Форум
Солонин и контруктивная критика. (продолжение)
Кими: Здравствуйте, ув. Комрады! Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах.. Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю. Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным. 2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm С автором этой рецензии мне хочется согласиться. 3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm См. пункт 1 4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html Тут я не знаю, как оценить эту рецензию. Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям? Конктертно интересует опровержение следующих тезисов: а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику; б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта; в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС; г) Нападение Германии не было для России внезапным.
Кими: MarkS пишет: Может ли специалист рассуждать подобным образом? Это, уважаемый Кими, вопрос. И я хочу услышать на него Ваш ответ Я с господином Алексом детей не крестил, водку не пил, на танки не ходил. Уровень его специализации мне не известен. Приходя на этот форум, я исходил из того, что здесь люди знающие, по умолчанию. Говоря о специалистах, я имел в виду не конкретных людей на этом форуме, а тех, кто признаны в кругу военных историков. Могу сказать вам точно, что господин Куртуков дает мне четкие и понятные ответы на мои вопросы. И судя по всему, этот человек знает о чем говорит.
Кими: Малыш пишет: ему сотни и тысячи постингов писали. Не иначе, как кроется-таки сокровенная тайна бытия в осмыслении мемуаров Катукова и Гудериана?.. Мемуары - это крайне субъективная информация. Я, вот, пошел на рыбалку, закинул удочку и поймал на один крючок сразу две щуки. Петрович все видел, он подтвердит.
Малыш: Кими пишет: Мемуары - это крайне субъективная информация. Вы не поверите, но я в курсе . Приведенный мной пример призван продемонстрировать, что многословное обсуждение ни в коем случае не гарантирует наличия достойного предмета такого обсуждения. Например - это уже Марку Семеновичу - долгие годы тянутся на многих языках в Интернете многотысячепостинговые треды на тему "Так таранил ли "Боинг" Пентагон или нет?" По мнению Марка Семеновича, насколько я это мнение понял, такое обсуждение должно означать, что есть серьезные основания усомниться в таранном ударе самолета по зданию Пентагона...
AlexDrozd: MarkS пишет: Может ли специалист рассуждать подобным образом? Обязан! Ибо жизнь коротка и время на отстой тратить некогда. Собственно, Кими с самого начала интересовал вопрос, как научиться "фильтровать базар". Вот я лично так и фильтрую. Я познакомился с одной работой автора, не нашел в ней ничего достойного внимания, но обнаружил кучу ляпов. И поставил мысленно штам "перед прочтением сжечь". До тех пор, пока я не услышу от людей, мнение которых меня интересует (например, на этом форуме), что автор "исправился" и написал что-то путное, я не буду читать этого автора. Зачем мне вычерпывать очередную бочку дерьма, чтобы добраться до меда, которого может вообще не оказаться? Кстати, я себя к специалистам не отношу, даже к дилетантам от истории, так как не владею инструментами исторического анализа. Просто я много читал, и память у меня хорошая.
Prospero: Кими пишет: Марк Семенович, у меня вот какой вопрос. А вы не хотите переиздать Ваши работы (кроме последней), так сказать, в обнавленном виде? "Рабыня Изаура-2" "Бочка и обручи-2", "Мозгоимение-3"...
Кими: "Мозгоимение" совсем не понятно зачем вышла в свет...
Малыш: Кими пишет: "Мозгоимение" совсем не понятно зачем вышла в свет... По собственному опыту изучения данного труда - дабы напомнить читателю, что нет Бога, кроме Аллаха, и Магомет пророк Его нет смелого и объективного автора, кроме Солонина. А всякие Мирославы Морозовы и Алексеи Исаевы - так, "мозгоимейцы". В отличие, естественно, от самого автора...
Prospero: Кими пишет: "Мозгоимение" совсем не понятно зачем вышла в свет... Кими, если вы действительно хотите изучить историю Великой Отечественной, не читайте Солонина, а также Резуна, Бешанова, Мухина, Мартиросяна. Впрочем, справедливости ради, отмечу, что Солонин - далеко не худший автор из перечисленных.
Кими: Резуна не читал и читать не собираюсь. Про Мухина и Мартиросяна слышал нелицеприятные отзывы. Вывод сделал. А чем Бешанов плох? Например, его "43-ий переломный"?
Малыш: Кими пишет: А чем Бешанов плох? Например, его "43-ий переломный"? Бешанов плох тем, что его метод работы совпадает с методом работы Солонина - сначала формулируется "вывод", а потом начинается поиск под него обоснований.
Prospero: Кими пишет: А чем Бешанов плох? Например, его "43-ий переломный"? Бешанов - лох недобросовестный копипастер. Трактует историю в духе Резуна, хотя пожалуй его книги по лучше будут, чем резуновские пасквили . "Год 43-й переломный" я не читал, прочел только "Танковый погром-1941-го", проблевался...
