтении примерно трети первого тома меня посетила птица обломинго посетило разочарование. Прежде всего не понравились нудные рассуждения автора. Значительная часть книги представляет из себя пространные разглагольствования об этимологии поступков Гитлера, а также растекание мысли по древу. Иногда автор, похоже, вообще забывает о герое своего повествования и пускается в пляс начинает рассуждать о культурных особенностях Европы 30-х годов и прочих вещах, к фюреру отношения не имеющих. К тому же стиль изложения автором своих мыслей мягко говоря неудобоваримый. Я конечно не ожидал легкого чтива в духе Корнея Чуковского Дарьи Донцовой, но способ подачи материала, мягко говоря, меня не обрадовал. На мой взгляд хороший историк - тот, который способен простым языком обьяснять сложные вещи, а Фест же отличается уникальным "даром" сложным и путаным языком излагать то, что на самом деле проще пареной репы, т.е. пудрить мозги. Резюмируя сказанное, хочу дать совет тем, кто еще не читал эту книгу: пожалейте ваши денежки, купите Ширера или Шварцвеллера. Эти авторы намного более читабельны. Тех же, кто уже прочитал Феста(уверен, что здесь таких немало) прошу поделиться своими впечатлениями. С уважением.
Ответов - 113, стр:
1 2 3 All
Schrankel: Обычнейший и типичнейший немецкий ортодоксальный историк, из посыпателей головы пеплом, неудобочитаемый, скучный, зато не отклоняющийся от генеральной линии, раз и навсегда определенной оккупационными властями. Вообще из немецких авторов могу порекомендовать (что касается темы Третьего Рейха) только ревизионистов вроде Удо Валенди, но их на русский язык не переводят. Ну, разве что еще Нольте. Все остальные - идеологическая жвачка. Если вы думаете, что агитпроп был только в СССР, то ошибаетесь - в Германии и Австрии он куда мощнее, хотя внешне и мягче.
Alex S: Феста читал давно. Году так в 1993г. Давно это было. Фест был тогда еще в трех томах. Я На историческом факультете новейшее время проходил В целом понравился больше Ширера. Академичнее что-ли. Возможно тогда оказало влияния, что многое прочитанное у Феста было в нове. Вообще в свете господина Резуна, я бы расценивал определение "ортодоксальный историк" как положительное. P.S. Забыл кстати, не у него ли описан случай что секретарша (или стенографистка?) Гитлера издеваясь над его манерой постоянно употреблять фразу "Существует две возможности", задумчиво тянула глядя в окно : Существует две возможности, либо дождь будет - либо нет.
Prospero: Schrankel пишет: Обычнейший и типичнейший немецкий ортодоксальный историк, из посыпателей головы пеплом, неудобочитаемый, скучный, зато не отклоняющийся от генеральной линии, раз и навсегда определенной оккупационными властями. Вот-вот! И я того же мнения. Alex S пишет: В целом понравился больше Ширера. Академичнее что-ли. А по мне так наоборот Ширер рулит. Он пишет интереснее. Впрочем на вкус и цвет... Alex S пишет: Забыл кстати, не у него ли описан случай что секретарша (или стенографистка?) Гитлера издевалась над его манерой постоянно употреблять фразу "Существует две возможности", задумчиво тянула глядя в окно : Существует две возможности, либо дождь будет - либо нет. Видимо я до этого эпизода еще не добрался.
partisan: Как бы здесь не возмущались стилем - книга Феста вторая по значимости биография Гитлера. Жалоба на то, что он вводит контекст - не совсем понятна. Только слабые историки игнорируют контекст, нагромаждая голые биографические факты. Надо вспомнить, что книга написана очень давно. Альтернативные интерпретаторы и ревизионисты и тридцать лет спустя пишут намного хуже. Можно согласиться с тем, что Фест является представителем старой, консервативной школы. Как всякая обобщающая биография - его книга имеет свои слабости. Есть блестящие исследования о молодом Гитлере. Есть прекрасные исследования о происхождении и трансформации картины мира Гитлера. Есть новые исследование о принятии внешнеполитических решений. Если взять обобщающее исследование, то вне конкуренции, конечно, британский историк Ян Кершау.
геолог: Знатокам мемориев, простенький вопрос. Откого, откуда и когда пошла байка о жующем галстук ковёр херре Хитлере?
Prospero: partisan пишет: Жалоба на то, что он вводит контекст - не совсем понятна. Только слабые историки игнорируют контекст, нагромаждая голые биографические факты. Я не жаловался. Только высказал свои впечатления. На мой взгляд книга слабочитабельна. Автор слишком много рассуждает, причем многие тезисы на мой взгляд высосаны из пальца, во всяком случае, делая те или иные выводы, Фест часто не дает ссылок на первоисточник. Ширер мне понравился больше, потому, что он излагает события более четким и ясным языком.
Schrankel: Вообще официальных немецких историков (новейшей истории, конечно) трудно особо ругать. Если англичанина, американца или канадца никогда не посадят в тюрьму за исторический труд, отличающийся от мэйнстрима, то немцам достается сплошь и рядом.Я имею в виду не критику со стороны других ученых, даже не кампании в прессе. Нет, в Германии тех же ревизионистов наказывает государство. Это касается также Австрии, Франции и Швейцарии (вспомним, что небезызвестный Юрген Граф сбежал от преследований из Швейцарии в Беларусь, а потом в Россию - кто бы такое мог себе представить - швейцарец сбежал в Россию!) Я не буду оценивать творчество Графа как историка, но сам факт судебного преследования человека за книгу заставляет задуматься. Конечно, правые немецкие историки (не ревизионисты) позволяют себе большую свободу слова.чем официальные истеблишментские профессора, но тиражи их книг невелики, и часто их купить можно только по подписке или по Интернету, а не просто в магазине. Зато в книжных магазинах львиная доля книг, помещенных в раздел "Третий Райх и Вторая мировая война" посвящены Холокосту, а многие прочие аспекты того исторического периода не освещаются.
partisan: Schrankel пишет: Нет, в Германии тех же ревизионистов наказывает государство Многие ревизионисты в Германии работали и работают в государственных учреждениях. Никто их не преследует. К чему эти басни? Schrankel пишет: Я не буду оценивать творчество Графа как историка, но сам факт судебного преследования человека за книгу заставляет задуматься Граф не историк, а неонацист, который отрицает Холокост. Свободное общество тем и отличается других общественных формаций, что оно защищает себя от восхваления или отрицания одного из самых больших преступлений в мире. Schrankel пишет: многие прочие аспекты того исторического периода не освещаются. Конкретно какие?
Артур: Никто не преследует, пока они молчат. А некоторых преследуют. Нельзя преследовать всех, всех и не преследуют. Вот в России тоже не всех оппозиционеров пересажали и поубивали. Но нельзя же исходя из этого сказать, что вообще никого не сажают и не убивают. Граф не историк, а учитель французского языка, пишущий на исторические темы. Ревизионсты далеко не всегда неонацисты и многие из них совсем даже не придерживаются правых взглядов. Они задают важные с исторической точки зрения вопросы и выражают сомнения в общепризнанной исторической версии. Тем не менее, это не делает их автоматически врагами государства. Одно дело, когда их критикуют историки, журналисты и общественные организации, другое дело, когда государство вмешивается в этот процесс, становясь на одну точку зрения и преследуя другую, т.е. ограничивая свободу слова. Я здесь не говорю о том, правы они или нет, а лишь о том, что государство не должно преследовать их ни в том случае, если они не правы, ни в том, если они правы. Тут нужна открытая дискуссия. Тем более, что достигается отрицательный результат - повышение интереса к ревизионизму. Это касается и любой другой цензуры. Если бы "Моя борьба" Гитлера свободно лежала на прилавках всех книжных магазинов, кто бы ее покупал? Кому она нужна? А как запретный плод - так это да! В Украине собираются ввести судебную отвественность за отрицание голодомора-33, к-рый собственно никто и не отрицает (как и ревизионисты - кроме самых отмороженных - не отрицают факт преследования евреев). В Украине есть люди, к-рые отрицают, что голодомор был геноцидом, т.к. умирали не только этнические украинцы, есть те, которые отрицают его полностью искусственный характер, третьи считают, что голодомор произошел не по вине Сталина, а по вине врагов народа, пробравшихся в ВКП(б), четвертые считают, что число жертв преувеличено и т.д. Судебное преследование заткнет рот этим людям. И ситуация схожа с ситуацией с Холокостом и исследованием этой трагедии. А Граф, кстати, вполне вменяемый человек, и вовсе не радикал. Свободное общество, замечу, вполне толерантно относится к коммунистам, совершившим еще большее преступление века, чем нацисты. Между прочим, странно, но коммунистическая символика и коммунистические организации не запрещены в большинстве стран мира, в т.ч. в государствах т.н. "Эссен Гэ", хотя коммунисты убили куда больше людей, чем нацисты. Очень долго не освещались следующие аспекты: коммунистический радикализм и применение коммунистами насилия перед приходом Гитлера к власти, реальная угроза коммунистических путчей во время Ваймарской республики - лишь позже об этом стал писать профессор Нольте вина Польши в развязывании войны, антинемецкие репрессии в Польше до войны и с ее начала, фашистский характер правления в Польше в 30-х годах варварские авиабомбардировки союзниками немецких городов насилие, применяемое Красной армией после вступления на территорию Германии по отношению к мирному населению насилие при депортациии выселении немцев из Судет и Силезии условия пребывания в лагерях военопленных, особенно теми, которые управлялись французами, после капитуляции Германии поведение войск стран победителей в самом конце войны и после капитуляции В общем, затушевывался тот факт, что военные преступления в ходе войны, а также до и после нее совершали все воюющие стороны, а не только немцы. Сейчас положение смягчилось, хотя книги на эту тему по-прежнему продаются не совсем открыто. (Они не запрещены, но в обычных больших магазинах типа Хугендюбель их не купишь.)
smalvik: Артур пишет: хотя коммунисты убили куда больше людей, чем нацисты С этого места поподробнее.
