Форум
Солонин и контруктивная критика. (продолжение)
Кими: Здравствуйте, ув. Комрады! Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах.. Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю. Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным. 2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm С автором этой рецензии мне хочется согласиться. 3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm См. пункт 1 4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html Тут я не знаю, как оценить эту рецензию. Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям? Конктертно интересует опровержение следующих тезисов: а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику; б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта; в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС; г) Нападение Германии не было для России внезапным.
Ответов - 248, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
MarkS: sas пишет: По Мюллер-Гиллебрандту безвозвратные потери сухопутных войск за июнь-июль 41(77100 чел) превосходят потери за май-июнь 40-го(49153) в 1.56 раза Ага. Но в мае-июне 40 г. был один фронт, а в июне-июле 41 г. по меньшей мере два (Восток и Африка) На Вост. фронте безвозвр. потери 58,3 тыс. Гальдер, запись от 4 августа "Потери с 22.6 до 31.7 1941 года: убито — 44027 унтер-офицеров и рядовых и 2443 офицера; пропало без вести — 11539 унтер-офицеров и рядовых и 219 офицеров...." Про несопоставимость БД во Франции и на Восточном фронте ( протяженность фронта, глубина операции, кол-во разгромленных дивизий противника, кол-во танков, пушек, самолетов у противника) моя Клава уже не выдерживает. Притомилась, бедняжка
Пауль: Вообще у Гальдера серьезный недоучет. В Африке в июне-июле ДАК потерял 149 убитыми и 307 пропавшими без вести.
Пауль: MarkS пишет: Про несопоставимость БД во Франции и на Восточном фронте ( протяженность фронта, глубина операции, кол-во разгромленных дивизий противника, кол-во танков, пушек, самолетов у противника) моя Клава уже не выдерживает. Притомилась, бедняжка Во Франции с точки зрения протяженности фронта немцам было потруднее. Т.к. союзники встретили их более плотным построением.
Игорь Куртуков: Пауль пишет: Вообще у Гальдера серьезный недоучет. В Африке в июне-июле ДАК потерял 149 убитыми и 307 пропавшими без вести. Скорее у Мюллера переучёт. Гальдер и ваш источник по ДАК считают только боевые потери, а у Мюллера входят и умершие от ран, умершие от болезней, погибшие в результате несчастных случаев, казнённые по приговорам и т.п. В среднем учёт всех этих даёт прибавку на 30% против боевых безвозвратных потерь.
Игорь Куртуков: Пауль пишет: Во Франции с точки зрения протяженности фронта немцам было потруднее. Т.к. союзники встретили их более плотным построением. Замечу, что с глубиной операции там всё нормально было - на Востоке за июнь-июль немцы прошли порядка 500-600 км, на Западе 300 "Грюн" + 300 "Рот". И количество разгромленных дивизий противника в расчёте на одну свою дивизию весьма сопоставимо. Вобщем, всё намного более сопоставимо, чем пытается нам втюхать, вконец загнав свою клаву, Марк Семёныч.
Пауль: Игорь Куртуков пишет: В среднем учёт всех этих даёт прибавку на 30% против боевых безвозвратных потерь. Разве умершие от ран не входят в них? да и многовато как-то 30%.
MarkS: Игорь Куртуков пишет: И количество разгромленных дивизий противника в расчёте на одну свою дивизию весьма сопоставимо Что Вы говорите? У меня даже Клава от удивления проснулась. Цифирьку можно? Или под "сопоставимо" вы понимаете 1 рубль - 1 доллар? Если "да", то я готов меняться
MarkS: Пауль пишет: Во Франции с точки зрения протяженности фронта немцам было потруднее. Т.к. союзники встретили их более плотным построением. Уважаемый Пауль, как Вы считаете: если А больше В, то неужели А/С будет меньше, чем В/С при любом С больше единицы (например, если С - это протяженность фронта в саженях или кабельтовых)?
Игорь Куртуков: Пауль пишет: Разве умершие от ран не входят в них? Умершие от ран входят в число раненых. То есть если мы считаем боевые потери они состоят из убитых, раненых и пропавших без вести. Часть раненых потом умирает в госпиталях, часть комиссуется по инвалидности, но это уже происходит не в бою. Впрочем, вообще разделение на убитых и раненых несколько, если так можно сказать, "условно". Убитый - это просто раненый до смерти. Причём, момент смерти может отстоять от момента ранения на некоторое время - раненый может умереть на этапе санэвакуации. Ну или уже в госпитале. Поэтому для оценки боевой эффективности нужно считать боевые потери (убитые, раненые, пропавшие без вести) целиком. да и многовато как-то 30%. Чуток обсчитался. За 1941-1945, например, убитыми числится 1,4 млн., умершими от ран - 280 тыс, умершими от болезней, погибшими от несчастных случаев, казнёнными и т.п. - 160 тыс. Всего, значит, 1,84 млн. Из них 76% смерть в бою, 24% всё остальное.
shutt: Марк Семёнович,гонорару вам на лазерную клавиатуру хватит- её уж точно не "загоните"...разве что стол раздолбаете... По оснащённости Малыш приводил доки по 8 мк-до боеготовности этому корпусу в июне месяце как до луны пешком,но немцы по джентельменски не спрашивали разрешения и не ждали-когда РККА приведёт себя в надлежащий вид,как это сделали годом ранее Англия и Франция (что правда помогло не сильно).
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Что Вы говорите? У меня даже Клава от удивления проснулась. Цифирьку можно? Марк Семёныч, неужели вы не знаете этой цифирьки? Чем же вы тогда утомляли свою клаву?
MarkS: Игорь Куртуков пишет: Марк Семёныч, неужели вы не знаете этой цифирьки? Понятно. Т.е. не отвечать за свои слова - это осознано выбранный Вами стиль дискуссии. Ясно. Но мы с Клавой таких не любим.
shutt: Ай яй яй,Марк Семенович. Однако сидящих на линии Мажино отмобилизованных французов мы как-то не считаем? Типа линия сама по себе,а французская армия вдоль линии в футбол тренируется играть исключительно ... Кто же Германии то войну объявлял,в 1939? Или это лично Деладьё вызывал Шикльгрубера на дуэль на шпагах? Просчётом руководства СССР я бы не назвал. Всё-таки война это продолжение политики. И с теми же чехами и поляками поначалу возникали именно дипломатические и политические трения на почве территориальных претензий. В случае же с СССР никаких претензий Германия не предъявляла и поводов к открытию боевых действий не предоставляла. Даже можно сказать,что вела себя дружественно по отношении к СССР,в частности по решению проблем с Японией,Румынией.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Понятно. Т.е. не отвечать за свои слова - это осознано выбранный Вами стиль дискуссии. Ясно. Но мы с Клавой таких не любим. То бишь вы не любите самого себя, а Клава - вас? Интересная иформация, но непонятно к чему.
Пауль: MarkS пишет: Уважаемый Пауль, как Вы считаете: Считаю, как минимум, лучше вас. если А больше В, то неужели А/С будет меньше, чем В/С при любом С больше единицы (например, если С - это протяженность фронта в саженях или кабельтовых)? Вот и тут вы запутались в своих уравнениях. Если мы считаем оперативные плотности, то надо фронт (С или Д) делить на дивизии (А или В). Думаю, теперь вы сами найдете числа при которых будет выполняться неравенство С/А > Д/В.
Alex S: Игорь Куртуков пишет: MarkS пишет: цитата: Что Вы говорите? У меня даже Клава от удивления проснулась. Цифирьку можно? Марк Семёныч, неужели вы не знаете этой цифирьки? Чем же вы тогда утомляли свою клаву? Я, я не знаю , можно мне написать? То, что Вы, Игорь выставили Марка в очередной раз дилетантом конечно забавляет. Но ведь, нам "честным дилетантам", которые не выдают себя за писателей, на самом деле интересно знать ответ на вопрос о количестве разгромленных дивизий на одну немецкую.
Змей: Alex S пишет: на самом деле интересно знать ответ на вопрос о количестве разгромленных дивизий на одну немецкую А то, что советская и немецкая дивизия имели несколько разные штаты, боевые возможности Вас не интересует?
Кими: Такс... Я понял. Вы - НСМ (Нереально Серъезные Мужики)!!!! Согласно нашей дискуссии, у меня вырисовывается следующая картина: 1. Г-н МС, работая с материалами, не стал подвергать их проверке или поиску подтверждающих/опровергающих документов. Не включил в рассмотрение "пересекающихся" документов; 2. Г-н МС, рассматривая ТТХ авиации противоборствующих сторон, исказил возможности нашей авиации; 3. РККА не по одному виду вооружений не превосходила Вермахт в качественном отношении, в том числе и по средним и тяжелым танкам; 4. Исходя из потерь сторон в первые месяцы конфликта, можно с уверенностью сказать, что факты дезертирства и трусости, хоть и имели место быть, носили очаговый характер и не являлись тенденцией тех дней. Основная масса РККА оказывала врагу сопротивление, сражалась; 5. По количественному соотношению сторон Вермахт имел приемущество перед Армией прикрытия по всем видам вооружений; 6. Вермахт добился тактической внезапности. Наше руководство, хоть и ожмдало начало военных действий и активно готовилось к ним, не раскрыло замысел противника; 7. Вспомогательного траспорта (тягачи, грузовики) в армии Вермахта имелось в наличии больше, чем в РККА. И укомплектованность транспортом частей Вермахта была выше. Я правильно понял картину?
Удафф: Кими пишет: Такс... Я понял. Вы - НСМ (Нереально Серъезные Мужики)!!!! Я понял, у Вас уже сформированы взгляды на войну и НСМ Вам не указ. Тогда зачем Вы пытаетесь острить?
Кими: Извините, погорячился. Просто Вы "оперируете" информацией на недостижимом для меня уровне. А на счет войны, я пока очень далек от сформировавшегося взгляда. Поэтому, я Вас и спрашиваю, на основании указаных мной пунктов, я правильно представляю картину?
Alex S: Змей пишет: А то, что советская и немецкая дивизия имели несколько разные штаты, боевые возможности Вас не интересует? Интересует, но не сейчас. Опять утопите тему в мелочах. Обидно.
shutt: Alex S ,почитайте о "мелочах" в разделе посвящённом творчеству не в суе упоминаемому. Там много чего приводилось -в пику неуёмной жажды графоманства после очередной партии травы... Кими ,в целом почти правильные выводы. Креатифф он и есть креатифф... Полёт фантазии...
Alex S: shutt пишет: Alex S ,почитайте о мелочах в разделе посвящённом b] основоположнику. Там много чего приводилось -в пику упоминаемому в Означенном Разделе. Да читал, я читал :))
Кими: shutt пишет:Кими ,в целом почти правильные выводы. Креатифф он и есть креатифф... Полёт фантазии... Простите, понял Вас неоднозначно. Можете пояснить?
Кими: 917 пишет:У немцев было выпущено в 1939--22.06.41 порядка 12000 флаков 30 и 38 калибра 20-мм и порядка 1000 флак 36/37 калибром 37-мм. Не все были развернуты на востоке. Но, в СССР было произведено всего порядка 1000 37-мм автоматов. Т.е. немецкая малокалиберная артиллерия будет малость поувесистей. Скажите, а в наличие у Вермахта на 22 июня сколько имелось? Есть такая информация?
shutt: Кими,ну тюкнулоосенило человека идеей по башке... Объяснить неуспехи конкретных структур глубокой порочностью этих структур. Ну и выводы приводятся в соответствии с выведенной "концепцией"... А то,что эта концепция несостоятельна доказал сам ход истории...
AlexDrozd: Кими пишет: Согласно нашей дискуссии, у меня вырисовывается следующая картина: 1. Г-н МС, работая с материалами, не стал подвергать их проверке или поиску подтверждающих/опровергающих документов. Не включил в рассмотрение "пересекающихся" документов; 2. Г-н МС, рассматривая ТТХ авиации противоборствующих сторон, исказил возможности нашей авиации; 3. РККА не по одному виду вооружений не превосходила Вермахт в качественном отношении, в том числе и по средним и тяжелым танкам; 4. Исходя из потерь сторон в первые месяцы конфликта, можно с уверенностью сказать, что факты дезертирства и трусости, хоть и имели место быть, носили очаговый характер и не являлись тенденцией тех дней. Основная масса РККА оказывала врагу сопротивление, сражалась; 5. По количественному соотношению сторон Вермахт имел приемущество перед Армией прикрытия по всем видам вооружений; 6. Вермахт добился тактической внезапности. Наше руководство, хоть и ожмдало начало военных действий и активно готовилось к ним, не раскрыло замысел противника; 7. Вспомогательного траспорта (тягачи, грузовики) в армии Вермахта имелось в наличии больше, чем в РККА. И укомплектованность транспортом частей Вермахта была выше. п. 3 не корректен. Вермахт тяжелые (по советской классификации) танки имел в количестве 30 штук, из них 24 в огнеметном варианте (300-й отб на французских В-1bis). Так что сравнивать КВ просто не с чем. Я бы сформулировал по другому, наличие большого количества новых средних и тяжелых танков в РККА не сыграло существенной роли. Из-за сырости конструкции, малого ресурса двигателя и слабой подготовки механиков-водителей Т-34 (в особенности) и КВ массово выходили из строя по техническим причинам, а несовершенство оргструктуры и неукомплектованность мехкорпусов вкупе с недостатком (местами полным отсутствием) 76-мм бронебойных снарядов сводила на нет превосходство в ТТХ танков. п. 5 Формально армии прикрытия имели перевес по танкам (ок. 11 тысяч против 5 вермахта и союзников) и авиации. Однако люфтваффе смогло обеспечить гораздо большее количество эффективных самолето-вылетов, чем РККА. Как за счет внезапности, так и за счет лучшей инфраструктуры, матчасти и выучки личного состава. Реализовать количественный перевес в танках РККА так же не смогла. Реальный перевес был в КОВО, где мехкорпуса быстро утратили матчасть как в боях, так и на марше. Мехсоединения ЛенВО и ОВО в оснвоном вступили в бои уже после потери матчасти мехкорпусами КОВО, БОВО и ПрибВО. п. 6 Не тактической, а стратегической, Игорь Куртуков приводил определение. п. 7 Да, около 500 тысяч (включая легковые) в армии вторжения против 300 тыс. во всей РККА. Плюс качественное превосходство. У РККА всеь автопарк был представлен гражданскими грузовиками, в вермахте их тоже было немало, но было много грузовиков специально сконструированных для армии, в т.ч. полноприводных. Про тягачи я уже писал. Основная масса автотранспорта была сосредоточена на в дивизиях, а в специальных транспортных частях. Трофейные (французские) автомашины, которыми была оснащена бОльшая часть пехотных и некоторые моторизованные и танковые дивизии, составляли примерно 20% автопарка. Кими пишет: А на счет войны, я пока очень далек от сформировавшегося взгляда. И это правильно. Поскольку по мере накопления и анализа информации взгляд может меняться, на некоторые моменты - кардинально. Причем не только у любителей, но и у историков. Это нормальный процесс, например при "вновь открывшихся фактах" (не "идеек"!).
Кими: shutt пишет: Ну и выводы приводятся в соответствии с выведенной "концепцией"... А то,что эта концепция несостоятельна доказал сам ход истории... На что мы можем ссылаться, говоря о несостоятельности "концепции" МС? Какие факты, не вызывающие сомнений, мы можем привести в опровержение?
Кими: AlexDrozd пишет: Из-за сырости конструкции, малого ресурса двигателя и слабой подготовки механиков-водителей Т-34 (в особенности) и КВ массово выходили из строя по техническим причинам, а несовершенство оргструктуры и неукомплектованность мехкорпусов вкупе с недостатком (местами полным отсутствием) 76-мм бронебойных снарядов сводила на нет превосходство в ТТХ танков. Скажите, где можно посмотреть точные и правдивые отчеты о фактах, которые вы указали?
O'Bu: Кими пишет: Согласно нашей дискуссии, у меня вырисовывается следующая картина: В целом да, с поправочками. 3. Танк =/= (не равно) бронированная коробка на гусеницах. Это ещё и обученный экипаж, и запас боеприпасов и горючего с возможностью пополнения по необходимости, и грамотное управление в рамках части/соединения. Бронированные коробки под названиями Т-34 и КВ по табличным данным безусловно лучше, чем Pz III и Pz IV. Танки с такими же названиями, что, кстати, было экспериментально проверено - чаще всего, нет. 5. Если считать среднюю температуру по больнице, то у вермахта превосходство только в живой силе. Танков, самолётов, артиллерии больше у РККА. Только они размазаны по приграничным округам равномерным тонким слоем, а у вермахта - в нужном месте в нужное время столько, сколько нужно. UPD. Пока сочинял пост, да отвлекали, ув. AlexDrozd сказал почти то же самое, и даже подробнее. ППКС. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
AlexDrozd: Кими пишет: Скажите, где можно посмотреть точные и правдивые отчеты о фактах, которые вы указали? Думаю, Вам имеет смысл познакомится со сборниками боевых документов click here, в частности по действиям мехсоединений Выпуск № 33. Конечно, надо учитывать, что данные по действиям мехкорпусов в начальный период не полны, по каким то соединениям вообще отсутсвуют. Многие командиры корпусов и дивизий погибли. Нет отчета командира МК-4 Власова (того самого), может он и не представлял по какой-то причине, а может и изъяли. Но есть отчеты комдивов корпуса. Опять же надо понимать, что данные по потерям вермахта явно завышены, что для боевых донесений вообще правило, а не исключение. Так же местами завышно количество сил противника. Есть весьма странные сведения о поражении КВ и Т-34 снарядами малых калибров. Так что насчет "правдивости и точности" есть нюансы, как и в любом источнике.
Кими: O'Bu пишет: и запас боеприпасов и горючего Скажите, где можно узнать точную информацию о наличии/отсутствии боеприпасов и топлива на складах? Танки с такими же названиями, что, кстати, было экспериментально проверено - чаще всего, нет. Простите, Вас не понял. Можете пояснить?