Кими: Малыш пишет: Бешанов плох тем, что его метод работы совпадает с методом работы Солонина - сначала формулируется "вывод", а потом начинается поиск под него обоснований. Возможно, просто "танковый погром" не осел в памяти. А вот "43", там, вроде, без сенсаций каких. Просто краткий обзор событий по этому году. И совершенно без выводов. Или я не прав?
Prospero: Кими пишет: А вот "43", там, вроде, без сенсаций каких. Просто краткий обзор событий по этому году. Если хотите почитать что-нибудь о событиях 1943-45 гг., то купите лучше мемуары Штеменко. Это кирпич. Или можете приобрести и почитать "Дорогу к победе" Анатолия Уткина. А Бешанова - в печку.
Кими: К мемуарам отношусь с подозрением. Читаю, как детектив/приключения. А "дорога к победе" - это исследовательский труд?
vlad: Кими пишет: Тогда как будет правильно сформулировать этот пункт, как некий итог котел есть уже плохо- лучше туда не попадать: см. доклад Зейдлица по этому поводу. Да и сам Паулюс тоже считал что нужно оттуда выбираться пока не поздно.. Ну кстати, Сталинград не шибко хороший пример, лучше уж брать Белоруссию-44 -- попытки немцев вырваться из Бобруйского котла к прим. Хотя их огранизованность была намного выше чем в КА-41.. все равно удалось выйти немногим.
Кими: Но как сформулировать тот пункт так и осталось неизвестным...
vlad: Кими пишет: Но как сформулировать тот пункт так и осталось неизвестным... Малыш тонко намекнул как уже было сформулировано ; не знаю насколько такое тривиальное обьяснение может работать.
Prospero: Кими пишет: К мемуарам отношусь с подозрением. Читаю, как детектив/приключения. И совершенно напрасно. Мемуары - один из источников наших знаний об исторических событиях, хотя и не самый достоверный, но все же значимый. Тут надо отметить, что мемуары мемуарам рознь. Например, мемуары Руделя - просто сказка. Но вот Штеменко - это кирпич, хотя там тоже есть небольшие огрехи, некоторые тезисы автора спорны, но в целом книга полезная. Кими пишет: А "дорога к победе" - это исследовательский труд? Скорее обзорный, но весьма качественный. Вообще, Анатолий Уткин на мой взгляд один из лучших наших историков. Биографию Черчилля, написанную Уткиным, я прочитал два раза! Со мной такое редко бывает.
Кими: Prospero пишет: Тут надо отметить, что мемуары мемуарам рознь А по каким критериям отбирать качественные мемуары от работ в стиле ГХ Андерсенна?
O'Bu: vlad пишет: что вы говорите ?- вот это да! (это про текст Исаева- если кто не понял).Дык, один Солонин может наваять столько креативов, что десять Исаевых не успеют его от... рецензировать. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Prospero: Кими пишет: А по каким критериям отбирать качественные мемуары от работ в стиле ГХ Андерсенна? Жестких критериев на мой взгляд нет. Тут помогают опыт и интуиция, помноженные на чтение журналов и форумов. Всегда полезно сверить один источник с другим, пытаясь выдавить зерно пшеницы истины из моря плевел.
Малыш: Кими пишет: А по каким критериям отбирать качественные мемуары от работ в стиле ГХ Андерсенна? Увы, но этот вопрос не имеет удовлетворительного ответа. Можно сказать "Расширять свой кругозор и углублять познания" - но от того, что гипотетический читатель перечитает все книги Виктора Суворова, все книги Юрия Мухина да отполирует эту адскую смесь работами Солонина и Бешанова, к истине (и даже к сколько-нибудь полноценному знанию) указанный читатель приблизится весьма приблизительно. Можно посоветовать больше работать с первоисточниками (документами) - но читатель, ощущающий потребность ознакомиться с документами и имеющий возможность удовлетворять таковую потребность в ЦАМО, вряд ли узаботится поиском ответа на вопрос "Как отличить "добросовестные" мемуары от явных сказок?" Можно посоветовать обратиться к знающим людям - но кому и кобыла невеста кому и "Ледокол" - источник, и Темежников - авторитет. Так что я не знаю ответа на данный вопрос
Кими: Я вас понял. Просто жалко время, потраченное на пустое чтиво. По анотациям бывает сложно понять уровень содержания. Я, конечно, стараюсь узнавать об авторах, но это получается крайне редко. Ищу ключи!