Alex S: Артур пишет: вина Польши в развязывании войны, антинемецкие репрессии в Польше до войны и с ее начала, фашистский характер правления в Польше в 30-х годах Из речи адвоката: Прошу оправдать моего подзащитного, т.к. изнасилованная сама виновата в содеянном, ибо нос ила короткую юбку.
Prospero: Артур пишет: хотя коммунисты убили куда больше людей, чем нацисты. Ну это сильно! Я вроде выше некоторые цифры привел. У вас есть другие данные? Не поделитесь?
учитель: Артур пишет: насилие, применяемое Красной армией после вступления на территорию Германии по отношению к мирному населению насилие при депортациии выселении немцев из Судет и Силезии Справедливости ради надо сказать что вот из Восточной Пруссии выселяли именно советские, а из Силезии и Судет поляки с чехами.
Артур: Cомневаетесь в фашистском характере полського режима 30-х годов? Зря. Это было типичное фашистское государство, разделившее людей на разряды - поляки и неполяки. В чем разница с немцами, с "унтерменшен" и "юберменшен"? Про угнетение западных украинцев, белорусов, литовцев, словаков, евреев и немцев в Польше 20-30-х годов не слышали никогда? Почитайте хотя бы Мухина. А название "Береза Картузька" вам что-то говорит? А это был такой же Освенцим, только созданный поляками для украинцев. Да, характер польского правления не оправдывает агрессию Гитлера, не оправдывает нацистских преступлений. Но помогает понять - преступления в той войне были у всех, и, кстати, резня поляками евреев в Евдабне - одно из них. Я сочувствую простым полякам, но польское Государство получило по заслугам. Как и нацистское государство - что не мешает мне сочувствовать человеческой трагедии простых немцев. Про коммунистов и нацистов. Но вы приводили только потери времен правления Сталина. А как насчет потерь времен революции, Гражданской войны и красного террора? К тому же речь шла о коммунистической идеологии, а не о конкретных государствах. Так что извольте 60 миллионов убитых Мао китайцев тоже причислить туда. И жующих с голодухи травку подданных великого вождя и учителя идеологии чучхэ. Кубинских диссидентов, которых в лагерях заставляли пить собственную мочу, - а как же без концлагеря на Острове-то Свободы? Да, и про Пол-Пота не забудьте вспомнить. Тоже коммунист, разве не так? Только лефтисты не любят об этом вспоминать, и любое сравнение с нацистами вызывает у них мгновенную реакцию - Вы неонацисты, вы оправдываете нацистские преступления и прочие вопли! На самом деле, никто нацистов не оправдывает, нет! Но нельзя преступления нацистов использовать для отбеливания коммунистов. К тому же, самое паскудное в этом сравнении в том, что нацисты убивали преимущественно чужих, а коммунисты - своих. Этим их вина становится еще больше. В нормальном правовом государстве следовало бы запретить и нацистскую, и коммунистическую идеологию и символику. Обычного политического спектра - от правых консерваторов (вкл. монархистов) до левой социал-демократии вполне хватает, чтобы обойтись без людоедских идеологий.
Артур: учитель пишет: Справедливости ради надо сказать что вот из Восточной Пруссии выселяли именно советские, а из Силезии и Судет поляки с чехами. При этом советские власти проводили выселение во много раз гуманнее, чем поляки и почему-то особенно чехи. Хотя чехи из оккупированных народов пострадали пожалуй меньше всех, окромя, наверное, датчан, да и Сопротивления у них почти не было. А вели себя, судя по воспоминаниям очевидцев, ужасно, причем по отношению к мирному населению.
Prospero: Артур пишет: Но нельзя преступления нацистов использовать для отбеливания коммунистов. К тому же, самое паскудное в этом сравнении в том, что нацисты убивали преимущественно чужих, а коммунисты - своих. Этим их вина становится еще больше. В принципе с этим я соглашусь. Но, все же я бы не стал акцентировать внимание на то, кто кого убивал, "своих" или "чужих". По мне так человеческая жизнь имеет одинаковую ценность. Поэтому, от того что большевики убивали в основном только советских граждан, а нацисты - евреев, славян, цыган и пр. нацизм не становится лучше. Оба режима были хороши.
Артур: Prospero пишет: Оба режима были хороши. Так и я о том-же! Оба режима были плохи, но вот в нынешнее время к красным палачам отношение теплее и милее, чем к коричневым. По крайней мере портреты Сталина и Ленина на демонстрациях не вызывают такой-же реакции, что вызвал бы портрет Гитлера. И я как раз ПРОТИВ этого, а не ЗА "фюрера"! В обычных стабильных государствах нацистские и коммунистические группировки если и существуют легально, то на самом краю политического спектра, и они очень немногочисленны. За это их и называют "маргиналы". И никому в Германии не придет в голову расхваливать публично нацистский режим, в т.ч. по телевидению и в газетах. Этого не делают, кстати, и ревизионисты. Не из страха, просто они, даже самые праворадикальные, отнюдь не сторонники нацизма в том виде, в каком он существовал. Поверьте мне на слово, я переписывался с некоторыми из них. Они - те, с которыми я переписывался, оказались людьми открытыми и спокойно выслушивали критику в свой адрес и несогласие. (В частности, дискуссия тогда, лет 10 назад, касалась трагедии Бабьего Яра, оказалось,что эти немцы и один бельгиец не знали об участии в казнях, происходивших там, украинских коллаборационистов, которые собственно и осуществляли репрессии все время нацистской оккупации.) А теперь сравните это положение с ситуацией в наших странах, с телепередачами, восхваляющими сталинизм и коммунизм, с коммунистическими газетами, с интернет-сайтами типа "За Сталина!". Разве это правильно?
vlad: Артур пишет: вина Польши в развязывании войны, антинемецкие репрессии в Польше до войны и с ее начала, фашистский характер правления в Польше в 30-х годах ja, ja : "ab Heute wird zuruck geschossen !" - слезайте с броневика.
Prospero: Артур пишет: А теперь сравните это положение с ситуацией в наших странах, с телепередачами, восхваляющими сталинизм и коммунизм, с коммунистическими газетами, с интернет-сайтами типа "За Сталина!". Разве это правильно? Конечно нет. Тут вся проблема в политике. Компартия у нас до сих пор имеет определенный политический вес и поддержку части населения.
smalvik: Prospero пишет: Тут вся проблема в политике. Проблема, ИМХО, в том, что всю нашу историю (особенно период СССР) мажут в черный цвет, причем не гнушаются и большой ложью. И именно это порождает противодействие, причем наибольнее сильное по Сталинскому периоду. Например возьмем утверждение, что "все коммунисты - кровавые маниаки потому, что они коммунисты". Если коммуниста Сталина есть в чем обвинить, то в чем преступления старого коммуниста дяди Вани, который всю жизнь вкалывал на родном заводе? Или почему бывшего монархиста/бывшего анархиста/бывшего эссера, пролезшего в члены ВКПб нужно считать верным коммунистом? Почему все, что было в СССР, рассматривают только с точки зрения репрессий? Вот и в период правления Гитлера нашлось что-то хорошее, а у Сталина ТОЛЬКО репрессии и сотни миллионов, нет миллиардов!!! (с) загубленных невинных жертв. Именно в этом проблема и Сталин здесь дело десятое.