Кими: AlexDrozd пишет: Думаю, Вам имеет смысл познакомится со сборниками боевых документов click here, в частности по действиям мехсоединений Выпуск № 33. Огромное спасибо. Насколько этому источнику можно доверять? Есть данные из других источников, которые подтверждают сведения, указанные там? Отдельный вопрос: на что расчтитывал МС, издавая свои работы, если знал о наличии таких источников и содержавшейся в ней информации? Ведь, было бы глупо, так перевирать факты...
AlexDrozd: Кими пишет: Насколько этому источнику можно доверять? Есть данные из других источников, которые подтверждают сведения, указанные там? В данных по собственным потерям, полагаю, доверять можно. Других источников в некоторых случаях просто нет. Но значительную часть документов в сборнике представляют не отчеты, а выводы и рекомендации, т.е. аналитические документы. Полагаю, руководство ГАБТУ было достаточно компетентно, чтобы проводить такой анализ. Характерно, что по ряду моментов эти выводы прямо противопроложны довоенным взглядам некоторых специалистов (В частности Павлова). Кими пишет: Отдельный вопрос: на что расчтитывал МС, издавая свои работы, если знал о наличии таких источников и содержавшейся в ней информации? Ведь, было бы глупо, так перевирать факты... Я уже писал, МС не перевирает факты, он их приводит выборочно и неверно интерпретирует, кроме того, он за факты часто принимает "устоявшееся мнение", причем советского периода, например о качественном превосходстве новых советских самолетов над немецкими. А порой вообще непонятно откуда взявшуюся информацию, типа его определения миномета или пресловутого "Рельса и Калашникова" ТМ Работы Солонина относятся к жанру публицистики, в принципе, этот жанр вообще не требует работы с первоисточниками, по идее с архивами должны работать "специально обученные люди", а публицисты - черпать информацию из их работ. Но в силу ряда причин ни классическая советская историография не устраивает "демократически настроенных" публицистов, ни современная. А самостоятельно разобраться мешает поспешность в сочинении книг и недостаточный уровень подготовки.
O'Bu: Кими пишет: Скажите, где можно узнать точную информацию о наличии/отсутствии боеприпасов и топлива на складах? Цельную и систематизированную - не знаю, надо будет поискать. Сходу вспоминается широко цитируемый фактик, что в ЗОВО в наличие на 22.06 одна заправка горючего, а остальное положенное - в Майкопе. Тоже, кстати, на складе, а толку? Здесь как-то по другому надо считать/смотреть. Условный пример: танковая дивизия в Кобрине, нефтебаза в Пружанах, бензовозов нет. Замени Пружаны на Москву или Владивосток - по сути ничего ведь не изменится. Кими пишет: Простите, Вас не понял. Можете пояснить? Результаты реальных боестолкновений между нашими и немецкими танками показали, что табличка ТТХ - это ещё не наше всё. Калибр 76 мм лучше, чем 50, и много лучше, чем 37, только ведь цель нужно сначала обнаружить, а потом в неё попасть, а это от калибра не зависит. Плюс взаимодействие родов войск, которое в вермахте было лучше кагбе не до 45-го. Танки, они ведь в основном не стенка на стенку в чистом поле. Ежели бы наши средние и тяжёлые танки в самом деле обладали качественным превосходством над немецкими - так в декабре 41-го фронт был бы не под Москвой, а много западнее. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Кими: Картина становится все яснее. Имеется такой вопрос: В работе Хазанова "Битва за небо", автор указывает потери ВВС ЮЗФ на 13 июля, ссылаясь на архив ЦАМО РФ . 20064. Оп. 2. Д. 4. Л. 3-15, а именно: по разным причинам (поломки, аварии, сбиты в бою, сбиты на земле, брошены, уничтожены ЗА) объединение лишилось 609 истрибителей и 582 бомбардировщика. При этом, в дальнейшем, он утверждает о том, что ВВС ЮЗФ бросило на аэродромах 259 машин. Однако, ссылку на эту цифру не приводит. Скажите, где можно найти достоверную информацию о брошенной нами авиатехнике по все фронтам в начальный период военных действий?
AlexDrozd: Кими пишет: Скажите, где можно найти достоверную информацию о брошенной нами авиатехнике по все фронтам в начальный период военных действий Такая информация может содержаться либо в первичных документах (отчетах) времен войны, либо в обзорных работах (типа "Битвы за небо"), причем первоисточник будет тот же. По поводу достоверности вопрос непростой, надо проводить анализ первичных документов, сопоставлять с немецкими данными. Опять же работа для исследователя. Да, по мехкорпусам есть же сайт Е.Дрига "Мехкорпуса РККА" и одноименная книга. Там содержится довольно подробная информация по корпусам (дивизиям), опирающаяся во многом на упомянутый сборник № 33. В частности есть данные по обеспечнности боеприпасами (бронебойными). Не все данные у Дрига "бьются" с другими источниками, но в целом картина дана хорошо, причем в динамике. Есть еще "Железный кулак РККА" Дороговоза, но я читал давно и уже не помню своего впечатления от книги.
Змей: AlexDrozd пишет: "Железный кулак РККА" Дороговоза
sas: MarkS пишет: Но в мае-июне 40 г. был один фронт, а в июне-июле 41 г. по меньшей мере два (Восток и Африка) В мае 4-го вполне себе было два фронта-Запад и Норвегия. MarkS пишет: На Вост. фронте безвозвр. потери 58,3 тыс. Вот только в том же документе, откуда Гальдер взял данные цифры общие безвозвратные потери на Западе составили 43114 человек,что опять-таки дает нам преимущество только в 1.35 раза. При ээтом стоит учесть,что данные Гальдера являются не уточненными в отличие от данных Мюллер-Гиллебрандта. А уж если мы вспомним еще про цифры Оверманса...
AlexDrozd: Змей пишет: AlexDrozd пишет: quote: "Железный кулак РККА" Дороговоза Что, настолько плохо? Я и правда не помню, хотя какие-то подозрения у меня были
Энциклоп: Позабавила мелькнувшая здесь аналогия про бочку меда/дерьма. Чтобы понять, чем наполнена бочка достаточно одной ложки, как утверждает O'Bu. Марк же утверждает, что для понимания нужно вычерпать бочку до дна... :)
Змей: AlexDrozd пишет: Что, настолько плохо? Дроговоз - тот еще феномен. Э... бестолковый плагиатор недобросовестный копипастер.
Кими: AlexDrozd пишет: мехкорпусам есть же сайт Е.Дрига "Мехкорпуса РККА" Не отфутболите меня туда?
sas: Кими пишет: Не отфутболите меня туда? http://mechcorps.rkka.ru/ Изучайте...
Steps: http://mechcorps.rkka.ru/
Кими: Спасибо огромное.
MarkS: Кими пишет: Отдельный вопрос: на что расчтитывал МС, издавая свои работы, если знал о наличии таких источников и содержавшейся в ней информации? На что - на что.... Есть такой термин "преступление, совершенное с особой дерзостью..." Уважаемый Кими, а Вы правда читали книги М.С. ? И не заметили там постоянного цитирования СБДшных сборников? Иногда целыми страницами? "- Девушка, мне нужен талончик на прием к ухоглазу - ???? К кому??? - Я же сказал, к ухоглазу - Да нет у нас такого врача! - Что же мне делать? Я по радио слышу, а по жизни ничего такого не вижу..."
MarkS: Пауль пишет: MarkS пишет: цитата: Уважаемый Пауль, как Вы считаете: Считаю, как минимум, лучше вас. Браво. Хороший ответ на вежливое обращение. Здесь такое любят. Пауль пишет: Вот и тут вы запутались в своих уравнениях. Если мы считаем оперативные плотности, то надо фронт (С или Д) делить на дивизии (А или В). Думаю, теперь вы сами найдете числа при которых будет выполняться неравенство С/А > Д/В. Я с удовольствием помогу Вам распутаться в Вашей ошибке. У Вас в неравенстве ЧЕТЫРЕ буквы. Соблаговолите оставить ТРИ и тогда Вы, возможно, поймете, что я хотел Вам сказать
MarkS: Alex S пишет: Но ведь, нам "честным дилетантам", которые не выдают себя за писателей, на самом деле интересно знать ответ на вопрос о количестве разгромленных дивизий на одну немецкую. Вам-то интересно, но это не поможет. "Даже самая красивая девушка не может дать больше, чем у нее есть" (с) А у Куртукова ответа нет. Но не это главное. Главное - срезал! Ага?
MarkS: AlexDrozd пишет: кроме того, он за факты часто принимает "устоявшееся мнение", причем советского периода, например о качественном превосходстве новых советских самолетов над немецкими. Нормально. Вы же, кажется, никогда и не говорили о том, что читали книги М.С.
Игорь Куртуков: Кими пишет: Согласно нашей дискуссии, у меня вырисовывается следующая картина: 1. Г-н МС, работая с материалами, не стал подвергать их проверке или поиску подтверждающих/опровергающих документов. Не включил в рассмотрение "пересекающихся" документов; 2. Г-н МС, рассматривая ТТХ авиации противоборствующих сторон, исказил возможности нашей авиации; 3. РККА не по одному виду вооружений не превосходила Вермахт в качественном отношении, в том числе и по средним и тяжелым танкам; 4. Исходя из потерь сторон в первые месяцы конфликта, можно с уверенностью сказать, что факты дезертирства и трусости, хоть и имели место быть, носили очаговый характер и не являлись тенденцией тех дней. Основная масса РККА оказывала врагу сопротивление, сражалась; 5. По количественному соотношению сторон Вермахт имел приемущество перед Армией прикрытия по всем видам вооружений; 6. Вермахт добился тактической внезапности. Наше руководство, хоть и ожмдало начало военных действий и активно готовилось к ним, не раскрыло замысел противника; 7. Вспомогательного траспорта (тягачи, грузовики) в армии Вермахта имелось в наличии больше, чем в РККА. И укомплектованность транспортом частей Вермахта была выше. 1-2. Можно объединить примерно так - г-н М.С. тащит всякое лыко в строку. Вместо комплексного сравнения и рассмотрения с разных сторон, он акцентирует внимание на отдельных деталях, лучше всего ложащихся в концепцию. Подход характерный для публицистики вообще. 3. Правильнее сказать так, что качественное сравнение техники - дело деликатное. Боевые возможности того или иного образца техники определяются комплексом характеристик, т.е. представляют собой многомерную картину, тогда как отношение хуже/лучше - одномерно. В зависимости от выбора "оси" на которую проецируется многомерный объект мы можем получать разные результаты. Отсюда вытекает, что тема крайне спорная и сделать какой-либо однозначный вывод по ней трудно. Точнее сказать, трудно для образцов техники внутри одного поколения, понятно, что новые образцы обычно однозначно лучше устаревших. Понятно, что Як-1 вцелом лучше И-15. Но вот решить что лучше - Спитфайр или "мессер" 109-й уже весьма затруднительно. В отношении танков вобщем и в целом можно сказать, что СССР располагал к началу войны конструкциями танков следующего поколения, по отношению к немецким. Но конструкции эти имели ряд недоработок и мучались от ряда "детских болезней", усугублявшимися к тому же низким качеством исполнения, что не позволяет делать однозначные утверждения об их качественном превосходстве. В отношении авиации можно вполне говорить об отсутствии у СССР качественного превосходства где бы то ни было. Есть, правда, спорная тема Ил-2, но по истребительной, бомбардировочной и разведывательной авиации качественного превосходства не было однозначно, скорее наоборот. В артиллерии у СССР есть минимум один образец, качественное превосходство которого было признано самим противником (я конечно о 120-мм миномёте). В остальном опять-таки примерное равенство. В области стрелкового оружия у СССР не было ничего равного немецкому пулемёту. Как-то примерно так. Но вобщем сравнение качественных характеристик оружия само по себе ОГРОМНАЯ тема. Не думаю, чтобы вы могли получить представление о ней из общения на форуме. 4. Это тоже односторонний вывод. Откуда то ведь появилось больше 3 млн. пленных у немцев за один только 1941 год. Армия была сильно дезорганизована "блицкригом", расчленена, обойдена. Многие, очень многие сдавались в плен. 5. Это неверно и из дискуссии такой вывод сделать нельзя. Противник имел превосходство в численности личного состава, но по количеству танков и самолётов (даже если считать только боеготовые) преимущество было у Красной Армии. 6. Вермахт добился также стратегической и оперативной внезапности. См. определение. 7. Именно так.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: А у Куртукова ответа нет. Марк Семёныч, вы ведь, я надеюсь не с бухты барахты ляпнули, что по количеству разгромленных дивизий кампании на Западе и на Востоке несопоставимы? Причём вы первый ляпнули. Вам и первому цифры приводить. Потом уж я. А "узбекский метод" (с) нам знаком, да-с.
MarkS: Игорь Куртуков пишет: Марк Семёныч, вы ведь, я надеюсь не с бухты барахты ляпнули, что по количеству разгромленных дивизий кампании на Западе и на Востоке несопоставимы Разумеется, не с бухты. Игорь Куртуков пишет: Вам и первому цифры приводить. Потом уж я. Уже привел. На шести страницах. Стр. 403 - 409 Теперь - Ваш выход. Прооооосиииим!!!
Игорь Куртуков: Alex S пишет: Но ведь, нам "честным дилетантам", которые не выдают себя за писателей, на самом деле интересно знать ответ на вопрос о количестве разгромленных дивизий на одну немецкую. Мне бы хотелось сперва выяснить, какие цифры имел ввиду Марк Семёныч. Поскольку он известен тем, что данные для своих книг он добывает на форумах "узбекским методом", хотелось бы предметно его в дерьмо макнуть, перед тем как данные ему предоставить. Вам я на "личку" сброшу вечером (по Нью-Йоркскому времени).
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Уже привел. На шести страницах. Стр. 403 - 409 Теперь - Ваш выход. Прооооосиииим!!! Я тоже уже привёл. В файлах C:\Data\RKKA\grylev.xls, C:\Data\1940\oob.xls, C:\Data\Wehrmacht\gelb.xls и C:\Data\Wehrmacht\barbarossa.xls. Смотрите.
Кими: MarkS пишет: Уважаемый Кими, а Вы правда читали книги М.С. ? И не заметили там постоянного цитирования СБДшных сборников? Иногда целыми страницами? Читал все работы, видел, но не подумал над этим. Общаясь на данном форуме, понял, как используя архивы, можно делать из них не правильные выводы. Я так понимаю, это относится к методологии.
sas: Игорь Куртуков пишет: Вам я на "личку" сброшу вечером (по Нью-Йоркскому времени). Я бы тоже не отказался...
Кими: Игорь Куртуков пишет: 3. Правильнее сказать так, что качественное сравнение техники - дело деликатное. Боевые возможности того или иного образца техники определяются комплексом характеристик, т.е. представляют собой многомерную картину, тогда как отношение хуже/лучше - одномерно. В зависимости от выбора "оси" на которую проецируется многомерный объект мы можем получать разные результаты. Отсюда вытекает, что тема крайне спорная и сделать какой-либо однозначный вывод по ней трудно. Точнее сказать, трудно для образцов техники внутри одного поколения, понятно, что новые образцы обычно однозначно лучше устаревших. Понятно, что Як-1 вцелом лучше И-15. Но вот решить что лучше - Спитфайр или "мессер" 109-й уже весьма затруднительно. В отношении танков вобщем и в целом можно сказать, что СССР располагал к началу войны конструкциями танков следующего поколения, по отношению к немецким. Но конструкции эти имели ряд недоработок и мучались от ряда "детских болезней", усугублявшимися к тому же низким качеством исполнения, что не позволяет делать однозначные утверждения об их качественном превосходстве. В отношении авиации можно вполне говорить об отсутствии у СССР качественного превосходства где бы то ни было. Есть, правда, спорная тема Ил-2, но по истребительной, бомбардировочной и разведывательной авиации качественного превосходства не было однозначно, скорее наоборот. В артиллерии у СССР есть минимум один образец, качественное превосходство которого было признано самим противником (я конечно о 120-мм миномёте). В остальном опять-таки примерное равенство. В области стрелкового оружия у СССР не было ничего равного немецкому пулемёту. Как-то примерно так. Но вобщем сравнение качественных характеристик оружия само по себе ОГРОМНАЯ тема. Не думаю, чтобы вы могли получить представление о ней из общения на форуме. 4. Это тоже односторонний вывод. Откуда то ведь появилось больше 3 млн. пленных у немцев за один только 1941 год. Армия была сильно дезорганизована "блицкригом", расчленена, обойдена. Многие, очень многие сдавались в плен. 5. Это неверно и из дискуссии такой вывод сделать нельзя. Противник имел превосходство в численности личного состава, но по количеству танков и самолётов (даже если считать только боеготовые) преимущество было у Красной Армии. Маэстро, тут что-то не так. В этом топике, в первой или второй части, мне объясняли уже, в чем я не прав. Я внес коррективы в свои выводы. Сейчас оказывается, что красное - это не черное, а черное - это красное. Путаница какая-то... Кто из Вас прав-то? ПС: Это касается средних, тяжелых танков, дезертирства и соотношении наличных сил вермахта и армий прикрытия.
Игорь Куртуков: Кими пишет: Маэстро, тут что-то не так. В этом топике, в первой или второй части, мне объясняли уже, в чем я не прав. Я внес коррективы в свои выводы. Сейчас оказывается, что красное - это не черное, а черное - это красное. Путаница какая-то... Кто из Вас прав-то? ПС: Это касается средних, тяжелых танков, дезертирства и соотношении наличных сил вермахта и армий прикрытия. Что именно вам кажется противоречащим одно другому?
Prospero: MarkS пишет: Уже привел. На шести страницах. Стр. 403 - 409 Теперь - Ваш выход. Прооооосиииим!!! Игорь Куртуков пишет: Я тоже уже привёл. В файлах C:\Data\RKKA\grylev.xls, C:\Data\1940\oob.xls, C:\Data\Wehrmacht\gelb.xls и C:\Data\Wehrmacht\barbarossa.xls. Смотрите. Браво! Превосходный диалог, так держать!