Prospero: smalvik пишет: Проблема, ИМХО, в том, что всю нашу историю (особенно период СССР) мажут в черный цвет, причем не гнушаются и большой ложью. Ну не совсем. Есть немало историков и публицистов, которые поют оды коммунизму и лично Сталину. Например, Пыхалов, Мартиросян, Бушков, отчасти Емельянов. Так что историю мажут не только черным, но и белым.
amyatishkin: Артур пишет: Но вы приводили только потери времен правления Сталина. А как насчет потерь времен революции, Гражданской войны и красного террора? А почему их нельзя отнести на счет белогвардейцев-революционеров? "Потому что они душки" - не предлагать. Артур пишет: Так что извольте 60 миллионов убитых Мао китайцев тоже причислить туда. При коммунистах население Китая увеличилось на миллиард. При добрых императорах обычно сокращалось в годы смуты этак раза в три. Артур пишет: И жующих с голодухи травку подданных великого вождя и учителя идеологии чучхэ. Есть мнение, что это байки. А траву собирают для кроликов. Впрочем, это не изменяет факта, что Северная Корея - бедная неплодородная страна. Артур пишет: Да, и про Пол-Пота не забудьте вспомнить. Тоже коммунист, разве не так? Можно поспорить. Но неплохой пример поддержки САСШ людоедского режима. Артур пишет: Но нельзя преступления нацистов использовать для отбеливания коммунистов. К тому же, самое паскудное в этом сравнении в том, что нацисты убивали преимущественно чужих, а коммунисты - своих. Этим их вина становится еще больше. Очки поправьте. Коммунисты убивали не своих, а чужих. "Своими" их впоследствии назначили аппаратчики.
Prospero: amyatishkin пишет: Коммунисты убивали не своих, а чужих. "Своими" их впоследствии назначили аппаратчики. Чужих? Это кого? Троцкий, например, чужой? А Тухачевский?
Артур: vlad пишет: ja, ja : "ab Heute wird zuruck geschossen !" - слезайте с броневика. Über die Tragödie von Bromberg haben Sie etwas gehört?
Prospero: Артур пишет: Über die Tragödie von Bromberg haben Sie etwas gehört? А можно перевести на наш? А то я по немецки не кумекаю.
Артур: smalvik пишет: Проблема, ИМХО, в том, что всю нашу историю (особенно период СССР) мажут в черный цвет, причем не гнушаются и большой ложью. И именно это порождает противодействие, причем наибольнее сильное по Сталинскому периоду. Например возьмем утверждение, что "все коммунисты - кровавые маниаки потому, что они коммунисты". Если коммуниста Сталина есть в чем обвинить, то в чем преступления старого коммуниста дяди Вани, который всю жизнь вкалывал на родном заводе? Или почему бывшего монархиста/бывшего анархиста/бывшего эссера, пролезшего в члены ВКПб нужно считать верным коммунистом? Почему все, что было в СССР, рассматривают только с точки зрения репрессий? Вот и в период правления Гитлера нашлось что-то хорошее, а у Сталина ТОЛЬКО репрессии и сотни миллионов, нет миллиардов!!! (с) загубленных невинных жертв. Именно в этом проблема и Сталин здесь дело десятое. Коммунист и член партии не одно и то же. Дядю Ваню никто ни в чем не обвинял и не будет обвинять. Речь идет о партийно-политической верхушке. Про мазанье черной краской - это уже не актуально. Нынешний мэйнстрим - как раз сводится больше к обелению сталинизма, пока в умеренной степени.
Артур: Prospero пишет: А можно перевести на наш? А то я по немецки не кумекаю. А о трагедии Бромберга вы что-то слышали? Там, если кто не помнит, невинные жертвы поляки вырезали немецкое мирное население.
K.S.N.: Prospero пишет: Чужих? Это кого? Троцкий, например, чужой? А Тухачевский? Латышские стрелки - они свои? Или они только своих латышей убивали? Бела Кун - он свой? Он только в Венгрии развлекался? Артур Рассказать про число жертв западных стран, вроде Британской империи, не хотите? Может, и их сравнить?
Prospero: K.S.N. пишет: Латышские стрелки - они свои? Или они только своих латышей убивали? Бела Кун - он свой? Эти нет. Но, основная масса репрессированных была русскоязычной. Репрессии прошлись паровым катком по советским гражданам, в том числе и по тем, кто свято верил в идеи Маркса и Ленина. Вот в этом на мой взгляд заключается ирония судьбы. За что боролись, на то и напоролись. K.S.N. пишет: Рассказать про число жертв западных стран, вроде Британской империи, не хотите? Вы намекаете на голод в Индии и в Африке? Или что?
smalvik: Артур пишет: Коммунист и член партии не одно и то же. Дядю Ваню никто ни в чем не обвинял и не будет обвинять. Речь идет о партийно-политической верхушке. В чем отличие? Коммунист не член партии? Член коммунистической партии не коммунист? А когда говорят, что "коммунисты от дьявола" на дядю Ваню косо не посматривают? Артур пишет: Про мазанье черной краской - это уже не актуально. Нынешний мэйнстрим - как раз сводится больше к обелению сталинизма, пока в умеренной степени. Да ну? Давайте посчитаем (в штуках), кто обеляет, а кто обсирает. Кто больше? И про заграницу не забудьте - и там посчитайте.
smalvik: Prospero пишет: Репрессии прошлись паровым катком по советским гражданам, в том числе и по тем, кто свято верил в идеи Маркса и Ленина. Вопрос не в том, что верили, в в том, как они себе представляли претворение этих идей в жизнь. Насколько я помню, реабилитировали далеко не всех.
Prospero: smalvik пишет: Вопрос не в том, что верили, в в том, как они себе представляли претворение этих идей в жизнь. Насколько я помню, реабилитировали далеко не всех. Какая разница как они себе это представляли? Их репрессировали и баста. Вспомните показательные процессы, например, над Зиновьевым сотоварищи. Зиновьев разве не свой? Свой. Его осудили? Осудили. Расстреляли? Расстреляли. А Тухачевский? А Полина Жемчужная? Вы верите, что они изменники и шпионы? Сталин мочил всех подряд. Чужих и своих, не разбирая.
K.S.N.: Prospero пишет: Эти нет. Но, основная масса репрессированных была русскоязычной. Репрессии прошлись паровым катком по советским гражданам, в том числе и по тем, кто свято верил в идеи Маркса и Ленина. Вот в этом на мой взгляд заключается ирония судьбы. За что боролись, на то и напоролись. Вы не поняли. Латышские стрелки убивали российских подданных? Убивали. Они были своими для убиваемых ими? Я уже недавно поднимал подобный вопрос в разговоре с учителем - кто и кого считал своим, если Россия - многонациональная страна? К примеру, евреи для казаков и казаки для евреев - они свои? А прибалты для кавказцев? Вы намекаете на голод в Индии и в Африке? Или что? По все, что было за историю Британской империи и других, ныне демократических стран. И индусов, и тасманцев, и буров, и индейцев, и депортации в Австралию и Вест-Индию, и негроторговлю, и индейцев, и "овцы съели овец"... Если уж пытаются считать суммарные жертвы от "коммунистической идеологии" по всему миру, то посчитайте тогда и суммарные жертвы другой идеологии за все время. И сравним.
Prospero: K.S.N. пишет: Они были своими для убиваемых ими? Я уже недавно поднимал подобный вопрос в разговоре с учителем - кто и кого считал своим, если Россия - многонациональная страна? К примеру, евреи для казаков и казаки для евреев - они свои? А прибалты для кавказцев? Это сложный вопрос. Не готов так вот с ходу ответить. Под "своими" лично я понимаю наших соотечественников. Для Сталина "своими" были граждане СССР безотносительно их национальности. K.S.N. пишет: По все, что было за историю Британской империи и других, ныне демократических стран. И индусов, и тасманцев, и буров, и индейцев, и депортации в Австралию и Вест-Индию, и негроторговлю, и индейцев, и "овцы съели овец"... Если уж пытаются считать суммарные жертвы от "коммунистической идеологии" по всему миру, то посчитайте тогда и суммарные жертвы другой идеологии за все время. И сравним. Ну допустим англичане ссылали в Австралию, Вест-Индию и др. места УГОЛОВНИКОВ. Вряд ли зэков можно отнести к категории репрессированных. Что касается положения в колониях Британии и др. европейских держав, то там люди в основном умирали от голода и болезней. Отношение колониальных властей к аборигенам было циничным, порой жестоким. Но, по крайней мере в лагеря сотнями тысяч аборигенов не сажали. А голод в Африке и по сей день бушует, хотя там давно уже никаких колоний нет.
Удафф: Prospero пишет: Но, по крайней мере в лагеря сотнями тысяч аборигенов не сажали Буры аборигены? Их сажали, с них и начались концлагеря .
Prospero: Удафф пишет: Буры аборигены? Разумеется нет. Удафф пишет: Их сажали, с них и начались концлагеря . Но, не сотнями тысяч, как людей сажали при Сталине.