Кими: Выше говорилось о том, что дезертирство носило локальный характер. В большинстве своем сражались. Ибо потери Вермахта велики. Теперь выясняется, что пленных они набрали непадеццки. Также писалось о том, что Вермахт имел численное преимущество по всем основным позициям перед Армией прикрытия. Причем, в данном случае, мы не подразумеваем численное преимущество на определенном участке фронта, а берем общие данные о наличии. По 1,2,3 и 6-ому пункту - все ясно. Вопросов не имеется. Я надеюсь правильно понял, что подразумевает под собой методология. Тем более, как владелец автомобиля и участник профильного форума, могу заметить, что у нас, также, часто возникают споры о том, какое авто лучше и каким образом проводить сравнение, причем получается даже более въедливо, чем тут.
Кими: Prospero пишет: Браво! Превосходный диалог, так держать! Вообще-то, у меня сейчас нет возможности открыть страницу 403-409 и файлы, предоставленные г-ном Куртуковым... А знать победителя хочется...
Yroslav: Кими пишет: Выше говорилось о том, что дезертирство носило локальный характер. В большинстве своем сражались... Кстати была тема "Почему солдаты КА в 1941 "бегали", дезертировали, "паниковали" http://militera.borda.ru/?1-3-40-00000902-000-0-0-1208780067 http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000924-000-0-0-1214324256 Может пригодится.
assaur: Кими пишет: что у нас, также, часто возникают споры о том, какое авто лучше и каким образом проводить сравнение Теперь понятно почему рынок рухнул! Спецы на непрофильных форумах в рабочее время сидят. Кими, верните фишки на место!
Yroslav: Спецы ждут дна рынка, как СССР начала войны Потом аналитики расскажут, что надо было делать и что они об этом как раз и говорили
Steps: MarkS, а почему это Вы Нечитателям Ваших книг не отвечаете? Потому что нечего ответить? Замечу, ВЫ выдвинулили некий тезис, выдвинули его НЕ в книге, а на форуме, на просьбу его, тезис, объяснить хоть сколько-нибудь внятно начинаете что-то мутно рассказывать про книги и карандашик… Зачем мне книги, если Вы на простой вопрос ответить не в состоянии? Вы уж прямо тогда, опубликуйте яндекс-кошелёк и говорите только с перечислившими, чего там…
Кими: Yroslav пишет: Спецы ждут дна рынка, как СССР начала войны Потом аналитики расскажут, что надо было делать и что они об этом как раз и говорили Лично я жду падения на рынке недвижимости, которое неизбежно. Скорее всего с 2009 года. А в лонги по акциям имеет смысл вставать после периода оплаты налогов за 3 квартал. Это мое мнение.
Кими: assaur пишет: Теперь понятно почему рынок рухнул! Спецы на непрофильных форумах в рабочее время сидят. Кими, верните фишки на место! Не все так просто. Кстати, во всем этом больше паники, чем реальной драмы. А причина та же, что и в 98-ом - жадность...
917: Кими пишет: Кстати, во всем этом больше паники, чем реальной драмы. Ну, ну......
MarkS: Игорь Куртуков пишет: хотелось бы предметно его в дерьмо макнуть, Увы, заранее приготовленный тазик с дерьмом, Вам придется скушать в одиночестве. С сего момента Вы лишаетесь роскоши общения со мной. Впрочем, Ваши восторженные заединщики не дадут Вам скучать. Да и с тазиком помогут
Игорь Куртуков: MarkS пишет: С сего момента Вы лишаетесь роскоши общения со мной. А как дысал, как дысал...
Prospero: MarkS пишет: С сего момента Вы лишаетесь роскоши общения со мной.
shutt: Кими,воюют не ТТХ&миллиметры брони,а оргструктуры. В случае с Вермахтом развёрнутые и отмобилизованные против пусть "поднакачанных" в количественном отношении людьми и техникой,но несколоченных подразделений и частей армий прикрытия,действующих к тому же в,практически,информационном вакууме. По пленным пример неоднозначности- Киевский котёл. По заявлениям немцев он дал 650 тысяч пленными,тогда как весь ЮЗФ на период конца июля-начала сентября насчитывал на добрую сотню тысяч людей меньше,плюс вне котла оказалось более сотни тысяч,плюс прорвавшиеся из окружения... Т.е. учёт и статистика штука,мягко говоря,условная,тем паче что ОКВ указывало в директиве считать военнопленными всех лиц мужского пола в возрасте от 16 до 55 лет. Кстати что толку от качественного превосходства,если частями качественного усиления затыкают очередную дырку? Это справедливо и для МК РККА 1941 с КВ и Т34 и для ТК Вермахта/СС 1944/45 с его "тиграми" и "пантерами"- прорвавшиеся выставляют сильный противотанковый заслон на пути контратакующих,а сами развивают наступление дальше. Заканчивается же всё очередным "мешком" с туго затянутым узелком,потерей матчасти и унылыми колоннами пленных,бредущих под конвоем.
MarkS: shutt пишет: что ОКВ указывало в директиве считать военнопленными всех лиц мужского пола в возрасте от 16 до 55 лет ?????? ОКВ? Или Гимлер в одной из директив 43 года?
Prospero: Кими пишет: Вообще-то, у меня сейчас нет возможности открыть страницу 403-409 и файлы, предоставленные г-ном Куртуковым... А знать победителя хочется... Вы похоже не поняли о чем я.
vlad: Кими пишет: Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным. что вы говорите ?- вот это да! (это про текст Исаева- если кто не понял). Интересно узнать кто ж для вас сильно за-/на/вы-полненный ? Автор темы явно Не читатель .
shutt: Марк Семёнович,Вы путаете Кейтеля 41 с Гиммлером 43?
MarkS: shutt пишет: Марк Семёнович,Вы путаете Кейтеля 41 с Гиммлером 43? Хм... Нет, я советую Вам проверить то, что написали, и тихо сообщить публике, что ОКВ таких директив никогда не выпускало, а Вы лично ошиблись - что не есть преступление. Теперь понятно?
MarkS: vlad пишет: вот это да! (это про текст Исаева- если кто не понял Людское падение не знает дна! Сказать! Такое!! Про самого !!!! Гуру Золотого Свечения Гадкие, злые люди... (рыдает в углу сцены )
Prospero: vlad пишет: Автор темы явно Не читатель . А вы только сейчас это поняли? shutt пишет: Марк Семёнович,Вы путаете Кейтеля 41 с Гиммлером 43? Это еще цветочки. В его эпохальной "Бочке и обручи" есть и не такие отжиги, настоящие, богатырские. Ух!
vlad: Игорь Куртуков пишет: А "узбекский метод" (с) нам знаком, да-с. а... потомуто он в прошлый раз так упорно акцентировал на Гончарова.. пытаясь узнать количетво БТР-ов. Чтож будем ждать очредного "разоблачения".
vlad: Prospero пишет: А вы только сейчас это поняли? нет: только сейчас прочитал корневое сообщение !
Prospero: vlad пишет: нет: только сейчас прочитал корневое сообщение ! Я быстренько пробежался по ссылкам и сделал для себя выводы. Впрочем, человек искренне пытается разобраться в том, что пока ему малопонятно. Стремление, заслуживающее похвалы.
vlad: Prospero пишет: Стремление, заслуживающее похвалы. ну да : "узбекский метод" (c) .
Prospero: vlad пишет: ну да : "узбекский метод" (c) . Как говорил Михаил Сергеевич, "главное начать, а там..."
vlad: Prospero пишет: Это еще цветочки. В его эпохальной "Бочке и обручи" есть и не такие отжиги, настоящие, богатырские так "Рельс и Кaлашников"- стало одним из любимых на здешнем форуме
Prospero: vlad пишет: так "Рельс и Кaлашников"- стало одним из любимых на здешнем форуме Это первая часть марлезонского балета еще не все. Там еще есть рассуждения о даме с фикусом. Это избранное, так сказать самый смак, рекомендую.
Кими: Кими пишет: Кстати, во всем этом больше паники, чем реальной драмы. 917 пишет: Ну, ну...... Время покажет. ПС: Господа, извините за оффтоп.
shutt: Ага,отжиги по поводу веса залпа И16 тип 28 по сравнению с Bf 109E 7/11... По типу- "Мы б ему дали,если б догнали..." Марк Семёнович,может быть стоя на козлах на лётном поле И16 тип 28 и расстрелял бы Ме 109E,но в воздухе однако всё решает скороподъёмность,коли уж немцы всю войну предпочитали сводить поединки с советскими машинами к атакам на вертикалях.
Кими: vlad пишет: что вы говорите ?- вот это да! (это про текст Исаева- если кто не понял). Интересно узнать кто ж для вас сильно за-/на/вы-полненный ? Автор темы явно Не читатель . Я с самого начала заявил, что я не специалист. Повторю, мне показались очень смелыми выкладки МС. Для этого я пришел на специализированный форум, чтобы попытаться разобраться в их реалистичности. И если Вы считаете, что упрекнув меня в безграмотности по этим вопросам, разбудите во мне возмущение, то вы ошибаетесь. Я, действительно, безграмотен в вопросах истории и мне не стыдно это признать. По крайней мере, я стараюсь восполнить пробелы в своих знаниях. В том чисте и на этом форуме.
Пауль: MarkS пишет: Я с удовольствием помогу Вам распутаться в Вашей ошибке. У Вас в неравенстве ЧЕТЫРЕ буквы. Соблаговолите оставить ТРИ и тогда Вы, возможно, поймете, что я хотел Вам сказать Будете утверждать, что советско-германский фронт в 41-м был равен по протяженности франко-германскому в 40-м?
vlad: Кими пишет: Я с самого начала заявил, что я не специалист так рецензии для этого и пишут, чтоб их могли понять Непрофессионалы. Нужно только их внимательно уметь читать, бо дело-то простое: если Марк пишет по приграничному сражению, по которому мало материaлов с нашей стороны, так не худо бы попытаться поискать таковые с немецкой.. прежде чем браться за перо. Вот в этом и главная суть рецензии; более того Исаев нашел материал.. ну и дальше можете сами посмотреть "who is who" .
vlad: shutt пишет: Ага,отжиги по поводу веса залпа И16 тип 28 по сравнению с Bf 109E 7/11... По типу- "Мы б ему дали,если б догнали..." я уже приводил оценку командованием Люфтов советской авиации перед началом "Барбароссы". Но она ему наверное не понравилась.
MarkS: Уважаемый shutt, Ваше молчание и попытку заболтать вопрос УЖЕ можно принимать за согласие с тем, что про "директиву ОКВ" Вы соврали, но не желаете в этом сознаваться?
Игорь Куртуков: Кими пишет: Выше говорилось о том, что дезертирство носило локальный характер. В большинстве своем сражались. Ибо потери Вермахта велики. Теперь выясняется, что пленных они набрали непадеццки. Также писалось о том, что Вермахт имел численное преимущество по всем основным позициям перед Армией прикрытия. Причем, в данном случае, мы не подразумеваем численное преимущество на определенном участке фронта, а берем общие данные о наличии. 1. Видите ли, бывает (и часто) что значительное историческое событие носит противоречивый характер. Одним словом такое событие не описать. С катастрофой 1941 года как раз такая фигня. С одной стороны армия ожесточённо сражалась (см. рекордные потери стран оси), с другой во множестве попадала в плен (см. цифры пленных). 2. Перечитал топик - никто и нигде вам не говорил, что противник имел над армиями прикрытия общее превосходство по всем основным позициям. По численности личного состава - да, имел. По количеству танков и самолётов - нет, не имел.
MarkS: shutt пишет: Ага,отжиги по поводу веса залпа И16 тип 28 по сравнению с Bf 109E 7/11... По типу- "Мы б ему дали,если б догнали..." Не пытайтесь казаться глупее, чем Вы есть на самом деле. Вопрос стоял именно об "огневой мощи". Коллега 917 сравнивал И-16 и Bf 109 F ( Ф - так видно). Я привел два общепринятых критерия (вес залпа и мощность оружия) Вопрос об огневой мощи исчерпан. Как кого догнать и что такое динамическая скороподъемоность - вопросы для Вас непосильные. Даже не стану рекомендовать прочитать стр. 167-184. Все равно не поможет.
MarkS: Пауль пишет: Будете утверждать, что советско-германский фронт в 41-м был равен по протяженности франко-германскому в 40-м? Вы меня продолжаете удивлять. И разочаровывать.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Уважаемый shutt, Ваше молчание и попытку заболтать вопрос УЖЕ можно принимать за согласие с тем, что про "директиву ОКВ" Вы соврали, но не желаете в этом сознаваться? Коллега shutt частенько ляпает по принципу глухого телефона. Где-то что-то слышал, а где... что... Так и здесь. Вот что пишут по этому поводу в "Россия и СССР в войнах...": В директиве № 02358/43 от 8 июля 1943 г. за подписью Г. Гиммлера указывалось: "Фюрер приказал 7 июля для проведения расширенной программы производства железа и стали непременно увеличить добычу угля, а для этого покрывать потребность в рабочей силе из военнопленных... Пленные мужчины в возрасте от 16 до 55 лет, взятые в борьбе с бандами в зоне военных действий, армейском тылу, восточных комиссариатах, генерал-губернаторстве и на Балканах, считаются военнопленными. Это же относится к мужчинам во вновь завоеванных областях Востока. Они должны быть пересланы в лагеря военнопленных, а оттуда на работы в Германию" впрочем, ссылка идёт почему-то в ЦГАОР (ныне ГАРФ). Так что непонятно насколько это надёжно.
Пауль: MarkS пишет: Вы меня продолжаете удивлять. И разочаровывать. Я жуть как огорчен Так что вы там хотели сказать своим неравенством? Или будет отсыл к каким-либо страницам каких-либо ваших трудов?
Игорь Куртуков: Так как Марк Семёныч предпочёл лезть в чан с дерьмом сам, не дожидаясь пока макнут, выкладываю на всеобщее обозрение. Красная армия за июнь-июль потеряла 35 дивизий. Конкретно: 2, 8, 13, 17, 18, 27, 37, 49, 56, 67, 85, 86, 113, 184, 188 стрелковые (всего 15) 29, 204, 205, 208, 210, 221 моторизованные (всего 6) 2, 4, 5, 7, 22, 25, 26, 29, 30, 31, 33, 38 танковые (всего 12) 6, 36 кавалерийские (всего 2). В принципе, с некторой натяжкой потерю 15 дивизий 6-й и 12-й армий в августе тоже можно отнести на счёт июля. Тогда к списку добавятся : 44, 58, 60, 72, 192 горнострелковые дивизии 139, 140, 173, 189, 190, 197 стрелковые дивизии 213, 216 моторизованные дивизии 45, 49 танковые дивизии Итого, в начальный период на Восточном фронте уничтожено 35-50 дивизий. Немецких дивизиий было задействовано 120-130, в итоге выходит каждая немецкая дивизия уничтожила примерно треть советской. На Западе, если не считать котлы последних дней, к уничтоженным французским дивизиям можно отнести только отрезанные дивизии 1-й и 9-й армий. Это : 1, 3, 5, 12, 15, 25 моторизованные дивизии 4, 9, 21, 32, 43, 60, 61, 68 пехотные дивизии 1, 2, 4, 5 североафриканские дивизии и 1 мароканская дивизия 101 крепостная дивизия 1, 2, 3 легкие механизированные дивизии 1, 2 танковые дивизии Итого 25 французских дивизий. Плюс 22 бельгийских дивизии. Можно добавить ещё десяток голландских. Британский Экспедционный Корпус был практически полностью эвакуирован, поэтому его мы тут считать не будем. Итого значит 47-57 дивизий. Немецких дивизий было задействовано примерно 95, выходит каждая немецкая дивизия уничтожила примерно пол-дивизии союзников. На мой взгляд вполне сопоставимые цифры.
Змей: MarkS пишет: Вы правда читали книги М.С. Марк, я вот читал и не понимаю пренебрежения автора одним из читателей. Нехорошо. Поведайте про миномет - может ли он стрелять прямой наводкой и где у мины сопло.
917: MarkS пишет: Вопрос стоял именно об "огневой мощи". - Да, но я сказал, что Ме109 мог и повысить вес залпа за счет полевого доработочного комплекта. Правда в этом виде самолет скорее становился не очень приспособлен для боя с истребителями противника и скорее предназначался либо для штурмовки наземных целей, либо для борьбы с бомбардировщиками в системе ПВО. А что с пушечными истребителями ВВС РККА? Кто ими был вооружен и для чего они использовались реально? Это истребитель завоевания превосходства в воздухе?
Кими: Марк Семенович, у меня вот какой вопрос. А вы не хотите переиздать Ваши работы (кроме последней), так сказать, в обнавленном виде? С учетом методолического подхода, внося коррективы и изменения, которые, как я смотрю, имеют место быть, без эмоций и присущего вам сарказма. Ведь это только повысит качество Ваших работ! Снйчас читаю Хазанова. Знаете, он, ведь, тоже пишет о многих недостатких в наших ВВС, но спокойно так пишет, оперируя совершенно разнообразными документами и немецкими в том числе. И положительным моентам он тоже уделяет внимание. Пусть книга покажется простому читателю перегруженной цифрами, но от этого она не становится менее интересной, если эти цифры употреблены к месту. Тем более, круг читателей подобный литературы имеет особую специфику. Человек, который алчет (есть такое слово?) дешевых сенсаций купит Суворова и иже с ними. А человек, который заинтересован в поиске исторической правды будет искать серъезный источник. Получается, что Ваши книги не попадают ни в первую, ни во вторую категорию. Марк Семенович, я не в кое мере не собираюсь ставить Вам в вину желание заработать с тиража. Я надеюсь, что Ваш бизнес прибыльный и желаю Вам дальнейшего финансового процветания. Но, согласитесь, гораздо приятней, когда Ваши работы специалисты встречают, как интересный материал, который можно обсудить на серъезном уровне. Пусть это принесет меньше денег с тиража, но зато качество вырастет неимоверно, а может даже и позволит оставить след в историчекой науке. Лично мне в моей работе приятно выпускать продукт, который удобен, приятен и приносит пользу пользователю. Это что-то типа качества. Конечно, есть недоработки. Но я на пути постоянной модернизации. Марк Семенович, может стоит выпустить второй, обнавленный тираж? Доверие у издателя, я думаю, вы уже заработали. Теперь, может, стоит заработать доверие читателя? Спасибо.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Видите ли, бывает (и часто) что значительное историческое событие носит противоречивый характер. Одним словом такое событие не описать. ... глубокомысленно рассуждал убежденный адепт слова "бардак" ЕВПОЧЯ...
917: Кими пишет: Доверие у издателя, я думаю, вы уже заработали. - Как можно ьзаработать у издателя, если нет Кими пишет: доверие(я) читателя ?
AlexDrozd: MarkS пишет: Вы же, кажется, никогда и не говорили о том, что читали книги М.С. Я читал одну книгу, "Бочку", исключительно для того, чтобы помочь "штатским" коллегам с другого форума разобраться. Поскольку мне лично хватило даже не двух глав, а введения Остальных книг действительно не читал и не собираюсь, разве что вдруг случится чудо и автор напишет что-нибудь действительно стоящее. Для выводов о качестве этих книг мне вполне хватает цитат и рецензий людей, к мнению которых я прислушиваюсь. MarkS пишет: AlexDrozd пишет: quote: кроме того, он за факты часто принимает "устоявшееся мнение", причем советского периода, например о качественном превосходстве новых советских самолетов над немецкими. В первой же дискуссии на этом форуме я указывал среди прочего и на этот момент, про "лучший в мире истребитель", емнип.
Кими: 917 пишет: - Как можно ьзаработать у издателя, если нет доверие(я) читателя ? Это бизнес. Автор - новый для издательста. Деньги вперед. Первый тираж, наверное, хорошо реализовался. Уж не знаю, берут ли сейчас торговые точки на реализацию. Наверняка окупился. Следующие книги приесли издательству денег, иначе бы их просто не было. Издательство, думаю, всем довольно. Доволен ли читатель?
Малыш: Кими пишет: А вы не хотите переиздать Ваши работы (кроме последней), так сказать, в обнавленном виде? С учетом методолического подхода... Видите ли, уважаемый, какое дело: при условии применения грамотного методического подхода книги Марка Солонина придется не "обновлять", а переписывать. От первой и до последней буквы. Дело в том, что грамотное историческое исследование предполагает следующий порядок работы исследователя: - изучение "предпосылок", положенных в основу выдвигаемой версии. Этими "предпосылками" могут быть как мельчайшие "первичные" факты (сколько тонн топлива какого сорта имела такая-то танковая дивизия на такое-то число такого-то месяца такого-то года; сколько танков такого-то мехкорпуса находилось в ремонте по состоянию на такое-то число такого-то месяца такого-то года; сколько командиров и каких категорий не хватало в такой-то дивизии на такое-то число такого-то месяца такого-то года и т.п.), так и итоги осмысления и обобщения этих "первичных" фактов (на основании приведенных данных по таким-то мехкорпусам можно утверждать, что корпуса имели сильно ограниченную боеспособность; еще более высокий уровень обобщения - на основании данных об ограниченной боеспособности мехкорпусов можно утверждать, что при любом варианте развития событий контрудар мехкорпусов ЮЗФ привел бы к локальным ограниченным успехам ценой значительных потерь и т.п.); - на основании проведенного изучения предпосылок, как их следствие, формулируется и озвучивается версия; - версия проверяется на соответствие историческим фактам. У Марка Семеновича же этот порядок изначально был поставлен "с ног на голову": у него изначально был готов "вывод" о "бочке и обручах", разбежавшейся Красной Армии, улетевших сталинских соколах и т.д. После этого Марк Семенович искал лишь те факты, которые, как казалось ему, подтверждают его версию, носящую исключительно идеологический (а ни разу не исторический) характер. Кими пишет: Но, согласитесь, гораздо приятней, когда Ваши работы специалисты встречают, как интересный материал, который можно обсудить на серъезном уровне. Уважаемый, прошу простить мне некоторый радикализм суждений, но... в книгах Солонина решительно нечего обсуждать. Никаких новых, доселе неведомых исторических фактов он в оборот не вводит, единственный аспект "новизны" в его книгах - щедрое бичевание хлестким словом. Кстати, автор рецензии, которая была Вами охарактеризована как "крайне слабая", довольно четко (на примере обстоятельств потери танков Т-35) указал на методический провал Солонина - использование только тех фактов, которые, как кажется автору, подтверждают его версию, и снисходительное игнорирование всех остальных. Кими пишет: Я надеюсь, что Ваш бизнес прибыльный и желаю Вам дальнейшего финансового процветания. (...) Пусть это принесет меньше денег с тиража... Ну, поскольку я к написанию работ на околоисторические темы имею некоторое касательство , откомментирую этот момент: книги, написанные на основе документальных материалов, не окупаются ни при каких обстоятельствах - несопоставимы расходы на "заготовку" первичных материалов с гонорарами.
Кими: Игорь Куртуков пишет: 1. Видите ли, бывает (и часто) что значительное историческое событие носит противоречивый характер. Одним словом такое событие не описать. С катастрофой 1941 года как раз такая фигня. С одной стороны армия ожесточённо сражалась (см. рекордные потери стран оси), с другой во множестве попадала в плен (см. цифры пленных). Тогда как будет правильно сформулировать этот пункт, как некий итог?
Малыш: Кими пишет: Тогда как будет правильно сформулировать этот пункт, как некий итог? Именно как очень сложное и разноплановое событие. Имеющее, кстати, множество исторических аналогов - например, Сталинград, где немецкая 6-я армия оборонялась до последнего, что не помешало считать попавших в плен на десятки тысяч. Не иначе, стоило рассыпаться гестаповским "обручам", и разлетелась "бочка" 6-й армии, а, Марк Семенович ? Интересно, за какие же грехи решили "отомстить" национал-социалистическому руководству представители немецкого народа, десятками тысяч отказываясь сражаться и сдаваясь в плен ?
917: Кими пишет: Это бизнес. - Ну, бизнес, не бизнес, а я бываю в Москве на Олимпийском раз в неделю или раз в месяц в зависимости от ситуации и интереса и вижу, что Марка берут, и берут здорово, поэтому интерес и доверие у читателей есть, это факт и его не оспоришь. Туда правда и Змей входит, который книжек напокупает, а потом хаит авторов. Ну, с другой стороны все мы этим занимаемся в меру.
Кими: В итоге, что лучше, создать публицистику, которую хают и который будет "калифом" до следующей подобной работы какого-либо автора или создать качественный труд, который примут специалисты, и который можно будет смело "эксплуатировать" еще много лет? Лучше, в данном случае, не для автора (хотя признание тоже играет роль), а для пользователя?
MarkS: Кими пишет: Марк Семенович, у меня вот какой вопрос. А вы не хотите переиздать Ваши работы (кроме последней), так сказать, в обнавленном виде? С учетом методолического подхода Вы меня провоцируете на запрещенную в этой разделе рекламу. По секрету могу сказать, что самая первая книга ( "22 июня", она же Бочка и обручи) после 10-12 (не помню сходу) тиражей СНЯТА С ПРОИЗВОДСТВА и именно в эти дни в магазинах должен появиться ее сильно переработанный вариант : "22 июня. Анатомия катастрофы". Переработана она сильно: Часть 1 - выкинута вовсе (поскольку есть полноценная монография "25 июня" про 2-ю финскую войну), Часть 2 (про КМГ Болдина и разгром ЗапОВО) увеличилась раз в пять, Часть 3 (Дубно-Броды) серьезно откорректирована, Части 4 и 5 сокращены и объединены в одну. Остальные книги не нуждаются - по моему мнению - в коррекции, кроме исправлений редакционного брака (если Вы и вправду читали - в чем я начинаю все больше и больше сомневаться - то могли заметить некоторую странность с картами к "25 июня". Не подскажете - какую???) и исправлений нескольких частных ошибок - пока их меньше пальцев на одной руке. Слово "методология" В ДАННОМ КОНТЕКСТЕ должно писаться только в кавычках. Чемпион мира по футболу - это не та команда, которая по мнению эксперта Куртукова использовала самую лучшую методологию физической, такической и психологической подготовки игроков. Чемпион мира - это тот, кто на глазах миллионов зрителей победил в финальном матче. Про "методологию" после этого пуская бормочет тренер проигравшей команды
MarkS: Малыш пишет: Уважаемый, прошу простить мне некоторый радикализм суждений, но... в книгах Солонина решительно нечего обсуждать Теперь идем на Форум милитеры - и смотрим. Чего там обсуждают? Который год подряд, с тысячами постов?
Кими: MarkS пишет: (если Вы и вправду читали - в чем я начинаю все больше и больше сомневаться - то могли заметить некоторую странность с картами к "25 июня". Не подскажете - какую???) Они перевернуты... Марк Семенович спасибо за "доверие" к вашему читателю.
Кими: MarkS пишет: Вы меня провоцируете на запрещенную в этой разделе рекламу. По секрету могу сказать, что самая первая книга ( "22 июня", она же Бочка и обручи) после 10-12 (не помню сходу) тиражей СНЯТА С ПРОИЗВОДСТВА и именно в эти дни в магазинах должен появиться ее сильно переработанный вариант : "22 июня. Анатомия катастрофы". Переработана она сильно: Часть 1 - выкинута вовсе (поскольку есть полноценная монография "25 июня" про 2-ю финскую войну), Часть 2 (про КМГ Болдина и разгром ЗапОВО) увеличилась раз в пять, Часть 3 (Дубно-Броды) серьезно откорректирована, Части 4 и 5 сокращены и объединены в одну. Марк Семенович, эта книга будет публицистической, опять с эмоциями и сарказмом? Малыш дал мне четко понять, как строится работа по воссозданию исторических событий и вытекающих из этих событий выводов. Скажите, Ваша обнавленная книга будет строится на подобном методе или будет повторять принципы изложения вашего предыдущего варианта?
Малыш: Кими пишет: В итоге, что лучше, создать публицистику, которую хают и который будет "калифом" до следующей подобной работы какого-либо автора или создать качественный труд, который примут специалисты, и который можно будет смело "эксплуатировать" еще много лет? Видите ли, публицистика и исторические труды не создают "диалектической" пары, более того, они вовсе не пересекаются, ибо призваны удовлетворить различные потребности - исторические труды удовлетворяют "жажду познания", а публицистика - жажду выражения эмоций на политические темы. Марком Солониным, насколько видится мне, двигало желание озвучить на "околоисторическом" фоне свои идеологические воззрения "антикоммунистического" толка, вот и возникли "Бочка и обручи". Как средство познания книги Солонина очень слабы; более того, многократно упомянутые ошибки автора делают какое-либо "познание" с их помощью заведомо неэффективным - требуется верифицировать каждое слово автора, в этом случае проще разбираться с первоисточниками самому, а не следовать за мыслью Солонина. Однако для любителей "бескомпромиссного обличения преступлений кровавого сталинизма" книги Солонина вполне подходят. Что же касается "качественного труда"... видите ли, многолетний опыт работы в ЦАМО позволяет мне утверждать, что истории Великой Отечественной мы попросту не знаем. То есть "качественный труд" - это долгие годы работы. Но ведь читатель не желает ждать так долго...
MarkS: Кими пишет: или создать качественный труд, который примут специалисты Главная буква в этом слове - "специалисты". По всем формальным критериям (занимаемая должность, научные степени и звания ) главным специалистом по военной истории является товарищ М.А.Гареев Докладываю - он мой труд не принял. Характерным примером "специалиста" с данного Форума является: AlexDrozd пишет: мне лично хватило даже не двух глав, а введения Остальных книг действительно не читал и не собираюсь... Для выводов о качестве этих книг мне вполне хватает цитат и рецензий людей, к мнению которых я прислушиваюсь. Может ли специалист рассуждать подобным образом? Это, уважаемый Кими, вопрос. И я хочу услышать на него Ваш ответ
AlexDrozd: MarkS пишет: Чего там обсуждают? Который год подряд, с тысячами постов? А это "чиста поржать" Что можно с таким количеством постов обсуждать у Свирина, например? Спросили, ответил. Ну никакого интереса. И обхаять то нечего, кроме качества полиграфии и редакторского произвола, так это не к автору.
Малыш: MarkS пишет: Теперь идем на Форум милитеры - и смотрим. Чего там обсуждают? Который год подряд, с тысячами постов? Вам честно? Который год подряд просвещают наивных неофитов, которые прочитали уже целую одну толстую книгу ("Бочку и обручи", к примеру) и теперь уверены, что познали сокровенную тайну бытия по исследуемому предмету. И приходят на Форумы мессианствовать: "Так вот оно как на самом деле-то!.." Был у нас на "Милитере" такой Форумчанин Комбриг - прочел целого Суворова ("Ледокол"), "На острие главного удара" Катукова, "Воспоминания солдата" Гудериана и "четырехкнижие" мемуаров Попеля и на этом основании целую свою "концепцию" накатал - как "надо было"(ТМ) немца-то встречать... И ему сотни и тысячи постингов писали. Не иначе, как кроется-таки сокровенная тайна бытия в осмыслении мемуаров Катукова и Гудериана?..
Кими: MarkS пишет: Может ли специалист рассуждать подобным образом? Это, уважаемый Кими, вопрос. И я хочу услышать на него Ваш ответ Я с господином Алексом детей не крестил, водку не пил, на танки не ходил. Уровень его специализации мне не известен. Приходя на этот форум, я исходил из того, что здесь люди знающие, по умолчанию. Говоря о специалистах, я имел в виду не конкретных людей на этом форуме, а тех, кто признаны в кругу военных историков. Могу сказать вам точно, что господин Куртуков дает мне четкие и понятные ответы на мои вопросы. И судя по всему, этот человек знает о чем говорит.
Кими: Малыш пишет: ему сотни и тысячи постингов писали. Не иначе, как кроется-таки сокровенная тайна бытия в осмыслении мемуаров Катукова и Гудериана?.. Мемуары - это крайне субъективная информация. Я, вот, пошел на рыбалку, закинул удочку и поймал на один крючок сразу две щуки. Петрович все видел, он подтвердит.
Малыш: Кими пишет: Мемуары - это крайне субъективная информация. Вы не поверите, но я в курсе . Приведенный мной пример призван продемонстрировать, что многословное обсуждение ни в коем случае не гарантирует наличия достойного предмета такого обсуждения. Например - это уже Марку Семеновичу - долгие годы тянутся на многих языках в Интернете многотысячепостинговые треды на тему "Так таранил ли "Боинг" Пентагон или нет?" По мнению Марка Семеновича, насколько я это мнение понял, такое обсуждение должно означать, что есть серьезные основания усомниться в таранном ударе самолета по зданию Пентагона...
AlexDrozd: MarkS пишет: Может ли специалист рассуждать подобным образом? Обязан! Ибо жизнь коротка и время на отстой тратить некогда. Собственно, Кими с самого начала интересовал вопрос, как научиться "фильтровать базар". Вот я лично так и фильтрую. Я познакомился с одной работой автора, не нашел в ней ничего достойного внимания, но обнаружил кучу ляпов. И поставил мысленно штам "перед прочтением сжечь". До тех пор, пока я не услышу от людей, мнение которых меня интересует (например, на этом форуме), что автор "исправился" и написал что-то путное, я не буду читать этого автора. Зачем мне вычерпывать очередную бочку дерьма, чтобы добраться до меда, которого может вообще не оказаться? Кстати, я себя к специалистам не отношу, даже к дилетантам от истории, так как не владею инструментами исторического анализа. Просто я много читал, и память у меня хорошая.
Prospero: Кими пишет: Марк Семенович, у меня вот какой вопрос. А вы не хотите переиздать Ваши работы (кроме последней), так сказать, в обнавленном виде? "Рабыня Изаура-2" "Бочка и обручи-2", "Мозгоимение-3"...
Кими: "Мозгоимение" совсем не понятно зачем вышла в свет...
Малыш: Кими пишет: "Мозгоимение" совсем не понятно зачем вышла в свет... По собственному опыту изучения данного труда - дабы напомнить читателю, что нет Бога, кроме Аллаха, и Магомет пророк Его нет смелого и объективного автора, кроме Солонина. А всякие Мирославы Морозовы и Алексеи Исаевы - так, "мозгоимейцы". В отличие, естественно, от самого автора...
Prospero: Кими пишет: "Мозгоимение" совсем не понятно зачем вышла в свет... Кими, если вы действительно хотите изучить историю Великой Отечественной, не читайте Солонина, а также Резуна, Бешанова, Мухина, Мартиросяна. Впрочем, справедливости ради, отмечу, что Солонин - далеко не худший автор из перечисленных.
Кими: Резуна не читал и читать не собираюсь. Про Мухина и Мартиросяна слышал нелицеприятные отзывы. Вывод сделал. А чем Бешанов плох? Например, его "43-ий переломный"?
Малыш: Кими пишет: А чем Бешанов плох? Например, его "43-ий переломный"? Бешанов плох тем, что его метод работы совпадает с методом работы Солонина - сначала формулируется "вывод", а потом начинается поиск под него обоснований.
Prospero: Кими пишет: А чем Бешанов плох? Например, его "43-ий переломный"? Бешанов - лох недобросовестный копипастер. Трактует историю в духе Резуна, хотя пожалуй его книги по лучше будут, чем резуновские пасквили . "Год 43-й переломный" я не читал, прочел только "Танковый погром-1941-го", проблевался...
Кими: Малыш пишет: Бешанов плох тем, что его метод работы совпадает с методом работы Солонина - сначала формулируется "вывод", а потом начинается поиск под него обоснований. Возможно, просто "танковый погром" не осел в памяти. А вот "43", там, вроде, без сенсаций каких. Просто краткий обзор событий по этому году. И совершенно без выводов. Или я не прав?
Prospero: Кими пишет: А вот "43", там, вроде, без сенсаций каких. Просто краткий обзор событий по этому году. Если хотите почитать что-нибудь о событиях 1943-45 гг., то купите лучше мемуары Штеменко. Это кирпич. Или можете приобрести и почитать "Дорогу к победе" Анатолия Уткина. А Бешанова - в печку.