Удафф: Prospero пишет: Разумеется нет. Ну да, мало ли сотни лет в Африке жили Prospero пишет: Но, не сотнями тысяч, как людей сажали при Сталине. А всех сажали: детей, женщин. Кто виноват что их не миллионы было?
amyatishkin: Prospero пишет: Чужих? Это кого? Троцкий, например, чужой? Объясните, пожалуйста, по каким именно параметрам для вас Троцкий свой. 1) вы троцкист 2) вы еврей и т.д.
partisan: Артур пишет: Ревизионсты далеко не всегда неонацисты и многие из них совсем даже не придерживаются правых взглядов. Они задают важные с исторической точки зрения вопросы и выражают сомнения в общепризнанной исторической версии. Тем не менее, это не делает их автоматически врагами государства. Одно дело, когда их критикуют историки, журналисты и общественные организации, другое дело, когда государство вмешивается в этот процесс, становясь на одну точку зрения и преследуя другую, т.е. ограничивая свободу слова Вы путаете ревизионистов и неонацистов (которые называют себя "ревизионистами"). Немецкое государство преследует последних, первые являются историками высокого уровня, с их исследованиями Вы, видимо, к сожалению, не знакомы. Артур пишет: Если бы "Моя борьба" Гитлера свободно лежала на прилавках всех книжных магазинов, кто бы ее покупал? Кому она нужна? А как запретный плод - так это да! "Моя борьба" была в Третьем Рейхе настольной книгой. Она есть у всех, кто не поленился ее выкинуть. Какой запретный плод? Она есть в свободном доступе в любой университетской библиотеке. Артур пишет: Очень долго не освещались следующие аспекты: коммунистический радикализм и применение коммунистами насилия перед приходом Гитлера к власти, реальная угроза коммунистических путчей во время Ваймарской республики - лишь позже об этом стал писать профессор Нольте Об этом всегда писалось в любом школьном учебнике и, тем более, тематизировалось во многих монографиях до и после Нольте. Артур пишет: вина Польши в развязывании войны Кроме нацистов все сходятся во мнении, что войну развязала Германия. Здесь нечего и дискутировать. Артур пишет: насилие, применяемое Красной армией после вступления на территорию Германии по отношению к мирному населению насилие при депортациии выселении немцев из Судет и Силезии условия пребывания в лагерях военопленных, особенно теми, которые управлялись французами, после капитуляции Германии поведение войск стран победителей в самом конце войны и после капитуляции Несмотря на Нюрнбергский процесс, до середины 1960х в Германии о жертвах нацизма никто не говорил. Наоборот, жертвами были только немцы. Вам не известен 15томник под руководством патриарха немецкой историографии Шидера об изгнанных немцах, написанный в 1950х годах? Там все Ваши жалобы уже тематизированы. Зато уничтожение евреев только в 70х годах проникло в общественное сознание. Война на Востоке (только в СССР минимум 26 миллионов погибших, из них половина гражданское население) так и осталась вне "коллективной памяти" немцев. Правда, немецкая историография сделала за последние годы большие успехи, хотя бы взять монографии о преступлениях немецких оккупационных властей и Вермахта в Беларуссии. Артур пишет: В общем, затушевывался тот факт, что военные преступления в ходе войны, а также до и после нее совершали все воюющие стороны, а не только немцы. Сейчас положение смягчилось, хотя книги на эту тему по-прежнему продаются не совсем открыто Это вечная жалоба всех неонацистов и правых сил в Германии. В психиатрии есть такой феномен, когда преступник думает, что она жертва и хочет, чтобы его статус жертвы был всеми признан. Обьясню доступно: вы живете среди других людей, ваши соседи разные люди, хорошие и плохие, угнетают, может быть, друг друга, о вас плохо говорят. В один прекрасный день - вы нападаете на них. Разрушаете их дома, убиваете детей, женщин. Приносите им неимоверные страдания. Они защищаются, разрушают ваш дом, насилуют вашу маму и сестру, изгоняют вас. Формально они поступают тоже не хорошо. Но как травмированная "жертва" вы не можете понять, что является причиной и следствием этих событий. Кто настоящий преступник. Артур пишет: Про угнетение западных украинцев, белорусов, литовцев, словаков, евреев и немцев в Польше 20-30-х годов не слышали никогда? Почитайте хотя бы Мухина. А название "Береза Картузька" вам что-то говорит? А это был такой же Освенцим, только созданный поляками для украинцев Почитайте Сталина (он тоже самое вбивал Димитрову в голову в сентябре 1939). Освенцим? Там погиб минимум миллион человек. Это не Береза Картузька. Артур пишет: преступления в той войне были у всех, и, кстати, резня поляками евреев в Евдабне - одно из них А год? Не 1933, не 1936, не 1938. А 1941 - хозяева то кто? Также под немецким руководством убивают евреев в Литве и Латвии, гоняя по улицам, избевая дубинками, расстреливая и сжигая. Поляки не как "все", а жертвы. На территории Польши погибло 6 миллионов человек.
K.S.N.: Prospero пишет: Это сложный вопрос. Не готов так вот с ходу ответить. Под "своими" лично я понимаю наших соотечественников. Для Сталина "своими" были граждане СССР безотносительно их национальности. То-то и оно, что вопрос сложный, а Вы ничтоже сумняшеся переносите свои представления о своих на других, и не только лидеров коммунизма. Prospero пишет: Ну допустим англичане ссылали в Австралию, Вест-Индию и др. места УГОЛОВНИКОВ. Вряд ли зэков можно отнести к категории репрессированных.Бунтовщики против существующей власти - это уголовники? А религиозные разборки - это тоже уголовка? Но, по крайней мере в лагеря сотнями тысяч аборигенов не сажали. А голод в Африке и по сей день бушует, хотя там давно уже никаких колоний нет. Сколько осталось в живых тасманийцев? Индейские племена все сохранились? А голод и в Российской Империи бывал, но вспоминают преимущественно Голодомор.
Игорь Куртуков: Артур пишет: Почитайте хотя бы Мухина. Вот уж кого точно читать не стоит, так это Мухина. На любую тему.
Игорь Куртуков: Prospero пишет: Для Сталина "своими" были граждане СССР безотносительно их национальности. Эта вы неправы. Сталин националист (в смысле человек, исповедующий коллективную ответственность народа) был ещё тот. Посмотрите на различые "нац.операции" НКВД и многочисленные депортации народов. Кроме того, "своими" для Сталина никак не были классово-чуждые элементы. Тут уже и вправду безотносительно их национальности.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Индейские племена все сохранились? Сохранились. И даже умножились. Сейчас в США живёт чуть не больше индейцев, чем на момент появления "бледнолицых". Сколько осталось в живых тасманийцев? Примерно столько же, сколько алеутов на острове Кыска, после покорения его русскими. По разному складывались отношения у белых с аборигенами, да. Но это ж XVIII-XIX век, а мы вроде про XX. А голод и в Российской Империи бывал, но вспоминают преимущественно Голодомор. Потому, что Голодомор ближе всего к нам по времени и беспрецедентем по масштабам.
partisan: Верно, Сталин с середины 30х националист. Русский националист. Но этот национализм не дает русским преимущество (русских "кулаков", например, преследуют дальше, в операциях Большого Террора многих уничтожают). Его функция - интеграция империи, создание коллективного национального сознания, общего символического коммуникационного пространства. Режим создает "своих" - рабочий класс и (колхозное) крестьянство. В этом, может быть, и заключается феномен насилия и беспощадности сталинизма: не имея социального базиса, сталинский режим форсирует социальную революцию, модернизируя при этом страну и создавая новое "классовое" сознание (не только путем социального статуса и роли, но и путем пропаганды, конечно).
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Эта вы неправы. Сталин националист (в смысле человек, исповедующий коллективную ответственность народа) был ещё тот. Видимо грузинский националист если следовать классическому определению национализма. Националист - человек, исповедующий коллективную ответственность народа - это откуда?
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Примерно столько же, сколько алеутов на острове Кыска, после покорения его русскими. По разному складывались отношения у белых с аборигенами, да. Но это ж XVIII-XIX век, а мы вроде про XX. Ну так алеутов разве коммунисты загеноцидили? Я ж и не утверждаю, что русские были ангелами. Разве коммунистическая идея только в ХХ веке родилась? Тут же пытаются рассмотреть жертвы коммунистической идеологии за все время ее существования, так почему нужно другую идеологию временем ограничивать? Или уж тогда, если сравнивать Гитлера и Сталина следует ограничиться только 33-45 годами и не учитывать всяких Пол Потов и прочих. Потому, что Голодомор ближе всего к нам по времени и беспрецедентем по масштабам. Или потому что больше распиарен?
K.S.N.: Yroslav пишет: Видимо грузинский националист если следовать классическому определению национализма. Националист - человек, исповедующий коллективную ответственность народа - это откуда? Есть простой признак национализма - кому земли прирезали. В этом случае Сталин был грузинским, украинским, белорусским и литовским националистом.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Националист - человек, исповедующий коллективную ответственность народа - это откуда? Это обобщение классического определения. Базисом любого национализма является вера в то, что национальность является главным определяющим личность фактором. Т.е. что любой человек прежде всего русский, немец, якут и т.п., а потом уже всё остальное. Это у Сталина наблюдается в полный рост. Для получения классического определения нужно сделать ещё два шага: осознать, что одни народы лучше, чем другие (это у Сталина было выражено в меньшей степени) и то, что свой народ - среди лучших (это у Сталина в явном виде не наблюдалось).
СМ1: Игорь Куртуков пишет: Базисом любого национализма является вера в то, что национальность является главным определяющим личность фактором. Т.е. что любой человек прежде всего русский, немец, якут и т.п., а потом уже всё остальное. Это у Сталина наблюдается в полный рост. Для получения классического определения нужно сделать ещё два шага: осознать, что одни нации лучше, чем другие Тут, по-моему, следует уточнить разницу между нацией и национальностью. Американцы - это нация. А вот русские ...?
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Я ж и не утверждаю, что русские были ангелами. Ну вы начали аргументировать в стиле "а у них негров вешают", я просто продолжил. Итак вы не утверждаете, что русские были ангелами. Утверждаете ли вы, что сов.власть была ангельской? Наверно нет. Тогда что же вы утверждаете? K.S.N. пишет: Или потому что больше распиарен? Он "больше распиарен" именно потому, что ближе к нам по времени и наиболее чудовищен по последствиям.
Игорь Куртуков: СМ1 пишет: Тут, по-моему, следует уточнить разницу между нацией и национальностью. Американцы - это нация. А вот русские ...? "Национальность" - это факт принадлежности к той или иной этнической группе. Слово "нация" в моём тексте - ошибка. Нужно вместо него подставить "народ" или "этнос".
СМ1: Игорь Куртуков пишет: Слово "нация" в моём тексте - ошибка. Нужно вместо него подставить "народ" или "этнос". Понятно. Просто, это один из основополагающих моментов у русских националистов. Они не считают единой нацией "россиян", ставя во главу угла русских, именно как этнос.
Игорь Куртуков: СМ1 пишет: Понятно. Просто, это один из основополагающих моментов у русских националистов. Они не считают единой нацией "россиян", ставя во главу угла русских, именно как этнос. Нация - это искуственная конструкция, воображённый субъект. Этнос развивший политическое самосознание (впрочем, не всегда этнос). Русские наци (насколько я cмог уяснить из того, что они пишут) хотят как раз создать "русскую нацию", т.е привнести политическое самосознание в русский этнос. Политическое самосознание в виде себя любимых, само-собой. В этом смысле они очень напоминают социал-демократов и коммунистов рубежа веков, которые несли себя в качестве политического самосознания рабочему классу ("класс", к слову сказать, такой же воображённый субъект, как и нация). Вообще у русских наци с большевиками много общего, в т.ч. программа "отнять и поделить".
Prospero: Игорь Куртуков пишет: Эта вы неправы. Сталин националист (в смысле человек, исповедующий коллективную ответственность народа) был ещё тот. Вспомнив про депортацию чеченцев и прочих этносов, критику принимаю. K.S.N. пишет: Бунтовщики против существующей власти - это уголовники? Безусловно. K.S.N. пишет: А религиозные разборки - это тоже уголовка? Нет. K.S.N. пишет: А голод и в Российской Империи бывал, но вспоминают преимущественно Голодомор. Ну это уже, извините, аргументация в стиле "а вы негров линчуете".
СМ1: Игорь Куртуков пишет: Русские наци (насколько я cмог уяснить из того, что они пишут) хотят как раз создать "русскую нацию", т.е привнести политическое самосознание в русский этнос. Политическое самосознание в виде себя любимых, само-собой. Именно так. При этом принадлежность к русской нации должна определяться принадлежностью к русскому этносу. К тому же, в их среде столько разногласий, что некоторых соратников ненавидят больше, чем нерусских.
Prospero: amyatishkin пишет: Объясните, пожалуйста, по каким именно параметрам для вас Троцкий свой. 1) вы троцкист 2) вы еврей и т.д. Дайте определение понятиям "свой" и "чужой". А то у нас получится нечто вроде диалога слепого с глухим.
amyatishkin: Prospero Понятие свой-чужой в дускуссию принесли вы. Поэтому вам придется их и истолковать. Я, как человек невредный, вполне обойдусь общностью по ношению пенсне или форме бороды.
СМ1: Prospero пишет: Дайте определение понятиям "свой" и "чужой" "Свой своему поневоле, брат. Народная фашистская поговорка."
Prospero: amyatishkin пишет: Понятие свой-чужой в дускуссию принесли вы. Это не есть так. См. дискуссию с самого начала.
amyatishkin: Prospero Да, написал Артур. Вы только подписались, почему и перепутал.
Prospero: amyatishkin пишет: Да, написал Артур. Вы только подписались, почему и перепутал. Прежде чем продолжать диалог, не худо бы определится с тем как трактовать понятия "свой" и "чужой". Иначе дискуссия зайдет в тупик. Свой вариант я предложил выше.
amyatishkin: Prospero пишет: Свой вариант я предложил выше. Вот это?: Prospero пишет: Под "своими" лично я понимаю наших соотечественников. Тогда у меня дополнительный вопрос - порядка миллиона заключенных, которые в данный момент срок мотают - они для вас однозначно "свои"? Кто для вас соотечественник - уехавший на ПМЖ в Австралию русский, или приехавший мести улицы молдаванин?
Prospero: amyatishkin пишет: Тогда у меня дополнительный вопрос - порядка миллиона заключенных, которые в данный момент срок мотают - они для вас однозначно "свои"? Они свои. В том смысле, что они мои соотечественники. Еще раз повторюсь, это довольно размытое понятие, каждый в нем видит свой собственный смысл. В этом то вся проблема. amyatishkin пишет: Кто для вас соотечественник - уехавший на ПМЖ в Австралию русский, или приехавший мести улицы молдаванин? Скорее первый.
vlad: Артур пишет: Über die Tragödie von Bromberg haben Sie etwas gehört? warum sollte ich ?Артур пишет: Там, если кто не помнит, невинные жертвы поляки вырезали немецкое мирное население. вот так вырезали, да ?
vlad: Schrankel пишет: Зато в книжных магазинах львиная доля книг, помещенных в раздел "Третий Райх и Вторая мировая война" посвящены Холокосту, а многие прочие аспекты того исторического периода не освещаются. да, конечно.. скаски тока не надо рассказывать: полно иллюстрированных энциклопедий по технике, униформе- остальное нахрен никому не надо. Те. спец вопросы в диссерах-- тем кому интересно могут найти.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Ну вы начали аргументировать в стиле "а у них негров вешают", я просто продолжил. Итак вы не утверждаете, что русские были ангелами. Утверждаете ли вы, что сов.власть была ангельской? Наверно нет. Тогда что же вы утверждаете? Прежде всего мне не понравился предложенный метод сравнения, когда с одной стороны только жертвы Гитлера в достаточно короткий промежуток времени, а с другой жертвы "коммунистической идеологии" по всему миру за все время в сумме вне зависимости от оттенков. При этом коммунистам приписывают и все жертвы в ГВ, в том числе и убитых разными "зелеными", (при том что февральскую революцию не только коммунисты устраивали). Разве это корректный подсчет? И при этом же из сравнения вообще выпали разные так называемые "демократические страны" (видимо, они никого не убивали). Почему бы и их не сравнить? Prospero пишет: "Бунтовщики против существующей власти - это уголовники?" Безусловно. То есть, кронштадское, тамбовское и прочие восстания - это уголовка? Тогда почему их относят к политическим жертвам коммунистов? да и все участники февральской революции тоже уголовники, тогда вся послереволюционная история - это разборки разных бандитских группировок. При чем тут тогда политические статьи?
Prospero: K.S.N. пишет: То есть, кронштадское, тамбовское и прочие восстания - это уголовка? Тогда почему их относят к политическим жертвам коммунистов? Вы не поняли. Я писал об Англии ХIХ века. Разговор то был о жертвах английских "репрессий". В Англии бунт против власти расматривался как преступление и карался законом. Чаще всего арестованных ссылали в колонии, например в Австралию.
K.S.N.: Prospero Да понял я. В СССР бунт против властей тоже считался преступлением и карался законом. В чем принципиальная разница?
Prospero: K.S.N. пишет: В чем принципиальная разница? Разница в том, что в Англии и др. европейских странах сажали действительных бунтовщиков, а в сталинском СССР - мнимых. Сталину везде мерещились враги, отсюда масса невинно осужденных в 1937-38 гг.
Удафф: Prospero пишет: отсюда масса невинно осужденных в 1937-38 гг. До 1937 не мерещились, а в 1937-38 мерещились?
Prospero: Удафф пишет: До 1937 не мерещились, а в 1937-38 мерещились? Мерещились и раньше. Просто в 1937-38 Ежов так постарался, что результат превзошел все ожидания. Я думаю, даже сам Сталин не хотел такой резни. Во всяком случае, как известно, после того как Ежова сменил Берия репрессии резко пошли на убыль. Многих невинно осужденных Берия выпустил на свободу, например Рокоссовского.