Кими: К мемуарам отношусь с подозрением. Читаю, как детектив/приключения. А "дорога к победе" - это исследовательский труд?
vlad: Кими пишет: Тогда как будет правильно сформулировать этот пункт, как некий итог котел есть уже плохо- лучше туда не попадать: см. доклад Зейдлица по этому поводу. Да и сам Паулюс тоже считал что нужно оттуда выбираться пока не поздно.. Ну кстати, Сталинград не шибко хороший пример, лучше уж брать Белоруссию-44 -- попытки немцев вырваться из Бобруйского котла к прим. Хотя их огранизованность была намного выше чем в КА-41.. все равно удалось выйти немногим.
Кими: Но как сформулировать тот пункт так и осталось неизвестным...
vlad: Кими пишет: Но как сформулировать тот пункт так и осталось неизвестным... Малыш тонко намекнул как уже было сформулировано ; не знаю насколько такое тривиальное обьяснение может работать.
Prospero: Кими пишет: К мемуарам отношусь с подозрением. Читаю, как детектив/приключения. И совершенно напрасно. Мемуары - один из источников наших знаний об исторических событиях, хотя и не самый достоверный, но все же значимый. Тут надо отметить, что мемуары мемуарам рознь. Например, мемуары Руделя - просто сказка. Но вот Штеменко - это кирпич, хотя там тоже есть небольшие огрехи, некоторые тезисы автора спорны, но в целом книга полезная. Кими пишет: А "дорога к победе" - это исследовательский труд? Скорее обзорный, но весьма качественный. Вообще, Анатолий Уткин на мой взгляд один из лучших наших историков. Биографию Черчилля, написанную Уткиным, я прочитал два раза! Со мной такое редко бывает.
Кими: Prospero пишет: Тут надо отметить, что мемуары мемуарам рознь А по каким критериям отбирать качественные мемуары от работ в стиле ГХ Андерсенна?
O'Bu: vlad пишет: что вы говорите ?- вот это да! (это про текст Исаева- если кто не понял).Дык, один Солонин может наваять столько креативов, что десять Исаевых не успеют его от... рецензировать. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Prospero: Кими пишет: А по каким критериям отбирать качественные мемуары от работ в стиле ГХ Андерсенна? Жестких критериев на мой взгляд нет. Тут помогают опыт и интуиция, помноженные на чтение журналов и форумов. Всегда полезно сверить один источник с другим, пытаясь выдавить зерно пшеницы истины из моря плевел.
Малыш: Кими пишет: А по каким критериям отбирать качественные мемуары от работ в стиле ГХ Андерсенна? Увы, но этот вопрос не имеет удовлетворительного ответа. Можно сказать "Расширять свой кругозор и углублять познания" - но от того, что гипотетический читатель перечитает все книги Виктора Суворова, все книги Юрия Мухина да отполирует эту адскую смесь работами Солонина и Бешанова, к истине (и даже к сколько-нибудь полноценному знанию) указанный читатель приблизится весьма приблизительно. Можно посоветовать больше работать с первоисточниками (документами) - но читатель, ощущающий потребность ознакомиться с документами и имеющий возможность удовлетворять таковую потребность в ЦАМО, вряд ли узаботится поиском ответа на вопрос "Как отличить "добросовестные" мемуары от явных сказок?" Можно посоветовать обратиться к знающим людям - но кому и кобыла невеста кому и "Ледокол" - источник, и Темежников - авторитет. Так что я не знаю ответа на данный вопрос
Кими: Я вас понял. Просто жалко время, потраченное на пустое чтиво. По анотациям бывает сложно понять уровень содержания. Я, конечно, стараюсь узнавать об авторах, но это получается крайне редко. Ищу ключи!
Владимир67: Кими пишет: Я, конечно, стараюсь узнавать об авторах, но это получается крайне редко. Ищу ключи! Вы лучше обращайте внимание на задействованный массив источников - это весьма показательно. То ли это первоисточники в виде документов из архивов (отечественных и зарубежных), то ли это специальная ДСП-литература и научные работы (диссертации, кандидатские и т.д.) военных ВУЗов, то ли это научные работы общего характера, то ли это мемуары и публицистика.
Малыш: Кими пишет: Я, конечно, стараюсь узнавать об авторах Увы, тоже ни от чего не страхует. Ни Марк Солонин, ни Михаил Свирин, ни Алексей Исаев, ни Мирослав Морозов, ни Юрий Мухин, ни Ваш покорный слуга "профессиональными" историческими дипломами не обладают.
Prospero: Малыш пишет: но от того, что гипотетический читатель перечитает все книги Виктора Суворова, все книги Юрия Мухина да отполирует эту адскую смесь работами Солонина и Бешанова, к истине (и даже к сколько-нибудь полноценному знанию) указанный читатель приблизится весьма приблизительно. Приблизительно - это мягко сказано. Кими пишет: По анотациям бывает сложно понять уровень содержания. Для того, чтобы понять как вы изволили выразится "уровень", надо посмотреть КАК автор пользуется источниками(или какими источниками пользуется). Например, если в книге напрочь отстутствует библиография, то лучше книжку оставить на полке, хотя бывают исключения(к примеру Уильям Ширер). Если в книге много цитат и присутствуют ссылки на архивные документы(ЦАМО, ГАРФ, РГАСПИ и пр.), то наверняка работа серьезная, если же, пролистав книгу, вам попадутся слова, вроде "по некоторым данным" или "из достоверных источников известно", то лучше не тратить на нее свои кровные карбованцы. Вот как то так...
Кими: Владимир67 пишет: Вы лучше обращайте внимание на задействованный массив источников - это весьма показательно. То ли это первоисточники в виде документов из архивов (отечественных и зарубежных), то ли это специальная ДСП-литература и научные работы (диссертации, кандидатские и т.д.) военных ВУЗов, то ли это научные работы общего характера, то ли это мемуары и публицистика. Да, но в мемуарах библиография незначительна, там, ведь, автор жжот. А в иных работах я, конечно, просматриваю список использованных материалов. И вот пример: у МС очень много ссылок на архивы, а у Исаева только ссылки на всякие воспоминания и размышления, хотя, может, я и ошибаюсь...
Prospero: Малыш пишет: Ни Марк Солонин, ни Михаил Свирин, ни Алексей Исаев, ни Мирослав Морозов, ни Юрий Мухин, ни Ваш покорный слуга "профессиональными" историческими дипломами не обладают. Алексей Валерьевич вроде бы сейчас диссертацию пишет в ИВИ. Если защитит, то надо понимать, станет профи.
Кими: Prospero пишет: Для того, чтобы понять как вы изволили выразится "уровень", надо посмотреть КАК автор пользуется источниками(или какими источниками пользуется). Например, если в книге напрочь отстутствует библиография, то лучше книжку оставить на полке, хотя бывают исключения(к примеру Уильям Ширер). Если в книге много цитат и присутствуют ссылки на архивные документы(ЦАМО, ГАРФ, РГАСПИ и пр.), то наверняка работа серьезная, если же, пролистав книгу, вам попадутся слова, вроде "по некоторым данным" или "из достоверных источников известно", то лучше не тратить на нее свои кровные карбованцы. Вот как то так... Так и делаю, но, как видите, это не спасает. Но главное, как быть с качеством мемуаров? Там же нет библиографии или она крайне скудна.
chem: Малыш пишет: Мирослав Морозов Мирослав Морозов - ЕМНИП кандидат наук и сотрудник ИВИ МО. Вполне себе профисторик.
Prospero: Кими пишет: Так и делаю, но, как видите, это не спасает. Ну не знаю, что еще посоветовать. Лично мне такой отбор помогает. Кими пишет: Но главное, как быть с качеством мемуаров? На этот вопрос вам здесь уже ответили.
Кими: Prospero пишет: На этот вопрос вам здесь уже ответили. Простите, наверно вы имеете в виду исследовательские работы. По ним мне, действительно, ответили. Однако и там есть подводные камни. А с мемуарами все гораздо сложнее. Поэтому, я давно "топчусь на месте" по изучению мемуаров. Давно не покупал никаких работ. Боюсь купить "басни".
Prospero: Кими пишет: Простите, наверно вы имеете в виду исследовательские работы. Нет, я о мемуарах. Вы же меня про них спрашивали.
Малыш: Prospero пишет: Алексей Валерьевич вроде бы сейчас диссертацию пишет в ИВИ. Пока не защитил. chem пишет: Мирослав Морозов - ЕМНИП кандидат наук и сотрудник ИВИ МО. Он по "первому" образованию AFAIK не историк.
Кими: Prospero пишет: Нет, я о мемуарах. Вы же меня про них спрашивали. Извините, но я не могу пока положиться ни на опыт, ни на интуицию. Долгое время планировал купить Руделя, но как-то не складывалось. А тут побродил по форуму и понял, что хорошо, что не купил...
Prospero: Кими пишет: А с мемуарами все гораздо сложнее. Поэтому, я давно "топчусь на месте" по изучению мемуаров. Давно не покупал никаких работ. Да нет там ничего особо сложного. Читайте, только не принимайте всё написанное за чистую монету и сверяйте с другими источниками. Кими пишет: Боюсь купить "басни". "Волков боятся, в лес не ходить".(с)
Владимир67: Кими пишет: Да, но в мемуарах библиография незначительна, там, ведь, автор жжот. А в иных работах я, конечно, просматриваю список использованных материалов. И вот пример: у МС очень много ссылок на архивы, а у Исаева только ссылки на всякие воспоминания и размышления, хотя, может, я и ошибаюсь... Мемуары - это субъективное авторское отражение КОГДА-ТО происходивших событий. Причем, зачастую, мемуаристы в высоких чинах имели лишь отдаленное отношение к самому тексту. Поэтому мемуары можно использовать, с определенными оговорками, лишь как личные иллюстрации к тм или иным событиям. Использовать лишь одни мемуары для понимания чего-либо, либо для написания чего-либо - это и непрофессионально, и не объективно. Относительно "ссылок" вопрос хороший! Поясню: в публицистке часто без зазрения совести, используя для "базового распила" какой-либо научно выполненный труд(безотносительно его качества), вместе с исходным текстом часто также указывают и "ссылки на архивы", указанные в исходнике. Хотя, по правилам, нужно указывать в качестве источника сам труд, а там уже помечать, "...на основании таких-то фондов, дел архива такого-то...". Любимый пример столь безбожного распила: Мощанский в книжке "1941 год" ( а ранее, видимо, в "военной летописи") просто ни сколь не меняя авторского текста, просто копипастит цельные абзацы из "Великая Отечественная Война. Военно-исторические очерки в 4-х тт." (выходил в "Науке" в 1999 г.). Также совершенно спокойно он приводит те же архивные ссылки, как и в исходном калькируемом труде. Кто не верит - может проверить - посмотрите главу из 1-го тома про Вяземское окружение и сравните с "1941 г." Мощанского.
Prospero: Кими пишет: Долгое время планировал купить Руделя, но как-то не складывалось. А тут побродил по форуму и понял, что хорошо, что не купил... Да, Рудель - сказочник. Тоже самое могу сказать о Раусе. Но, не все немцы такие буки. Гудериана и Варлимонта вполне можно почитать, опять же помня о субьективности авторов.
Малыш: Кими пишет: Но главное, как быть с качеством мемуаров? Там же нет библиографии или она крайне скудна. Видите ли, наличествует заковыка весьма неприятного свойства - мемуары и не обязаны стремиться к истине. Алексей Исаев в "Последнем доводе" цитировал институтский учебник по источниковедению: "И если уж кто-то взялся за перо, то читатель вправе надеяться узнать правду. Однако по меньшей мере три обстоятельства мешают авторам выполнить свои благие намерения. Во-первых, это память, которая с годами, увы, слабеет. Во-вторых, это особенности индивидуального психического склада, в силу чего человек помнит одно и забывает другое. В-третьих, это особенности условий, эпохи, когда создавались мемуары. Эти особенности так или иначе, но обязательно накладывают отпечаток на мировоззрение автора, на степень правдивости, сокрытия или искажения тех или иных фактов. Вообще-то, это свойство всех мемуаров, но мемуаров советской эпохи особенно. Воспоминания это не только бесстрастная фиксация событий прошлого, это и исповедь, и оправдание, и обвинение, и раздумья личности. Поэтому мемуары, как никакой другой документ, субъективны. Это не недостаток, а свойство мемуаров, ибо они несут на себе отпечаток личности автора. Все достоинства и недостатки мемуариста невольно переносятся и на воспоминания. В противном случае мемуары безлики. Иногда в исторической литературе, в учебниках субъективность мемуаров если и не оценивается открыто как недостаток, то подразумевается. Однако иными мемуары быть не могут, их субъективность есть объективно присущее им свойство. (...) Человеческие слабости понятны. У мемуариста всегда велик искус отвести себе места в истории чуть больше заслуженного, выглядеть чуть лучше, чем быть на самом деле. Преодолеть это не просто. Главная же сложность состоит в том, что мысли мемуариста, умудренного опытом, уже знающего все последствия описываемых событий прошлого, эти мысли, вольные или невольные, часто вкладываются в голову того, может быть, даже совсем не прозорливого, и совсем далее не смелого, и далеко не сообразительного участника давней истории, каковым мемуарист был когда-то. Таким образом, к мемуарам, как к любым другим источникам, необходим критический подход. (...) Надо помнить еще об одном обстоятельстве. Мемуары возникли как жанр художественной литературы, т. е. это материал не столько для исследований, сколько для чтения, часто занятного. Историки же, забывая об этом, подходят к мемуарам исключительно как к историческому истопнику. Такой подход порождает претензии к мемуаристу относительно его попыток придать воспоминаниям черты занимательности. Не находит сочувствия и наличие эмоциональных впечатлений, равным образом и попытка анализа тех или иных событий." Болдовые выделения мои. Так что не стоит ожидать от мемуаров слишком многого.
Кими: Prospero пишет: "Волков боятся, в лес не ходить".(с) Деньги - ладно, бумага. Время - бесценно. Обидно его терять. Хотя, вот сейчас огромное удовольствие получаю от работы Хазанова, хотя это ни разу не мемуары. Последние мемуары читал Покрышкина, наверное, год назад и еще лежит Еременко "В начале войны" и архивы и переписка Э. Манштейна в книге под редакцией его сына Рудигера Манштейна "Солдат 20 века". А что вы можете посоветовать достойного внимания из мемуров?
MarkS: Кими пишет: Они перевернуты... Марк Семенович спасибо за "доверие" к вашему читателю Спасибо за ответ. Если я Вас обидел - прошу прощения. На мой же взгляд - ничего обидного в моем вопросе не было. У нас в Сбербанк требуют пройти через "рамку" и вывернуть карманы, в аэропорту Бен-Гурион заставляют снять обувь и фланировать в одних носках. Все нормальные люди реагируют на это спокойно - в конце концов, обеспечение безопасности в наших общих интересах. На Форуме моего сайта будет еще бодее жесткое КПП. Я действительно хочу создать площадку, где читатели смогут спокойно обсудить прочитанные книги, не отвлекаясь на вопли и визги посторонних Кими пишет: Я с господином Алексом детей не крестил, водку не пил, на танки не ходил. Уровень его специализации мне не известен. Я тоже не пил и не ходил. Тем не менее, уровень мышления мне отчетливо виден. НИ ОДИН специалист, в любой области знания не будет с ученым видом знатока рассуждать ТАК ( "я Карузо не слушал, мне Рабинович по телефону напел" ) Это и есть элемент той самой "методологии научного знания" Кими пишет: Малыш дал мне четко понять, как строится работа по воссозданию исторических событий Кими пишет: господин Куртуков дает мне четкие и понятные ответы на мои вопросы Кими пишет: "Мозгоимение" совсем не понятно зачем вышла в свет... Вышла для того, чтобы НЕспециалисты научились самостоятельно снимать с ушей лапшу, когда им с серьезным видом, "дают четкие и понятные ответы", "дают четко понять" Без обид - Ваша квалификация ( Вы это и сами неоднократно здесь признавали) не позволяет ПОКА решать, что есть "четкие и понятные ответы", а что - разводка для доверчивых дилетантов. Например, Вам здесь несколько раз рассказали про "многократное численное преимущество вермахта на направлениях главных ударов". Вы этот крючок заглотили. Значит ли это, что стр. 104-109 "Мозгоимения" была "не известно зачем написана" ? Нет, более внимательные читатели прочитали и уже поняли, как их разводят; и Вас теперь есть ВОЗМОЖНОСТЬ перечитать, подумать и понять. И последнее. Постарайтесь не обижаться и понять, что это не "наезд". Я совершенно искренне пытаюсь научить Вас "пользоваться удочкой", и не глотать без разбора "четкие и понятные ответы"
chem: Малыш пишет: Он по "первому" образованию AFAIK не историк. По первому образованию он, между нами говоря, политрук. Ну так что? Научная степень является формальным подтвеждением наличия соответствующих профессиональных знаний и навыков.
Кими: Prospero пишет: сказочник. Тоже самое могу сказать о Раусе. . Его смело можно удалить из личной библиотеки? Но, не все немцы такие буки. Гудериана и Варлимонта вполне можно почитать, опять же помня о субьективности авторов. Гудериана читал "ТВ", "ВС" и еще лежит "танковые войска Германии" нечитана...
MarkS: Prospero пишет: Если в книге много цитат и присутствуют ссылки на архивные документы(ЦАМО, ГАРФ, РГАСПИ и пр.), то наверняка работа серьезная Уважаемый Prospero, есть такая книжка - в списке литературы 369 источников, в том числе дюжина Сборников документов и полторы сотни ссылок на РГВА, ЦАМО, ГАРФ, РГАСПИ. Вы готовы считать такую книжку "наверняка серьезной"? Будьте ОЧЕНЬ осторожны с ответом!