Удафф: Prospero пишет: невинно осужденных Берия выпустил на свободу, например Рокоссовского. А Мерецкова когда взяли? Я думаю, Сталину надо было нагнать страху и дать всем знать что не защищен никто. Это был не внезапный приступ кровожадности, а сознательная политика.
smalvik: Prospero пишет: Разница в том, что в Англии и др. европейских странах сажали действительных бунтовщиков, Вы так уверенно об этом говорите...
Prospero: Удафф пишет: Я думаю, Сталину надо было нагнать страху и дать всем знать что не защищен никто. Это был не внезапный приступ кровожадности, а сознательная политика. Вполне возможно. smalvik пишет: Вы так уверенно об этом говорите... Ну я по крайней мере читал об этом в книгах.
K.S.N.: Prospero пишет: Разница в том, что в Англии и др. европейских странах сажали действительных бунтовщиков, а в сталинском СССР - мнимых. Таким образом, тамбовских крестьян и кронштадских моряков с солдатами за реперессированных коммунистами не считаем?
Prospero: K.S.N. пишет: Таким образом, тамбовских крестьян и кронштадских моряков с солдатами за реперессированных коммунистами не считаем? Ну лично я не считаю. Как считают другие - надо у других спросить. Вообще, термин "репрессии" обычно используется по отношению к историческому периоду с 1930 по 1953 гг.
Змей: Prospero пишет: Чаще всего арестованных ссылали в колонии, например в Австралию. Чаще всего квалифицированная казнь. Удафф пишет: Это был не внезапный приступ кровожадности, а сознательная политика. Обосновать не потрудитесь?
Prospero: Змей пишет: Чаще всего квалифицированная казнь. Да, могли и замочить. Тоже частенько бывало. Но и в колонии тоже многих ссылали. Нередко казнь заменяли на ссылку.
Змей: А у нас шарашки были, и...?
amyatishkin: Prospero пишет: Кто для вас соотечественник - уехавший на ПМЖ в Австралию русский, или приехавший мести улицы молдаванин? Скорее первый. Т.е. против идеи репрессировать всех местных молдаван, узбеков и таждиков вы ничего не имеете. Великорусский наци?
Prospero: amyatishkin пишет: Т.е. против идеи репрессировать всех местных молдаван, узбеков и таждиков вы ничего не имеете. Великорусский наци? Вы спросили, я - ответил. Против чужестранцев ничего не имею, репрессировать их не собираюсь.
Prospero: Змей пишет: А у нас шарашки были, и...? И что?
Удафф: Змей пишет: Обосновать не потрудитесь? Обосновать, что чистки 1937-38 сознательная политика? Хм, а расстрельные списки на 30 тысяч человек подписаны Вождем в коме? Что то не пойму претензий.
partisan: http://stalin.memo.ru/
СМ1: Prospero пишет: Вы спросили, я - ответил. По моему, вопросы типа "Кто для Вас свои?" здесь лишние. Важно кого считали "своими" правители СССР. Только вот как это определить?
Prospero: СМ1 пишет: По моему, вопросы типа "Кто для Вас свои?" здесь лишние. Согласен. Заметьте, этот вопрос не я придумал.
СМ1: Prospero пишет: Заметьте, этот вопрос не я придумал. Похоже на крылатую фразу из "Покровских ворот"
fanatik77: Артур Очень долго не освещались следующие аспекты: коммунистический радикализм и применение коммунистами насилия перед приходом Гитлера к власти, реальная угроза коммунистических путчей во время Ваймарской республики - лишь позже об этом стал писать профессор Нольте вина Польши в развязывании войны, антинемецкие репрессии в Польше до войны и с ее начала, фашистский характер правления в Польше в 30-х годах варварские авиабомбардировки союзниками немецких городов насилие, применяемое Красной армией после вступления на территорию Германии по отношению к мирному населению насилие при депортациии выселении немцев из Судет и Силезии условия пребывания в лагерях военопленных, особенно теми, которые управлялись французами, после капитуляции Германии поведение войск стран победителей в самом конце войны и после капитуляции В общем, затушевывался тот факт, что военные преступления в ходе войны, а также до и после нее совершали все воюющие стороны, а не только немцы. Сейчас положение смягчилось, хотя книги на эту тему по-прежнему продаются не совсем открыто. Разясните непросвещенному, где можно побольше прочесть если даже книги по этим вопросам открыто не продают. Рад буде всем информирующим ответам.
учитель: fanatik77 пишет: Разясните непросвещенному, где можно побольше прочесть если даже книги по этим вопросам открыто не продают. Вы не из этих будете, кторые в книжные магазины не ходят, а в интернете посещают исключительно сайты про то как мы им всем покажем? Никто от вас давно не скрывает. fanatik77 пишет: условия пребывания в лагерях военопленных, особенно теми, которые управлялись французами, после капитуляции Германии Пауль Карель. Гюнтер Беддекер. "Немецкие военнопленные 2 мировой войны." тираж 5100. Нормальный тираж для исторических книг. Миллиона потерянных не найдете, там цифры намного скромнее. fanatik77 пишет: насилие, применяемое Красной армией после вступления на территорию Германии по отношению к мирному населению насилие при депортациии выселении немцев из Судет и Силезии Море в интернете. Когда мне нужны были конкретные цифры легко нашел. Полян. "Не по своей воле." Можно найти в интернете. fanatik77 пишет: В общем, затушевывался тот факт, что военные преступления в ходе войны, а также до и после нее совершали все воюющие стороны, а не только немцы. fanatik77 пишет: варварские авиабомбардировки союзниками немецких городов А уж Ирвингов всяких море разливное. fanatik77 пишет: вина Польши в развязывании войны, антинемецкие репрессии в Польше до войны и с ее начала, фашистский характер правления в Польше в 30-х годах Ну вина Польши вопрос сильно дискуссионный, а все прочее в отдельно взятой книге на русском не видел. Отдельно тоже можно найти в интернете. Уж кого несут по кочкам так это поляков за полонизацию, осадничество и притеснение нацменьшинств, и режим Пилсудского хотя для многонационального государства с польским населением около 60% в 20 веке совершенно нормальное поведение.
Амаяк Хачатурович: Насколько помню, такие книги в Германии продают, просто тиражи невелики, и чаще всего книги покупаются как-бы по подписке. Есть специальные каталоги,например серийные публикации "Новейшая история и культура - Архив времени" и т.д. На интернет-сайтах можно купить все, но если вы сильно интересуетесь к примеру ультраправой (или ультралевой) литературой и при этом, например, госчиновник, то вас вычислят и тихо уволят. Однако существует достаточно много сайтов , где книги можно загрузить совершенно бесплатно (но пэдээфки), например www.vho.org и т.п. Не знаю, существуют ли эти сайты сейчас, возможно, их прикрыли. У американцев таких сайтов куда больше, потому многие немцы публикуются там. Вообще в США, Канаде, и странах Британского сообщества (не только у самих англичан) свобода слова действительно больше чем в Германии