Владимир67: Еременко "В начале войны" Это очень достойная книга, по сути даже не мемуары, а исследование. Разумеется, для уровня 60-х гг. прошлого века. Сам Еременко, ИМХО, там лишь отчасти имеет отношение к написанию. Это, скорее, детище слушателей какой-либо военной академии.
MarkS: Кими пишет: И вот пример: у МС очень много ссылок на архивы, а у Исаева только ссылки на всякие воспоминания и размышления, хотя, может, я и ошибаюсь... Я этот анекдот на данной ветке уже рассказывал: Если Вы видите одно, а от здешних "специалистов" слышиите другое, то бегом к врачу "ухоглазу".
vlad: MarkS пишет: Значит ли это, что стр. 104-109 "Мозгоимения" была "не известно зачем написана" ? Нет, более внимательные читатели прочитали и уже поняли, как их разводят; и Вас теперь есть ВОЗМОЖНОСТЬ перечитать, подумать и понять. вы б выложили здесь страничку.. а мы бы сразу и обсудили- чтоб не откладывать удовольствие..
Prospero: Малыш пишет: Так что не стоит ожидать от мемуаров слишком многого. Все это конечно верно. Но, с другой стороны как тогда начинающему любителю истории изучать эту самую историю? Читать сборники архивных доков, вроде "малиновки"? Но, ведь там без солидных базовых знаний и не разберешься. А если их нет? Что тогда? Научные труды? Так ведь хороших научных работ по истории написано не так уж много и далеко не всегда они есть в продаже в книжных магазинах. И что делать неофиту? По моему так не следует брезговать мемуарами, хотя разумеется к ним надо относится критически и "сдабривать" научной литературой.
Владимир67: Кими пишет: Его смело можно удалить из личной библиотеки? Просто нужно разделять мемуаристику "низовых командиров", типа Руделя, Кариуса, Мейера и т.п., и "высоких воинских начальников" - командующих и штабистов. Первые вообще, ИМХО, малоценны для общестратегических построений.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: глубокомысленно рассуждал убежденный адепт слова "бардак" "Бардак" очень хорошее слово для описания противоречивого процесса.
MarkS: Владимир67 пишет: вместе с исходным текстом часто также указывают и "ссылки на архивы", указанные в исходнике. Хотя, по правилам, нужно указывать в качестве источника сам труд, а там уже помечать, "...на основании таких-то фондов, дел архива такого-то...". Любимый пример столь безбожного распила: Любимый многими Хазанов. А.Степанов как-то не поленился огромадную таблицу составить - где и как "серьезный историк" Хазанов брал свои "архивные ссылки". По-моему, это висит на airforce.ru
Cat: Малыш пишет: Например - это уже Марку Семеновичу - долгие годы тянутся на многих языках в Интернете многотысячепостинговые треды на тему "Так таранил ли "Боинг" Пентагон или нет?" По мнению Марка Семеновича, насколько я это мнение понял, такое обсуждение должно означать, что есть серьезные основания усомниться в таранном ударе самолета по зданию Пентагона... Хм, вот это как раз яркий образчик здешней логики. Нет НИКАКИХ свидетельств о том, что Боинг таранил Пентагон. То есть что-то туда влетело, но явно не Боинг и явно не так, как описывают в "официальной версии". Однако глядишь ты - сомневаться в официальной американской версии уже низззяяяя, она уже высечена в камне на века.
Кими: MarkS пишет: Например, Вам здесь несколько раз рассказали про "многократное численное преимущество вермахта на направлениях главных ударов". Вы этот крючок заглотили. Ну, после Ваших книг я стал осмотрительнее. И, видимо, может, даже не с тем эффектом, который вы ожидали от читателей, после прочтения Ваших книг. В отрочестве, играл в противостоянии на компе и всячески старался создать численное преимущество перед противником на направлении главного удара. Мы уже обсуждали в этой теме, что Вермахт имел меньшую численность войск по сравнению с армией прекрытия, и меньшую численность единиц вооружения, однако сконцентрировал их таким образом, что после начала военных действий имел численное преимущество над обороняющимся. И пусть количество танков в армии прекрытия было значительно больше танков Вермахта, вводились в бой они по частям, что опять же играло на руку немцам.
Владимир67: Prospero пишет: Что тогда? Научные труды? Так ведь хороших научных работ по истории написано не так уж много и далеко не всегда они есть в продаже в книжных магазинах. А чем плоха, например, 12-ти томная "История Второй Мировой". Как базовый источник. с коррекцией на идеологическую составляющую, очень даже "гуд". Или, например, более ранняя, 1958 года, "Вторая Мировая Война" (1 том текста + 1 том карт)? Коротко, сжато и все по делу. Или уже упоминавшийся мной 4-х томник, вышедший в "Науке" в 1999 году?!
Кими: Владимир67 пишет: Это очень достойная книга, по сути даже не мемуары, а исследование. Разумеется, для уровня 60-х гг. прошлого века. Сам Еременко, ИМХО, там лишь отчасти имеет отношение к написанию. Это, скорее, детище слушателей какой-либо военной академии. В анотации сказано, что это его мемуары.
Кими: vlad пишет: вы б выложили здесь страничку.. а мы бы сразу и обсудили- чтоб не откладывать удовольствие.. +1000!!!!
Prospero: Кими пишет: Его смело можно удалить из личной библиотеки? Рауса? Выбрасывать не стоит, если уже купили. Если собираетесь купить - забудьте. MarkS пишет: Уважаемый Prospero, есть такая книжка - в списке литературы 369 источников, в том числе дюжина Сборников документов и полторы сотни ссылок на РГВА, ЦАМО, ГАРФ, РГАСПИ. Вы готовы считать такую книжку "наверняка серьезной"? Готов считать наверняка серьезной. С акцентом на "наверняка". Владимир67 пишет: Это очень достойная книга, по сути даже не мемуары, а исследование. Полностью согласен. Хорошая книга, купил ее год назад, но пока не читал. Кими пишет: А что вы можете посоветовать достойного внимания из мемуров? Уточните вопрос. Из мемуаров на какую тему? Или какого исторического периода?
Владимир67: Кими пишет: В анотации сказано, что это его мемуары. Ну, у нас "в аннотациях" писали, что обязательная к изучению в школах трилогия тоже была собственноручно написана Генеральным Секретарем ЦК КПССС Леонидом Ильичем Брежневым. А злые языки на кухнях утверждали, что это Герой Социалистического Труда Георгий Марков наваял по спецзаказу.
MarkS: Кими пишет: после Ваших книг я стал осмотрительнее Для того они и писАлись. Осталось только углубить осмотрительность, а на здешний Форум сталинстов входит в полном комплекте химзащиты.
Кими: MarkS пишет: Хазанов брал свои "архивные ссылки". По-моему, это висит на airforce.ru А можно поточнее указать ссылочку. Очень интересно ознакомиться. На сайт зашел, но не понял, где искать...
MarkS: Prospero пишет: Готов считать наверняка серьезной. С акцентом на "наверняка". Отлично. Можете ставить себе на полку. "25 июня. Глупость или агрессия?", М., Яуза-ЭКСМО, 2008 г. Не бойтесь, я за передачу прав "Яузе" деньги уже получил, так что Ваши кровные 185 руб пойдут лишь на поддержку отечественного производителя целлюлозы
Владимир67: MarkS пишет: на здешний Форум сталинстов входит в полном комплекте химзащиты. Марк Семенович, зачем обобщать? Я, например, ни разу не сталинист. Просто я стараюсь ПОНЯТЬ, а не заочно судить ту эпоху. Надеюсь, и многие участники форума так же.
Кими: MarkS пишет: Осталось только углубить осмотрительность, а на здешний Форум сталинстов входит в полном комплекте химзащиты. Это не серъезно и не красиво, Марк Семенович. Сталинисты, велосипедисты. Аргументы и факты одержат верх над любыми велосипедистами!!!!
Prospero: Владимир67 пишет: А чем плоха, например, 12-ти томная "История Второй Мировой". Слишком много идеологии, бесполезных рассуждений о роли компартии и пр. белеберда. Но, карты в книге великолепные. Владимир67 пишет: Или, например, более ранняя, 1958 года, "Вторая Мировая Война" (1 том текста + 1 том карт)? Коротко, сжато и все по делу. Вау! Вы первый видимый мной человек, который читал сей труд. Отличная книга, я ее купил в магазине старой книги на Невском, прочитал от корки до корки. Согласен с вашей оценкой: написано профессионально, коротко и по делу. Но таких книг мало.
Кими: Prospero пишет: Уточните вопрос. Из мемуаров на какую тему? Или какого исторического периода? Ну, не уровня Руделя, кого там еще... Период 39-45.
vlad: Кими пишет: На сайт зашел, но не понял, где искать... да форум их висит- попробуйте там пошукать по ключевым словам "хазанов" или "солонин.
Prospero: MarkS пишет: Отлично. Можете ставить себе на полку. "25 июня. Глупость или агрессия?", М., Яуза-ЭКСМО, 2008 г. Не бойтесь, я за передачу прав "Яузе" деньги уже получил, так что Ваши кровные 185 руб пойдут лишь на поддержку отечественного производителя целлюлозы Саморекламой занимаетесь? Ай-яй-яй!
Игорь Куртуков: Кими пишет: Доволен ли читатель? Отчего ж нет? Марк Семёныч пишет интересно.
MarkS: Кими пишет: А можно поточнее указать ссылочку. Очень интересно ознакомиться. На сайт зашел, но не понял, где искать... Нужно. И можно: http://www.airforce.ru/book_review/hazanov_2/index.htm
Владимир67: Prospero пишет: Вау! Вы первый видимый мной человек, который читал сей труд. Отличная книга, я ее купил в магазине старой книги на Невском, прочитал от корки до корки. Согласен с вашей оценкой: написано профессионально, коротко и по делу. Но таких книг мало. Ну, ё-моё, не все же "истриические исследования" выходят исключительно в Яуза-Эксмо! Достойных книг если и не навалом, то выходило много. Просто о них не знают.
Prospero: Владимир67 пишет: Достойных книг если и не навалом, то выходило много. Просто о них не знают. Много - понятие относительное. На мой взгляд, относительно мурзилок откровений, издаваемых в настоящее время, хороших книг совсем немного. И, как вы верно подметили, о них не знают.
Малыш: Cat пишет: То есть что-то туда влетело, но явно не Боинг и явно не так, как описывают в "официальной версии". Да, Вы абсолютно правы, это действительно прекрасный образчик Вашей самобытной "логики": "... явно не Боинг и явно не так...". Обоснование же слова "явно", как и всех остальных "усилительных" эпитетов всюду до этого момента в постингах Cat-а на ВИФ-2NE и здесь - а вот некому Cat-у, который ни свидетелем описываемых событий не был, ни материалов специально не изучал, так кажется.
assaur: Владимир67 пишет: Просто нужно разделять мемуаристику "низовых командиров", типа Руделя, Кариуса, Мейера и т.п., и "высоких воинских начальников" - командующих и штабистов. Есть еще мемуары "низовых командиров", ставших со временем "высокими воинскими начальниками". Кими, очень рекомендую прочитать книгу Решетникова "Что было – то было". Она есть на Милитере. По-моему это классика.
MarkS: Владимир67 пишет: Марк Семенович, зачем обобщать? Я, например, ни разу не сталинист. Просто я стараюсь ПОНЯТЬ, а не заочно судить ту эпоху. Надеюсь, и многие участники форума так же. Мнение "Многих участников" выражено, зафиксировано и взвешено. См. http://militera.borda.ru/?1-6-0-00000276-000-0-0-1207677738 78% назвали тов.Сталина самым-самым. Это феноменально много - учитывая, что посетители Форума как правило, с в/о, не старики, имеют доступ к Интернет. Подчеркиваю - сие есть уникальная цифра для такой выборки. Поэтому мой термин - "Форум сталинистов" - есть простая констатация факта. Кими пишет: Это не серъезно и не красиво, Марк Семенович. Сталинисты, велосипедисты Это СУПЕР-серьезно. Сталинист и либерал-демократ - это не просто разный цвет трусов и маек на футбольном поле. Это диаметрально противоположное отношение к жизни, к людям, в частности - к праву людей не любить начальство, Национального Лидера и пр. Эта фундаментальная разница в менталитете проявляется во всем, в том числе - и в отношении к истории и историкам
Кими: assaur пишет: очень рекомендую прочитать книгу Решетникова "Что было – то было". Она есть на Милитере. По-моему это классика Спасибо. Но буду искать в продаже, ибо не очень люблю читать с экрана. Семья недовольна, когда просиживаю за компом, а когда в руках книга они сразу уважением проникаются. А я - пафосом.
Cat: Малыш пишет: Да, Вы абсолютно правы, это действительно прекрасный образчик Вашей самобытной "логики": "... явно не Боинг и явно не так...". Обоснование же слова "явно", как и всех остальных "усилительных" эпитетов всюду до этого момента в постингах Cat-а на ВИФ-2NE и здесь - а вот некому Cat-у, который ни свидетелем описываемых событий не был, ни материалов специально не изучал, так кажется. "Вы хотите поговорить об этом?" Тогда, наверно, лучше оторвать в отдельную ветку.
Владимир67: MarkS пишет: 78% назвали тов.Сталина самым-самым. Это феноменально много - учитывая, что посетители Форума как правило, с в/о, не старики, имеют доступ к Интернет. Подчеркиваю - сие есть уникальная цифра для такой выборки. Поэтому мой термин - "Форум сталинистов" - есть простая констатация факта. Так, Марк Семенович, в ом-то и дело, что не старики. старики-то, ИМХО, все больше антисталинисты. вообще, сия цифирь - это реакция поколения 15-30-ти летних на последние лет двадцать нашего бытия. А тут такая историческая память: "полуил с сохой - оставил с А-бомбой", "Войну выиграли", "Нас боялись" и т.д., и т.п.
Кими: Марк Семенович, почемы Вы такой злой? )))) Написали бы книгу без злобы и эмоций, без сарказма, чтобы народ, изучающий военную историю, поместил бы ее в свои библиотеки и использовал бы ее, как пример серъезного исторического исследования в дискуссиях по профилю... И всем было бы счастье...
Владимир67: assaur пишет: очень рекомендую прочитать книгу Решетникова "Что было – то было". Она есть на Милитере. По-моему это классика. Ну какой же Решетников "высокий воинский начальник"? Кем он был в войну?
Кими: "..Вы едите мой моск ложкой..." (с)
vlad: MarkS пишет: Поэтому мой термин - "Форум сталинистов" - есть простая констатация факта. ну фсе: пошла любимая тема Марка, я так чуствую что авторского текстa мы сегодня не дождемся.
Prospero: MarkS пишет: Это СУПЕР-серьезно. Сталинист и либерал-демократ - это не просто разный цвет трусов и маек на футбольном поле. Э Я например не сталинист и не коммунист. Но, откровения Резуна сотоварищи и особенно публичные выступления резунистов/либералов лично у меня вызывают хихиканье. Подозреваю, что у многих завсегдатаев Милитеры резунизм вызывает сходную реакцию.
Игорь Куртуков: Prospero пишет: Алексей Валерьевич вроде бы сейчас диссертацию пишет в ИВИ. Если защитит, то надо понимать, станет профи Станет человеком с диссертацией. Отстутствие профильного образования диссертация не покроет. Нужно либо заниматься самообразованием, либо пройти обучение. Впрочем, образование, наверное, не самое важное. Вдруг талант есть? Он может заменить образование. Но важна вовлечённость "в процесс" - наука ведь дело коллективное. Она очень во многом строится на критике "коллег по цеху". Вот тут швах. Насколько я могу наблюдать Алексея Валерьевича, с воспрятием критики у него туго.
Владимир67: Игорь, насколько я могу наблюдать периодические "пейнтбольные" поединки с какашкометами на ВИФе, Алексей Валерьевич не воспринимает критику от НЕпишущих коллег. Тут, скорее, дело в том, что ДРУГИХ таких плодовитых авторов в данном направлении (описательно-с использованием архивов), почитай, что и нет. Ибо Бешанов, Солонин - это другой, несколько, жанр.
Prospero: Игорь Куртуков пишет: Отстутствие профильного образования диссертация не покроет. Нужно либо заниматься самообразованием, либо пройти обучение. Согласен. Игорь Куртуков пишет: Впрочем, образование, наверное, не самое важное. Вдруг талант есть? Ну это смотря для чего. Для написания книг образование(диплом), наверное, не самое главное. А вот для преподавания в ВУЗе диплом - это ого-го! Точнее насущная необходимость. Игорь Куртуков пишет: Но важна вовлечённость "в процесс" - наука ведь дело коллективное. Она очень во многом строится на критике "коллег по цеху". Вот тут швах. Насколько я могу наблюдать Алексея Валерьевича, с воспрятием критики у него туго. С воприятием критики туго не только у Алексея Валерьевича. Многие люди ее вообще никак не могут воспринимать. К сожалению...
Игорь Куртуков: Владимир67 пишет: Поэтому мемуары можно использовать, с определенными оговорками, лишь как личные иллюстрации к тем или иным событиям. Отнюдь. Мемуары можно использовать для того, чтобы понять как дело делалось в жизни, а не в документах. Поскольку документы отражают только официальную практику, а в мемуаре можно найти отражение реальной. Они во многих деталях не совпадают.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Уважаемый Prospero, есть такая книжка - в списке литературы 369 источников, в том числе дюжина Сборников документов и полторы сотни ссылок на РГВА, ЦАМО, ГАРФ, РГАСПИ. Вы готовы считать такую книжку "наверняка серьезной"? Если в списке источников есть "Кремлёвские жёны", то нет.
Игорь Куртуков: Cat пишет: Нет НИКАКИХ свидетельств о том, что Боинг таранил Пентагон. То есть что-то туда влетело, но явно не Боинг и явно не так, как описывают в "официальной версии". Вы просто не в курсе.
Игорь Куртуков: Кими пишет: Мы уже обсуждали в этой теме, что Вермахт имел меньшую численность войск по сравнению с армией прекрытия, и меньшую численность единиц вооружения, Вермахт имел бОльшую численность войск, чем армия прикрытия.