Артур: partisan пишет: А год? Не 1933, не 1936, не 1938. А 1941 - хозяева то кто? Также под немецким руководством убивают евреев в Литве и Латвии, гоняя по улицам, избевая дубинками, расстреливая и сжигая. Поляки не как "все", а жертвы. На территории Польши погибло 6 миллионов человек. Вы хотите сказать, что поляков под дулами немецких автоматов заставляли убивать евреев? Дюже сомневаюсь. Ведь не было никаких немцев, когда польские уланы в 20-е и 30-е годы вырезали мирные западноукраинские деревни. Это, извините, шовинистический менталитет нации великопольськей. Или, по-вашему, слово "быдло" по отношению к украинцу приятней слова "унтерменш" по отношению к еврею? Больше того - польские репрессии послев ойны продолжались не только по отношению к выселяемым немцам (тут можно объяснить войной), но и по отношению к украинцам. А после войны по Польше несколько раз прокатились довольно жестокие антисемитские кампании, в результате которых из Польши буквально выгнали почти всех евреев. Иделали это не немцы, а сами поляки. Почитайте "Большую игру" Треппера и "Красную капеллу" француза Жиля Перро - известный разведчик Леопольд Треппер, польский еврей, сам стал жертвой подобных гонений. На территории Польши погибло 6 миллионов человек. Даже если эти цифры не преувеличены, то уточню - погибло много, в основном евреев, а надзирателями в лагерях были в основном поляки, и в меньшей степени украинцы. Немцы осуществляли "общее руководство". Этих немцев потом казнили. А поляков не тронули, жертвы ведь невинные. partisan пишет: Почитайте Сталина (он тоже самое вбивал Димитрову в голову в сентябре 1939). Освенцим? Там погиб минимум миллион человек. Это не Береза Картузька. Сталин, кстати, в 1939 году назвал Польшу одним из виновников Второй мировой войны. Я бы и сейчас не называл ее невинной жертвой, хотя войну и развязала Германия. Невинные жертвы - это мирные демократические страны, против которых была совершена немотивированная агрессия, а сами они ни на кого не нападали и никого из соседей не угнетали. Во Второй мировой войне это датчане, голландцы, бельгийцы, норвежцы, греки, албанцы - тут возражений нет. Против французов и англичан главный упрек - их колониальная политика, против поляков - угнетение нацменшинств и действия Польши в период Судетского кризиса, когда они оттяпали кусок территории у Чехословакии. Что касается Березы Картузькой, то ведь этот концлагерь существовал в мирное время НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ и сажали в него украинцев, т.е. польских граждан, официально "своих соотечественников". Тут аналогия скорее с ГУЛАГом, если бы не явный шовинистический подтекст действий пилсудчиков. А была еще политика насильственной полонизации и многое другое столь же приятное, гуманистическое, демократическое. Никакого оправдания действий немцев я не делал, просто указывал, что и у других свои скелеты в шкафу, не только у немцев. К тому же немцы повинились в своих грехах, а поляки? Да, и чего это вы так Польшу защищаете? Прямо как наш любый президент Виктор Андрийович (Трипольский), лижущий польским панам задницу по старой украинской традиции. (Еще он так же любит грузин, сам удивляюсь, как это он не успел наших тарасиков послать выполнять интернациональный долг на Кавказ, защищая гоги от московской агрессии?) amyatishkin пишет: Тогда у меня дополнительный вопрос - порядка миллиона заключенных, которые в данный момент срок мотают - они для вас однозначно "свои"? Думаете, среди них политических нет? Есть, только их по уголовным статьям сажают - наркотики подбрасывают, драки провоцируют и т.д. Прекращают ли эти люди, попав в тюрьму, быть соотечественниками? Нет - недаром же только в тюрьмах к людям обращаются с гордым словом "гражданин". fanatik77 пишет: Разясните непросвещенному, где можно побольше прочесть если даже книги по этим вопросам открыто не продают. Рад буде всем информирующим ответам. Дома посмотрю, есть у меня списки с некоторых немецких сайтов с ревизионистскими книгами, но они на немецком языке. Их продают - но под заказ. vlad пишет: да, конечно.. скаски тока не надо рассказывать: полно иллюстрированных энциклопедий по технике, униформе- остальное нахрен никому не надо. Те. спец вопросы в диссерах-- тем кому интересно могут найти. Да я не про сказки о танчиках и самолетиках, я о книгах, где поднимаются более существенные и неудобные вопросы, например, роль Тайного мирового правительства ("закулисы") в ссоздании и советского и нацистского режимов и в стравливании их, сотрудничество западных фирм с нацистами и коммунистами, финансирование нацистов из США, оккультные корни нацизма и коммунизма и другое. Оно все есть, но не совсем в открытой продаже.
Артур: amyatishkin пишет: Впрочем, это не изменяет факта, что Северная Корея - бедная неплодородная страна. А Южная Корея, тоже, кстати, пережившая несколько жестоких и коррумпированных диктаторов, БОГАТАЯ неплодородная страна.
Артур: Да, а о прошлогодней книге Валентина Пруссакова о Гитлере какие будут мнения? Аннотация Гитлер: без лжи и мифов. Автор: "Пруссаков В.А." Издательство: "Книжный мир" ISBN: 5-8041-0242-7 Формат: 84х108/32 Страниц: 288 Внешний вид: переплет Тираж: 2000 Год выхода: 2007 О Гитлере - "преступнике № 1" написано больше, чем о ком-либо еще в мировой истории, за исключением Иисуса Христа. Причем, интерес к его личности во всем мире не исчезает с годами, а, наоборот, увеличивается. Для того чтобы убедиться в этом достаточно лишь зайти в книжные магазины Москвы и Нью-Йорка, Тегерана и Тель-Авива... Чем объяснить тот факт, что идеи "кровавого маньяка" продолжают жить и после его смерти, будоража молодое поколение в разных странах? Это лишь один из тех многих вопросов, на которые пытается ответить новая книга Валентина Пруссакова "Гитлер: без лжи и мифов", представляющая собой, по словам самого автора, не очередное жизнеописание фюрера, а искреннюю попытку отыскать его из-под груды бесчисленных сочинений, написанных лишь для того, чтобы "надежно упрятать правду" о том, с именем которого связана глубочайшая тайна истории. В данной работе были использованы, в основном, лишь документальные материалы, собственные высказывания Гитлера и его соратников, а также свидетельства их современников. По мнению автора, необходимо стремиться познать истину безотносительно того, кому она выгодна, - "на чью мельницу льет воду". Не нужно уподобляться страусу и зарывать голову в песок! Надлежит изучать факты такими, каковы они есть, а не в препарированном виде, - специально подготовленными для общественного потребления представителями заинтересованных сторон.
Prospero: Артур пишет: Да, а о прошлогодней книге Валентина Пруссакова о Гитлере какие будут мнения? Видел эту книгу на ярмарке в Крупской(это в Питере). Покупать не стал, книги с подобными названиями у меня сразу вызывают нехорошие ассоциации. Подозреваю, что тратить деньги на нее вообще не стоит.
O'Bu: Prospero пишет: книги с подобными названиями у меня сразу вызывают нехорошие ассоциации. Попробуйте объяснить это издателям. Вот, например, ещё: Мазер Вернер. Адольф Гитлер: Легенда. Миф. Действительность. (только это ещё немецкого Bechtle Verlag креатив, наши только перевели). Читал года три назад, раз не задарил кому-нибудь, значит, нормальное впечатление оставила. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
vlad: Артур пишет: Да я не про сказки о танчиках и самолетиках, я о книгах, где поднимаются более существенные и неудобные вопросы, например, роль Тайного мирового правительства ("закулисы") в ссоздании и советского и нацистского режимов и в стравливании их, сотрудничество западных фирм с нацистами и коммунистами, финансирование нацистов из США, оккультные корни нацизма и коммунизма и другое. о, это слишком специальные вопросы: боюсь что ни один ученый совет такое не пропустит к защите диссертации.. в общем с этим в другое учреждение.. или в самиздат.
Артур: Если пойдете с этим в самиздат, "другое учреждение" само к вам придет. Как говорил мой бывший шеф : "Кто ищет, того всегда найдут".
vlad: не, не я имел в виду психоаналитика, а вы совсем другое подумали !
Артур: Ach so! Но психоаналитики тоже нередко на связи с "другим учреждением" находятся, кстати.
Prospero: O'Bu пишет: Мазер Вернер. Адольф Гитлер: Легенда. Миф. Действительность. (только это ещё немецкого Bechtle Verlag креатив, наши только перевели). Читал года три назад, раз не задарил кому-нибудь, значит, нормальное впечатление оставила. Ну еще бы! Вернер Мазер - глыба. Его книги можно покупать не раздумывая.