Владимир67: Игорь Куртуков пишет: Мемуары можно использовать для того, чтобы понять как дело делалось в жизни, а не в документах. Поскольку документы отражают только официальную практику, а в мемуаре можно найти отражение реальной. Они во многих деталях не совпадают. Ну так для этого нужно владеть "методологией процесса" - дилетантам этого ведь не дано. Да и не надо оно им - ведь там совсем другой принцип: под выводы подтягиваются факты и фактики. А "внешняя-внутренняя критика источника" и т.д. - зачем оно дилетантам?
AlexDrozd: MarkS пишет: Сталинист и либерал-демократ - это не просто разный цвет трусов и маек на футбольном поле. Это диаметрально противоположное отношение к жизни, к людям, в частности - к праву людей не любить начальство, Национального Лидера и пр Именно, что что противоположное, по знаку. Зато одинаковое по абсолютному значению. Одни готовы "железной рукой загнать в комунизм", другие - в "демократию", не взирая на мнение загоняемых и жертвы среди них. Место и тем и другим - на арене цирка, только не в качестве клоунов, а в качестве гладиаторов
Игорь Куртуков: Владимир67 пишет: Марк Семенович, зачем обобщать? Я, например, ни разу не сталинист. Тут чуть не половина участников ни разу не Сталинисты. Но Марку Семёнычу удобнее считать, что его тут высмеивают не за ламерство, а за политическую позицию.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Мнение "Многих участников" выражено, зафиксировано и взвешено. См. http://militera.borda.ru/?1-6-0-00000276-000-0-0-1207677738 78% назвали тов.Сталина самым-самым. Это феноменально много - учитывая, что посетители Форума как правило, с в/о, не старики, имеют доступ к Интернет. Подчеркиваю - сие есть уникальная цифра для такой выборки. Поэтому мой термин - "Форум сталинистов" - есть простая констатация факта. Прекрасная иллюстрация методологической грамотности Марка Семёныча.
chem: Игорь Куртуков пишет: Станет человеком с диссертацией. Отстутствие профильного образования диссертация не покроет. Нужно либо заниматься самообразованием, либо пройти обучение. Для защиты диссертации необходимо сдать госэказмен по специальости, тем самым формально продемонстрировав наличие профильных знаний. Получил ли их соискатель в ВУЗе или путём самообразования это его личное дело. Так что, в качстве аттестата "профессионализма" диссертация вряд ли хуже диплома ВУЗа
Игорь Куртуков: chem пишет: Для защиты диссертации необходимо сдать госэказмен по специальости Да, вы правы, я совсем упустил это из виду.
AlexDrozd: Кими пишет: Мы уже обсуждали в этой теме, что Вермахт имел меньшую численность войск по сравнению с армией прекрытия, и меньшую численность единиц вооружения, однако сконцентрировал их таким образом, что после начала военных действий имел численное преимущество над обороняющимся Кими, "нэ так все было" Как раз численность войск была значительно больше click here У Мельтюхова не все данные приведены корректно, но общее представление о соотношении по таблицам можно представить достаточно адекватно.
Prospero: AlexDrozd пишет: Одни готовы "железной рукой загнать в комунизм", другие - в "демократию", не взирая на мнение загоняемых и жертвы среди них. А вы бы предпочли какой лагерь?
O'Bu: MarkS пишет: мой термин - "Форум сталинистов" - есть простая констатация факта. Ай, нехорошо обманывать! Приоритет за другим вегетарианцем. И за что вы так ненавидете деревья, да ещё глумитесь над бренными останками, пачкая их типографской краской? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
vlad: O'Bu пишет: Приоритет за другим вегетарианцем. даа ..тот самый архи/тектор ! да ктож не помнит старика Крупского ?
Владимир67: А тем временем в Яузе новую телегу от Хмельницкого подогнали. Вот так и работают: и нашим, и вашим. http://www.bgshop.ru/description.aspx?product_no=9271360
AlexDrozd: Prospero пишет: А вы бы предпочли какой лагерь? А что, без лагеря никак нельзя? Впрочем, я вообще считаю, что человек думающий должен находиться в оппозиции к любой власти, другое дело, что в зависимости от власти оппозиция может быть конструктивной или непремиримой. "Там я был против КГБ, а здесь - против ЦРУ" (С)
Змей: AlexDrozd пишет: человек думающий должен находиться в оппозиции к любой власти Или зять ее в свои руки. AlexDrozd пишет: "Там я был против КГБ, а здесь - против ЦРУ" Что-то напоминает, нечто в проруби.
assaur: Владимир67 пишет: Ну какой же Решетников "высокий воинский начальник"? Кем он был в войну? Я написал "со временем стал". У него есть все что надо: фронтовой опыт летчика, учеба, служебный рост от лейтенанта до маршала. Широкий кругозор, знание вопроса на самом высоком государственном уровне плюс литературный талант.
vlad: Владимир67 пишет: А тем временем в Яузе новую телегу от Хмельницкого подогнали. вообще это безобразие конечно: ну что там за бизинесс, если тираж 8000 ? Как-то надо протестовать против печатaнья подобной пропаганды д. Геббельса.
Владимир67: Я бы выскался так: давно пора всем приличным авторам объединиться в некое сообщество, привлечь инвесторов, либо печататься за свои. Сбыт, кстати, априори уже есть - ибо у авторов есть ИМЕНА: Исаев, Морозов, Хазанов..... И их книг - ЖДУТ.
sas: Владимир67 пишет: Это очень достойная книга, по сути даже не мемуары, а исследование. Разумеется, для уровня 60-х гг. прошлого века. Сам Еременко, ИМХО, там лишь отчасти имеет отношение к написанию. Это, скорее, детище слушателей какой-либо военной академии. Согласен. Такие подробные карты боевых действий я начал встречать только в работах последних лет... Владимир67 пишет: А чем плоха, например, 12-ти томная "История Второй Мировой". Как базовый источник. с коррекцией на идеологическую составляющую, очень даже "гуд". Именно. Там, кстати. ка не странно, достаточно широко использовались иностранные источники, особенно при описании боевых действий за пределами Восточного фронта. Владимир67 пишет: Или, например, более ранняя, 1958 года, "Вторая Мировая Война" (1 том текста + 1 том карт)? Коротко, сжато и все по делу. Или уже упоминавшийся мной 4-х томник, вышедший в "Науке" в 1999 году?! А вот за эти, увы, ничего не могу сказать, т.к. не встречал ни в бумажном ни в электронном виде :(
Cat: Игорь Куртуков пишет: Вы просто не в курсе Поделитесь сокровенным знанием (или ссылкой на него)?
Змей: vlad пишет: Как-то надо протестовать против печатaнья подобной пропаганды д. Геббельса. Устроим флеш-моб - дружно не покупаем эту макулатуру и доносим эту мысль до друзей и знакомых.
Yroslav: Владимир67 пишет: Я бы выскался так: давно пора всем приличным авторам объединиться в некое сообщество, привлечь инвесторов, либо печататься за свои. Сбыт, кстати, априори уже есть - ибо у авторов есть ИМЕНА: Исаев, Морозов, Хазанов..... И их книг - ЖДУТ. Тогда надо чтобы сообщество кто-то, пардон, "возглавил" Сиречь нужен менеджер не уступающий Солонину и Хмельницкому. MarkS пишет: Слово "методология" В ДАННОМ КОНТЕКСТЕ должно писаться только в кавычках. Чемпион мира по футболу - это не та команда, которая по мнению эксперта Куртукова использовала самую лучшую методологию физической, такической и психологической подготовки игроков. Чемпион мира - это тот, кто на глазах миллионов зрителей победил в финальном матче. Про "методологию" после этого пуская бормочет тренер проигравшей команды Хороший спич. Показательный. В сочетании с заявленным "достижением" Теперь идем на Форум милитеры - и смотрим. Чего там обсуждают? Который год подряд, с тысячами постов? и с настойчивыми предложениями опорожнить бочку, проглядывается захватывающая борьба за долю рынка. Применять методологию о которой говорят Игорь Куртуков и Малыш с методологией из курсов «.. ПО ПОВЫШЕНИЮ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ КРЕАТИВНОСТИ»: ...· Понятие массовый продукт: объем, признаки, динамика. Содержание этого понятия в контексте индустриального общества как общества массового потребления и его качественные изменения в условиях постиндустриального / информационного общества. · Идея «новизны» в контенте массового продукта и стратегии управления «новизной» в информационном обществе. · Структура и качественные параметры понятия новый массовый продукт как информационного продукта. Новый массовый продукт в контексте постсовременной медийной культуры.... совместно затруднительно, а судя по всему сказанному здесь (форум), несовместимо. Иначе можно вообще на бобах остаться.
Prospero: AlexDrozd пишет: А что, без лагеря никак нельзя? Я так, из любопытства спросил. AlexDrozd пишет: Впрочем, я вообще считаю, что человек думающий должен находиться в оппозиции к любой власти, другое дело, что в зависимости от власти оппозиция может быть конструктивной или непремиримой. В принципе согласен. Змей пишет: Или зять ее в свои руки. Это призыв к революции?
Prospero: Змей пишет: дружно не покупаем эту макулатуру и доносим эту мысль до друзей и знакомых. Я в общем так и делаю. Правда бороться против ламеров я никого не призываю. Ограничиваюсь пассивным сопротивлением.
Prospero: sas пишет: А вот за эти, увы, ничего не могу сказать, т.к. не встречал ни в бумажном ни в электронном виде :( Я ее читал. ИМХО, эта книга намного лучше. Там меньше идеологии.
Кими: Игорь Куртуков пишет: Вермахт имел бОльшую численность войск, чем армия прикрытия. На главных направлениях или суммарно по всему фронту?
Игорь Куртуков: Кими пишет: На главных направлениях или суммарно по всему фронту? Суммарно, по всему фронту. Вам это говорят уже третий раз, приводили и цифры и ссылки. Пожалуй завяжу.
vlad: MarkS пишет: На Форуме моего сайта будет еще бодее жесткое КПП. Я действительно хочу создать площадку, где a детектор лжи будет ?
MarkS: Кими пишет: На главных направлениях или суммарно по всему фронту? "... Крохотный комарик весом менее одного грамма сокрушительным рассекающим ударом пробивает толстенную кожу человека. На микроскопическом участке острия комариного жала создается давление, которому ничто живое противостоять не может. Значит ли это, что в схватке межу человеком и комаром человек обречен? Нет. У человека есть в запасе два способа спастись от атаки комара. Первый - создать заблаговременно подготовленную полосу укреплений (плотная брезентовая куртка, сетка-накомарник, отпугивающая комаров мазь). Второй - нанести сокрушительный контрудар во фланг и тыл противника, т.е. прихлопнуть комара легким движением руки. У обороняющейся армии есть еще и третий вариант действий - противопоставить концентрации сил наступающих на узком участке прорыва адекватную концентрацию сил обороняющихся (человек же - если только это не индийский йог - не может усилием воли уплотнить свою кожу так, чтобы она стала непробиваемой для комариного жала). Чудес не бывает. При исходном равенстве сил сторон невозможно создать "многократное численное превосходство" на одном участке, не оголив при этом все остальные! Прорыв 3-й Танковой Группы от Сувалки на Вильнюс и далее на Минск стал возможным вовсе не потому, что немцы нашли "волшебную палочку", позволяющую превращать муху в слона. Просто мощнейший 6-й мехкорпус Красной Армии не смог (точнее говоря - даже не пытался) пробить тоненькую "нитку" боевого порядка 42-го пехотного корпуса вермахта и нанести удар во фланг и тыл 3-й Танковой Группы. Повторяя все те арифметические упражнения, которые были продемонстрированы выше, мы приходим к тому, что 6-й мехкорпус (1100 танков, более 28 тыс. человек личного состава) должен был обрушить свой "сокрушительный рассекающий удар" на один пехотный полк вермахта и просто "размазать его по стенке". Как комара…. Принцип концентрации сил на направлении главного удара был, есть и будет основой основ военного искусства, но это очень опасный, "обоюдоострый", прием. И совсем не случайно в русском языке существует это словосочетание: "военное искусство". Огромное искусство, т.е. опыт, знания, быстрота и гибкость в принятии решений, нужны для того, чтобы сконцентрировав усилия на одном участке фронта не получить сокрушительный контрудар на другом. Если бы это было не так, то все наступающие всегда бы только наступали. Малой кровью и на чужой земле. Возвращаясь от кровавой военной науки к относительно безопасной военно-исторической пропаганде, отметим, что в советские времена "маневр по фронту" осуществлялся как бы в "два эшелона". На первом, в толстых книгах, претендующих на некую научную добросовестность, фразы о "многократном численном превосходстве вермахта" сопровождались все же стыдливой оговоркой - "на участке прорыва", "на направлении главного удара". Не всяк эти оговорки замечал, но мудрые профессора прикрывали таким образом свою… репутацию. На уровне лекций в "красном уголке" вся эти ненужные, отвлекающие от главного, уточнения отбрасывались, и трудящимся прямо и без обиняков рассказывали про "четырех-пятикратное превосходство противника". Заметим, что цифры эти были взяты просто с потолка, точнее говоря - из райкомовской методички, которая была переписана с горкомовской, и так далее вплоть до отдела агитации и пропаганды ЦК. Именно там и решили - каким быть "численному превосходству" вермахта. Думаю, что добросовестный подсчет соотношения сил на тех, очень узких, участках (фактически - дорожных направлениях), на которых наступали немецкие танковые колонны, дал бы цифры порядка 10-15 к 1. Всем хорош метод "маневра по фронту", одним только плох - рассчитан он на совершенно безграмотного в военном деле человека. Что, впрочем, вполне соответствовало базовому принципу коммунистической пропаганды: "дурак не заметит, умный - промолчит, смелого - посадим". И тем не менее, еще в старые добрые времена "маневр по фронту" был дополнен гораздо более солидным "маневром в глубину" (в данном случае под "глубиной" я понимаю как пространство, так и время). Суть метода "маневр в глубину" заключается в преднамеренном игнорировании разницы между мгновением и большим промежутком времени, между моментальной фотографией и киносъемкой длительного процесса. Проще говоря - численность войск и вооружений Красной Армии всегда указывалась по состоянию на утро 22 июня 1941 г, причем в географических пределах произвольно установленного "первого эшелона". А на стороне противника суммируется все, что появилось там в течение недели, месяца, года после начала боевых действий. Этот трюк открывает огромные возможности для мозгоимения. Если речь идет о "моментальной фотографии" 22 июня 1941 г., то в состав группировки войск противника должны быть включены три группы армий вермахта ("Север", "Центр" и Юг"), а в состав группировки Красной Армии - войска четырех западных округов (Прибалтийского, Западного, Киевского, Одесского). Если говорить о "приграничном сражении" (22 июня - 9 июля), то на стороне противника добавляется румынская армия, начавшая 2 июля совместно с немцами наступление в Молдавии, а на стороне Красной Армии - некоторые соединения Ленинградского военного округа, переброшенные в район Остров-Псков, и некоторые соединения Второго стратегического эшелона, реально принявшие участия в боевых действиях в конце июня - начале июля 41-го. Если мы говорим про "лето 41-го", то на стороне противника появляется финская армия, начавшая наступление 10 июля, немногочисленные на тот момент соединения венгерской и словацкой армии, некоторые пехотные дивизии резерва Верховного командования вермахта. На советской стороне в сражение входит весь Ленинградский округ, весь Второй стратегический эшелон, многочисленные новые формирования. И так далее… Уже из этого краткого обзора видно, что добросовестная оценка численности войск Красной Армии и противника требует определенных знаний и интеллектуальных усилий. Самое же главное - она неизбежно приведет совсем к другим выводам, нежели те, что записаны в райкомовской методичке. Поэтому решено было "не умничать". Вот так и появились те цифры, которые, надеюсь, наизусть известны каждому ветерану лекций в "красном уголке". А именно: к численности трех групп армий вермахта (84 пехотные, 17 танковых и 13 моторизованных, всего - 114 дивизий) приплюсовываются: - 9 дивизий охраны тыла (укомплектованные военнослужащими старших возрастов полицейские формирования) - 4 дивизии Армии "Норвегия" (вступившие в боевые действия в начале июля) - 24 пехотные, 2 танковые, 1 моторизованная дивизии резерва Верховного командования (появившиеся в таком количестве на Восточном фронте лишь к началу битвы за Москву) - 36 финских, румынских, венгерских, словацких дивизий (воистину "не идущих ни в какое сравнение" с дивизиями вермахта по вооружению и уровню боевой подготовки и, за исключением 16 финских дивизий, пригодные только к грабежам на оккупированной территории) Вот вам и искомые "190 немецких дивизий", которые на страницах советских учебников истории "на рассвете 22 июня" вторглись на территорию СССР. При этом, разумеется, игнорировался тот факт, что группировки советских войск тоже возрастала - причем возрастала в несравненно большем масштабе и с большей скоростью, нежели группировка вермахта и его союзников. 22 июня в составе войск четырех приграничных округов было как минимум 149 "расчетных" дивизий (7 кавалерийских дивизий и 12 воздушно-десантных бригад учтены как 7 "расчетных дивизий"). В эту цифру не включены 10 противотанковых артиллерийских бригад и по меньшей мере 16 дивизий Второго стратегического эшелона, которые к 22 июня уже находились на территории западных округов, не учтены и части войск НКВД, численность которых (154 тыс. чел.) соответствовала 10 "расчетным дивизиям". Таким образом, даже к началу - крайне неудачному, незапланированному, преждевременному началу боевых действий - Красная Армия обладала небольшим численным превосходством над противником в общем числе дивизий (превосходство в авиации, в численности танков и танковых дивизий было при этом многократным). В начале июля в бой вступили соединения Ленинградского округа: 15 стрелковых, 4 танковые и 2 моторизованные дивизии. К 5-10 июля была в основном завершена передислокация на ТВД войск Второго стратегического эшелона (16-я, 19-я, 20-я, 21-я, 22-я, 24-я и 28-я Армии). В середине июля, даже несмотря на потери первых недель, в составе действующей армии было уже порядка 235 дивизий. К концу июля были сформированы 29-я, 30-я, 31-я, 32-я, 33-я, 43-я, 49-я Армии. Всего в ходе двухмесячного Смоленского сражения было введено в бой 104 дивизии и 33 бригады. В общей сложности, до 1 декабря 1941 г. на западное стратегическое направление Ставка направила 150 дивизий и 44 стрелковые бригады, на ленинградское и киевское направления - еще 140 дивизий и 50 стрелковых бригад. А ведь кроме стрелковых (пехотных) соединений формировались еще и кавалерийские, танковые, артиллерийские… Причина, по которой Красная Армия могла наращивать свою численность в таком темпе, предельно проста. Те части и соединения, которые вермахт смог сосредоточить у границ Советского Союза, это тот максимум, который смогла достичь 80-миллионная Германия через два года после начала всеобщей мобилизации. Добавить к этому "максимуму" было почти что нечего. С другой стороны, те дивизии, которые Красная Армия развернула в западных округах к 22 июня 1941 г., представляли собой минимум, который 200-миллионный Советский Союз смог сформировать в условиях скрытой, тайной мобилизации и перебросить на Запад в рамках незавершенной передислокации войск. 23 июня 1941 г. была начата открытая мобилизация, и уже к 1 июля в ряды Вооруженных Сил было призвано 5,3 млн. человек (что означало увеличение общей численности военнослужащих в два раза по сравнению с состоянием на 22 июня). Невероятно, но этот факт советская историография исхитрилась "не заметить". Хотя, казалось бы, как можно забыть такое? Миллионы семей провожали на фронт своих родных, бабий вой стоял над десятками тысяч деревень, "вставай, страна огромная" гремело изо всех репродукторов, газеты пестрели фотографиями очередей у военкоматов… Но вплоть до окончательного развала Советского Союза во всех книгах и учебниках присутствовала только цифра 2,9 млн. человек - численность личного состава войск западных округов по состоянию на 22 июня 1941 г. Куда же тогда ушли 5,3 млн. мобилизованных? Неужели на летнюю прогулку? Но и 1 июля 1941 г. мобилизация, разумеется, не закончилась. Она еще только начиналась. Всего по Указу Президиума ВС СССР от 22 июня 1941 г. было мобилизовано 10 (десять) млн. человек. Причем "лишними" они не были. Как пишут авторы монографии "1941 год - уроки и выводы", "уже в августе были полностью использованы остатки всех поднятых по мобилизации возрастов". Затем, по постановлению ГКО № 459 от 11 августа 1941 г. призвали еще 4 млн. человек. И еще порядка 2 млн. человек (по крайней мере, именно такую цифру всегда приводила советская пропаганда) призвали в так называемые "дивизии народного ополчения". Располагая таким огромным "ресурсом живой силы" советское командование могло и формировать сотни новых дивизий, и непрерывно пополнять личным составом остатки сотен разгромленных дивизий, одним словом - непрерывно компенсировать отсутствие качества управления огромным превосходством в количестве личного состава. У такого способа ведения войны есть вполне конкретное название, но Вы его и без меня знаете…
Steps: Просто мощнейший 6-й мехкорпус Красной Армии не смог (точнее говоря - даже не пытался) пробить тоненькую "нитку" боевого порядка 42-го пехотного корпуса вермахта и нанести удар во фланг и тыл 3-й Танковой Группы.Марк, не говоря даже про методологические сложности, как же … Простите, приведу анекдот, который был бородатым еще когда был жив мой дед: "Мне бы сейчас такие мозги, которые всегда у моей Сарочки ПОТОМ" Отвечать-то будете, или с независимым видом сольёте?
sas: Prospero пишет: Я ее читал. ИМХО, эта книга намного лучше. Там меньше идеологии. Если вдруг где-то наткнетесь на электронку, то свистните мне в личку, пожалуйста... Кими пишет: На главных направлениях или суммарно по всему фронту Суммарно по всему фронту, а на главных направлениях многократно. MarkS пишет: 22 июня в составе войск четырех приграничных округов было как минимум 149 "расчетных" дивизий (7 кавалерийских дивизий и 12 воздушно-десантных бригад учтены как 7 "расчетных дивизий"). Конечно, упомянуть о том,что данным "расчетным дивизиям" было далеко до штатной численности Вы "забыли" как и о многом другом? MarkS пишет: А именно: к численности трех групп армий вермахта (84 пехотные, 17 танковых и 13 моторизованных, всего - 114 дивизий) 76 пехотных, 4 легких,1 горная, одна кавалерийская, 13 моторизованых и 17 танковых. Всего 112. Плюс 14 дивизий в резерве непосредственно за фронтом групп армий итого 126.Опять автор у нас страдает "забывчивостью" MarkS пишет: Те части и соединения, которые вермахт смог сосредоточить у границ Советского Союза, это тот максимум, который смогла достичь 80-миллионная Германия через два года после начала всеобщей мобилизации. Добавить к этому "максимуму" было почти что нечего.В 42-м, однако, нашлось,что добавить. Странно, правда? MarkS пишет: В середине июля, даже несмотря на потери первых недель, в составе действующей армии было уже порядка 235 дивизий. Автор опять-таки "забыл" добавить про сокращенный штат данных дивизий... Особенно интересно то, что автор жонглирует терминами типа "расчетная дивизия", однако. почему-то "стесняется" привести хоть какие-то данные о численности противостоящих войск. К чему бы это,а? MarkS пишет: то на стороне противника добавляется румынская армия, начавшая 2 июля А румыны-то, глупые, думают,что они в войну вступили 22 июня...Даже потери подсчитывают с этой даты... Странно, правда?
917: MarkS пишет: Вопрос стоял именно об "огневой мощи". Коллега 917 сравнивал И-16 и Bf 109 F ( Ф - так видно). Я привел два общепринятых критерия (вес залпа и мощность оружия) Вопрос об огневой мощи исчерпан. - Не, не исчерпан. И вот почему. Согласно Вашим доводам советский пушечный истребитель обр. 1939 года должен бить немецкий, так, как у него секундный залп более тяжел, чем у немецкого самолета, а не бил. Хорошая логика, но не верная. Вот, если под огневой мощью понимать не способность выплюнуть определенное количество металла за единицу времени, а способность поражать цели на поле боя, то Вашу систему доказательств по сравнению самолетов ждет колабс. И-16 был неустойчивым самолётом. И стрелял не в точку, а в эллипс. В конус четырёхпулемётный И-16 со скорострельнейшими ШКАСами(1800 выстрелов) вгонял такое же количество пуль, что и двухпулемётный устойчивый Ки-27. Эта же мысль целиком относится и пушкам. Мессер же имел мотор пушку расположенную по центру самолета, и в центр мишени снарядов ложилось больше, чем у пушечного И-16, хоть у того вес залпа и солиднее. Если бы было наоборот, то все бы и в войну летали на И-16 с пушками, а Яки валялись бы на задворке завода их производящего. У Ме109Ф пушка одна, но она стреляла кучно. Разговор о вооружении самолётов надо вести не с позиций количества стволов и веса секундного залпа, а системы самолёт-оружие в комплексе.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Если речь идет о "моментальной фотографии" 22 июня 1941 г., то в состав группировки войск противника должны быть включены три группы армий вермахта ("Север", "Центр" и Юг"), а в состав группировки Красной Армии - войска четырех западных округов (Прибалтийского, Западного, Киевского, Одесского). ОДЕССКОГО! ОДЕССКОГО! Т.е. pумын и венгров не считаем, но Одесский округ, а также часть войск Киевского, развёрнутую против Венгрии и Румынии - ага, считаем. Марк Семёныч, ну вы в обратную сторону мозги имеете. Чем вы лучше-то? Ну и про историографический вакуум. Вот здесь-то была бы как раз уместна ссылка на Мельтюхова и Гланца. Гланц - первый подход к снаряду с использованием источников обеих сторон, Мельтюхов - лучшее на сегодня (хотя и не без недостатков) исследование проблемы соотношения сил.
vlad: MarkS пишет: Думаю, что добросовестный подсчет соотношения сил на тех, очень узких, участках (фактически - дорожных направлениях), на которых наступали немецкие танковые колонны, дал бы цифры порядка 10-15 к 1. да 9 : 2 (в пользу вермахта) на 22.06 на вильнюсском направлении, как можно убедиться по карте ПрибВО, а что здесь революционного ?
Prospero: sas пишет: Если вдруг где-то наткнетесь на электронку, то свистните мне в личку, пожалуйста... Хорошо.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Вот, если под огневой мощью понимать не способность выплюнуть определенное количество металла за единицу времени, а способность поражать цели на поле боя, то Вашу систему доказательств по сравнению самолетов ждет колабс. Вот для этого термины и вводят, чтоб не возникал вопрос "как понимать". А пока каждый понимает по своему, взаимопонимания нет. Как пишут в Военной Энциклопедии, огневая мощь термин неофициальный. Под огневой мощью понимают возможности образцов (комплексов) оружия или формирований видов вооруженных сил и родов оружия, по нанесению противнику поражения огнём. Огневая мощь отдельного образца (комплекса) оружия определяется дальностью его стрельбы, боевой скорострельностью, убойной (бронебойной) силой боеприпасов. Как видите, речь идёт о возможностях, а не о вероятностях. Поэтому, как там пишут дальше показателем огневой мощи могут служить огневые возможности (см.) или вес залпа.
Малыш: MarkS пишет: Просто мощнейший 6-й мехкорпус Красной Армии не смог (точнее говоря - даже не пытался) пробить тоненькую "нитку" боевого порядка 42-го пехотного корпуса вермахта Ну вот и блистательная иллюстрации методики Марка Солонина во всей ее красе: - в корпусе велико поголовье танков? Значит, "мощнейший", насколько личный состав владел боевой техникой, какими возможностями по организации и обеспечению удара располагал корпус - до таких мелочей Марк Солонин не нисходит; - Марк Солонин не нашел ни в "Кремлевских женах", ни у Блюментрита, ни у Типпельскирха, ни у Болдина описания контрудара 6-го мехкорпуса? Значит, "даже не пытался"; - "тоненькую "нитку" боевого порядка 42-го пехотного корпуса"... можно подумать, что на любой карте у Павлова - Болдина - Хацкилевича - Потатурчева - Борзилова были совершенно четко прорисованы боевые порядки немецких частей и четко прописана нумерация, где густо, где пусто. А корпус, соответственно, такой плотной толпой в 1100 танков ездил... MarkS пишет: Повторяя все те арифметические упражнения, которые были продемонстрированы выше, мы приходим к тому, что 6-й мехкорпус (1100 танков, более 28 тыс. человек личного состава) должен был обрушить свой "сокрушительный рассекающий удар" на один пехотный полк вермахта Угу. 1100 танков. На фронт обороны полка. Они, наверно, в два яруса по вертикали выстроятся, чтобы всем вместе на полковом фронте поместиться. А немцы им, для вящего удобства, цветными ленточками этот самый фронт одного пехотного полка огородят. MarkS пишет: Проще говоря - численность войск и вооружений Красной Армии всегда указывалась по состоянию на утро 22 июня 1941 г, причем в географических пределах произвольно установленного "первого эшелона". Для сведения самых прогрессивных исследователей: численности личного состава, вооружения и боевой техники РККА по состоянию на утро 22-го июня не знает никто в мире. Ибо дата не отчетная. В советских источниках писалось - "на начало войны", а цифры брались по состоянию на 1-е июня. MarkS пишет: Самое же главное - она неизбежно приведет совсем к другим выводам, нежели те, что записаны в райкомовской методичке. Сколько слов - и все мимо... Марк Семеныч, силы на войне не только прибывают, но и убывают. И к моменту вступления в бой "фронта Резервных армий" главные силы Западного фронта уже сгинули в Белостокском и Минском котлах. А Вы их предлагаете в общей куче посчитать... MarkS пишет: 22 июня в составе войск четырех приграничных округов было как минимум 149 "расчетных" дивизий (7 кавалерийских дивизий и 12 воздушно-десантных бригад учтены как 7 "расчетных дивизий"). Да ну? По состоянию на 22-е июня СЗФ насчитывал в своем составе 19 стрелковых дивизий и 1 бригаду, 4 танковых и 2 мотострелковых дивизии; ЗФ - 24 стрелковых, 2 кавалерийских, 12 танковых и 6 мотострелковых дивизий; ЮЗФ - 32 стрелковых, 2 кавалерийских, 16 танковых и 8 мотострелковых дивизий; 9 отдельная армия - 7 стрелковых, 2 кавалерийских, 4 танковых и 2 мотострелковых дивизии. Марк Семенович, разъясните, каким образом 149 насчитали, а? Если "в лоб" по дивизиям считать, то 142 дивизии получается, включая в ту же кучу кавалерию. Расскажите, как 33 УРа, 9 воздушно-десатных бригад, стрелковую бригаду, 18 мотоциклетных полков, 18 инженерных полков, 10 артбригад ПТО в 7 расчетных дивизий пересчитали. Очень мне интересна эта арифметика. MarkS пишет: Таким образом, даже к началу - крайне неудачному, незапланированному, преждевременному началу боевых действий - Красная Армия обладала небольшим численным превосходством над противником в общем числе дивизий Да, превосходство в числе дивизий - это, конечно, решающее превосходство... мне снова поговорить об укомплектованности этих дивизий? Скажите, а если бы в Красной Армии был один миллион дивизий по пять солдат в каждой - Красная Армия, наверно, еще сильнее бы была? MarkS пишет: Те части и соединения, которые вермахт смог сосредоточить у границ Советского Союза, это тот максимум, который смогла достичь 80-миллионная Германия через два года после начала всеобщей мобилизации. Добавить к этому "максимуму" было почти что нечего. Да ну? Интересно, каким же Божьим чудом численность Вермахта, по данным Мюллера-Гиллебранда, возросла с 8.1 млн.чел. в 1941 г. до 9.6 млн. чел. в 1942-м и 11.3 млн. чел. в 1943-м годах, и это не считая понесенных потерь, коль скоро "добавить к этому "максимуму" было почти что нечего"? Да оно и понятно, у немцев пара миллионов туда-сюда - это фигня, не заслуживающая даже упоминаний. Чтоб про "бочку", понимаешь, поярче и порельефнее... Помнится, один знатный классификатор мозгоимения про "шумовые гранаты" что-то писал... MarkS пишет: Но вплоть до окончательного развала Советского Союза во всех книгах и учебниках присутствовала только цифра 2,9 млн. человек - численность личного состава войск западных округов по состоянию на 22 июня 1941 г. Правда? Открываю "Историю второй мировой войны", том 4, стр. 53. Читаю: "Напряженная работа партийных и госудасртвенных органов обеспечила призыв в армию к 1 июля (за первые восемь дней войны) 5.3 млн. чел." со ссылкой на "50 лет Вооруженных Сил СССР", стр. 257. Марк Семенович, у Вас, должно быть, летоисчисление самобытное - в нем 1975-й год (год выпуска 4-го тома ИВМВ) уже после окончательного развала СССР наступил?
Владимир67: assaur пишет: написал "со временем стал". У него есть все что надо: фронтовой опыт летчика, учеба, служебный рост от лейтенанта до маршала. Широкий кругозор, знание вопроса на самом высоком государственном уровне плюс литературный талант. Мы на разных языках говорим - я могу попроще: что принципиально нового может написать Решетников, будучи в войну в младшем-среднем комсоставе, относительно стратегических вопросов? Ну написал он свои личные впечатления, о своих переживаниях, о том, что кто-то дерьмо к потолку прилепил. С теми же мемуарами Жукова, Рокоссовского, Еременко, Батова и т.д. это просто не сравнимо.
Владимир67: sas пишет: А вот за эти, увы, ничего не могу сказать, т.к. не встречал ни в бумажном ни в электронном виде :( Книга 1958 г. регулярно продается у букинистов. Не дешево. 4-х томник и сейчас в магазинах встречается (в профильных). Особенно последние два тома.
Владимир67: Yroslav пишет: Тогда надо чтобы сообщество кто-то, пардон, "возглавил" Сиречь нужен менеджер не уступающий Солонину и Хмельницкому. Это правильная мысль. Но нужно чтобы авторы захотели.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: 23 июня 1941 г. была начата открытая мобилизация, и уже к 1 июля в ряды Вооруженных Сил было призвано 5,3 млн. человек (что означало увеличение общей численности военнослужащих в два раза по сравнению с состоянием на 22 июня). … Но вплоть до окончательного развала Советского Союза во всех книгах и учебниках присутствовала только цифра 2,9 млн. человек - численность личного состава войск западных округов по состоянию на 22 июня 1941 г. Куда же тогда ушли 5,3 млн. мобилизованных? Неужели на летнюю прогулку? А это прекрасная иллюстрация того, как Марк Семёныч пишет ничего не понимая в предмете. На исход боя оказывает влияние "мгновенное" соотношение сил. На исход операциии - наличие на начало операции плюс введённые в ходе операции резервы. Общая численность вооружённых сил непосредственно влияния на ход/исход операций и даже кампаний не оказывает (оказывает опосредовано). Именно поэтому при рассмотрении хода операции / кампании во всех странах мира (не только в почившем в бозе СССР) сравнивают численность войск противостоящих оперативных объединений (действующих армий на театре в случае кампаний). Мгновеннaя численность советской Действующей Армии в 1941 году ни разу не превысила 3,5 млн.ч., болтаясь скорее в районе 3,2 млн.ч. (например, в августе - 3,242,000). Не могу ответить на ваш вопрос куда же делись тучи мобилизованных, но вполне могу сказать, что согласно справке нач.ОУГШ п.Ефремова за июнь-июль-август советская действующая армия получила 753,000 маршевых пополнений да 2,330,000 в составе частей. Всего за 1941 год - 2,686,000 маршевых пополнений и 3,085,000 в составе частей. Остальные мобилизованные вероятно проходили обучение и сколачивание где-то в тылу. Советую вам почаще постить сюда ваши тексты. Искупаетесь в дерьме, зато много нового узнаете. Узбекский метод, ага.
полная версия страницы