Амаяк Хачатурович: Да, Мазер толковый автор. А Пруссаков - так себе. Был еще такой Хеннеке Кардель, "Гитлер - основатель Израиля". Его книга во многих электронных библиотеках есть, например http://mirknig.com/2007/07/01/adolf_gitler__osnovatel_izrailja.html Лично меня она не убедила. Кажется, автор уводит читателя в сторону от основного вопроса - почему Гитлеру позволили прийти к власти и в чьих интересах это было сделано, сводя все к "пятому пункту". Да, кроме www.vho.org есть и другие сайты, например www.wintersonnenwende.com
Артур: Как и обещал, список некоторых ревизионистских книг, неупорядоченный Prof. Dr. Ernst Nolte: Auch Holocaust-Lügen haben kurze Beine. Eine Erwiderung von Manfred Köhler Das Rudolf Gutachten (Rüdiger Kammerer und Armin Solms) Wilhelm Schlesiger Der Fall Rudolf Yassir Kamal „Das Remer –Interview in Alshaab“ Antwort auf die Golhagen- und Spielberglügen Grundlagen zur Zeitgeschichte von Ernst Gauss Auschwitz: nackte Fakten. Eine Erwiderung an Jean-Claude Pressac, hrg. Von Herbert Verbeke Kardinalfragen zur Zeitgeschichte v. Germar Rudolf Der Auschwitz-Mythos , Wilhelm Stäglich Der Fall Rudolf, Wilhelm Schlesiger Der Jahrhundertbetrug, Arthur R. Butz Wahrheit für Deutschland, Udo Walendy Europa in Flammen, Udo Walendy Bilddokumente für die Geschichtsschreibung. Udo Walendy Auschwitz im IG-farben-Prozess, Udo Walendy Die Auschwitz-Lüge, Thies Christophersen Air Photo Evidence, John Clive Ball Der Ball-Bericht, John Clive Ball Freispruch für Hitler? Gerd Honsik Scheim und Scheusal, Gerd Honsik Wo ist Kain? Herbert Taege Wo ist Abel? Herbert Taege Ernst Zündel. Ein Mann, der Geschichte macht Der erste Leuchter-Bericht Der zweite Leuchter-bericht Der Holocaust vor Gericht, Robert Lenski Die Auflösung, Walter Sanning Der Holocaust auf dem Prüfstand, Jürgen Graf Auschwitz. Tätergeständnisse und Augenzeugen des Holocaust, Jürgen Graf Todesursache: Zeitgeschichtsforschung, Jürgen Graf Was ist zwischen 1933 und 1945 mit den Juden geschenen, Herbert von Newenkoop Gutachten zur Frage der Echtheit des sogenannten Wannsee-Protokolls und der dazu gehörenden Schriftstücke, Roland Bohlinger und Johannes Peter Ney Der Fall Demjanjuk, Hans Peter Rullmann Nicht schuldig in Nürnberg, Carlos W. Porter Auswanderung der Juden aus dem Dritten Reich, Ingrid Weckert War Hitler ein Diktator? Friedrich Prinz zu Schaumburg-Lippe Gegen das vergessen, Gertrud Böttcher Zgoda. Eine Station auf dem schlesischen Leidensweg, Sepp Jendryschik Der Holocaust. Korrektur eines Zahlen-Mythos, Cedric Martel Historische Tatsachen, Zeitschrift von Udo Walendy Vierteljahreshefte für freie Geschichtsforschung Die Absteiger, Des Griffin Behold a Pale Horse, William Cooper EIRNA –Studie „Strategie der Spannung“ Dr. John Coleman „Conspirators Hierarchy: The Story of the Committee of 300“ Anthony C. Sutton “America´s Secret Establishment” ---- “How the Order Creates War and Revolution” -- “Wall Street and the Bolshevist Revolution” -- “Wall Street and the Rise of Hitler” --- National Suicide – Military Aid to the Soviet Union --- The Two faces of George Bush (папаша) E.R. Carmin “Huru Hitler” --- „Das Schwarze Reich“ Manfred Adler „Die Freimaurer und der Vatikan“ Johannes Rothkranz „Die geplante Weltdemokratie in der „City of Man“ Dieter Rüggeberg „Geheimpolitik – der Fahrplan zur Weltherrschaft“ Ralph Epperson „The Unseen Hand“ Gary Allen “No one Dares Call It Conspiracy” Dietrich Bronder “Bevor Hitler kam” Landgraeber, Siekerund Wischnewski „Das RAF-Phantom“ Jan van Helsing „Geheimgesellschaften und ihre Macht im 20. Jahrhundert“ --- „Geheimgesellschaften 2. Interview mit Jan van Helsing --- „Der Dritte Weltkrieg“ Hugo Manfred Beer „Moskaus As im Kampf der Geheimdienste“ Gert Sudholt „Das Geheimnis der Roten Kapelle“ Wilfred von Osten „Wilhelm Canaris. Der Admiral und seine Mitverantwortung am verlauf des Krieges“ „Adolf Hitler, Verwandler der Welt“ Josef Stalin, Verwandler der Welt“ „Stalins Falle“ „Kriegsschuldfrage der beiden Weltkriege“ „Roosevelt – er wollte den grossen Krieg“ „Entlastung für Deutschland“ „Deutschland als Opfer der Geschichte“
Prospero: Артур , внушительный списочек. Никого не читал. Из этого списка хоть что-нибудь издавалось на русском языке?
Sonnenmensch: Prospero Как же, как же - на русском выходили и работы Эрнстов Нольте и Цундела и Юргена Графа. Найти в Рунете работы 2-х последних - пара пустяков. Наилучшие пожелания,
vlad: солидный список- все читать наверное жизни не хватит ! - позабавили вот эти названия: -- “Wall Street and the Bolshevist Revolution” -- “Wall Street and the Rise of Hitler” А что там в Gert Sudholt „Das Geheimnis der Roten Kapelle“ .. какая тайна -то ?
Prospero: Sonnenmensch пишет: Найти в Рунете работы 2-х последних - пара пустяков. Понял. Учту.
Артур: Значится так. Уолл-Стрит и Большевистская революция однозначно есть в Интернете. Поищите по автору - "Саттон". Все найдете, и не только эту книжку. Ральф Эпперсон и Джон Колеман (Коулмен) тоже есть. Герд Зудхольт "Тайна Красного оркестра" - там про то, что измена Рейху сидела в самом верхнем эшелоне Абвера. Туз Москвы в борьбе разведок - про Бормана - агента Москвы (для меня сомнительно) и про Эриха Коха, агента Москвы (а это может быть). У Юргена Графа не переводился роман "Причина смерти - изучение новейшей истории". Жаль, классно написан. Мне автор подарил. "Тайные общества" Яна фан Хельзинга выходили в зверски переработанном виде под авторством Н. Боголюбова. Но оригинал лучше.
vlad: даже не знаю что и сказать: немецкие психоаналитики будут рады таким авторам !
Артур: Если кого фюрер и репрессировал за дело, так это психоаналитиков (и художников, занимавшихся Entartete Kunst).
Артур: К сожалению, в процессе выбрасывания ненужных бумаг по ошибке выбросил еще один буклет со списком книг, в частности, там были книги об антинемецких репрессиях в Польше, фотоальбомы о Ваффен-СС, что-то еще. Но незапрещенные книги, обычные. Помню, из того, ныне отсутствующего списка заказал себе "Канариса" Вильфрида фон Офена и книжку о военной разведке ГДР. Давно это было, года три-четыре назад.
Prospero: Поддержу начатую Артуром кампанию по "рекламе" книг о Третьем рейхе. Летом купил и прочел книгу Вульфа Шварцвеллера "Деньги Гитлера". http://www.labirint-shop.ru/books/53555/ Из аннотации издательства: "После Второй мировой войны на Западе неоднократно предпринимались попытки "обелить" нацистов и их фюрера - А. Гитлера. Однако на страницах мемуаров, написанных людьми, тесно общавшимися с фюрером Третьего рейха, предстает облик совсем не романтического и бескорыстного героя, борца с коммунизмом. Читатель познакомится с отнюдь не аскетичным образом жизни главаря фашистского рейха, с обстановкой в рейхсканцелярии и окружением нацистского диктатора". Книга представляет собой рассказ о ранних годах жизни Гитлера, а также описание первых лет его правления с акцентом на финансовые дела. В качестве бонуса прилагаются отрывки из мемуаров Густава Хильгера и Николауса фон Белова. Оставила самое лучшее впечатление. Много интересных, любопытных фактов и легко читается. Рекомендую.
Yroslav: Артур пишет: Если кого фюрер и репрессировал за дело, так это психоаналитиков (и художников, занимавшихся Entartete Kunst). Ну Вы уж с Гитлером совсем http://www.reproarte.com/painter/273_Franz+Marc/4/index.html http://www.malarze.walhalla.pl/galeria.php5?art=31 http://www.famousartistsgallery.com/gallery/chagall.html
Амаяк Хачатурович: Была еще вот такая книга, из недавно изданных на русском языке, тут автор уже не немец, а итальянец. Гвидо Джакомо Препарата ГИТЛЕР, Inc. Как Британия и США создавали Третий рейх Conjuring Hitler. How Britain and America Made the Third Reich Издательство: Поколение, 2007 г. Твердый переплет, 448 стр. ISBN 978-5-9763-0035-4, 0-7453-2181-Х Тираж: 3000 экз. Формат: 60x90/16 * Переводчик: Александр Анваер От издателя Гвидо Джакомо Препарата ставит перед собой цель выяснить, какие силы привели к власти в Германии в 1930-е годы мракобесов во главе с Адольфом Гитлером и помогли ему развязать одну из самых страшных трагедий в истории человечества - Вторую мировую войну. Анализируя события, последовавшие за неожиданным расцветом объединенной Германии в конце XIX века, он приходит к выводу, что молодое амбициозное государство в первую очередь бросило вызов могуществу Британской империи. Настоящим кошмаром для Британии оказалось бы "братское слияние" Германии с Россией - подобное геополитическое образование неминуемо уничтожило бы ее мировую гегемонию. Чтобы не допустить подобного в будущем, английская правящая элита разработала план внедрения в России и Германии конфликтных режимов. Война и "железный занавес", разделивший центр Европы, явились успешным завершением этого плана. Для широкого круга читателей, интересующихся историей и экономикой. Теперь о художниках. Ну да, есть хорошие художники, есть так себе. Дело вкуса. Но лично я поостерегся бы безаппеляционно провозглашать Малевича и Шагала великими художниками. Называть ли их "выродившимся искусством" - другой вопрос. У каждого свои привязанности. Вот мне например Константин Васильев нравится, но не буду же я бить палкой того, кому творчество этого художника не по душе. Но и мне не нравится, когда мне внушают, мол, что "Черный квадрат" - это шедевр. А психоаналитики, как и доморощенные специалисты по фэн-шую, просто выдуривают у людей деньги. Жулики, одним словом.
полная версия страницы