Владимир67: Кими пишет: Я, конечно, стараюсь узнавать об авторах, но это получается крайне редко. Ищу ключи! Вы лучше обращайте внимание на задействованный массив источников - это весьма показательно. То ли это первоисточники в виде документов из архивов (отечественных и зарубежных), то ли это специальная ДСП-литература и научные работы (диссертации, кандидатские и т.д.) военных ВУЗов, то ли это научные работы общего характера, то ли это мемуары и публицистика.
Малыш: Кими пишет: Я, конечно, стараюсь узнавать об авторах Увы, тоже ни от чего не страхует. Ни Марк Солонин, ни Михаил Свирин, ни Алексей Исаев, ни Мирослав Морозов, ни Юрий Мухин, ни Ваш покорный слуга "профессиональными" историческими дипломами не обладают.
Prospero: Малыш пишет: но от того, что гипотетический читатель перечитает все книги Виктора Суворова, все книги Юрия Мухина да отполирует эту адскую смесь работами Солонина и Бешанова, к истине (и даже к сколько-нибудь полноценному знанию) указанный читатель приблизится весьма приблизительно. Приблизительно - это мягко сказано. Кими пишет: По анотациям бывает сложно понять уровень содержания. Для того, чтобы понять как вы изволили выразится "уровень", надо посмотреть КАК автор пользуется источниками(или какими источниками пользуется). Например, если в книге напрочь отстутствует библиография, то лучше книжку оставить на полке, хотя бывают исключения(к примеру Уильям Ширер). Если в книге много цитат и присутствуют ссылки на архивные документы(ЦАМО, ГАРФ, РГАСПИ и пр.), то наверняка работа серьезная, если же, пролистав книгу, вам попадутся слова, вроде "по некоторым данным" или "из достоверных источников известно", то лучше не тратить на нее свои кровные карбованцы. Вот как то так...
Кими: Владимир67 пишет: Вы лучше обращайте внимание на задействованный массив источников - это весьма показательно. То ли это первоисточники в виде документов из архивов (отечественных и зарубежных), то ли это специальная ДСП-литература и научные работы (диссертации, кандидатские и т.д.) военных ВУЗов, то ли это научные работы общего характера, то ли это мемуары и публицистика. Да, но в мемуарах библиография незначительна, там, ведь, автор жжот. А в иных работах я, конечно, просматриваю список использованных материалов. И вот пример: у МС очень много ссылок на архивы, а у Исаева только ссылки на всякие воспоминания и размышления, хотя, может, я и ошибаюсь...
Prospero: Малыш пишет: Ни Марк Солонин, ни Михаил Свирин, ни Алексей Исаев, ни Мирослав Морозов, ни Юрий Мухин, ни Ваш покорный слуга "профессиональными" историческими дипломами не обладают. Алексей Валерьевич вроде бы сейчас диссертацию пишет в ИВИ. Если защитит, то надо понимать, станет профи.
Кими: Prospero пишет: Для того, чтобы понять как вы изволили выразится "уровень", надо посмотреть КАК автор пользуется источниками(или какими источниками пользуется). Например, если в книге напрочь отстутствует библиография, то лучше книжку оставить на полке, хотя бывают исключения(к примеру Уильям Ширер). Если в книге много цитат и присутствуют ссылки на архивные документы(ЦАМО, ГАРФ, РГАСПИ и пр.), то наверняка работа серьезная, если же, пролистав книгу, вам попадутся слова, вроде "по некоторым данным" или "из достоверных источников известно", то лучше не тратить на нее свои кровные карбованцы. Вот как то так... Так и делаю, но, как видите, это не спасает. Но главное, как быть с качеством мемуаров? Там же нет библиографии или она крайне скудна.
chem: Малыш пишет: Мирослав Морозов Мирослав Морозов - ЕМНИП кандидат наук и сотрудник ИВИ МО. Вполне себе профисторик.
Prospero: Кими пишет: Так и делаю, но, как видите, это не спасает. Ну не знаю, что еще посоветовать. Лично мне такой отбор помогает. Кими пишет: Но главное, как быть с качеством мемуаров? На этот вопрос вам здесь уже ответили.
Кими: Prospero пишет: На этот вопрос вам здесь уже ответили. Простите, наверно вы имеете в виду исследовательские работы. По ним мне, действительно, ответили. Однако и там есть подводные камни. А с мемуарами все гораздо сложнее. Поэтому, я давно "топчусь на месте" по изучению мемуаров. Давно не покупал никаких работ. Боюсь купить "басни".
Prospero: Кими пишет: Простите, наверно вы имеете в виду исследовательские работы. Нет, я о мемуарах. Вы же меня про них спрашивали.
Малыш: Prospero пишет: Алексей Валерьевич вроде бы сейчас диссертацию пишет в ИВИ. Пока не защитил. chem пишет: Мирослав Морозов - ЕМНИП кандидат наук и сотрудник ИВИ МО. Он по "первому" образованию AFAIK не историк.
Кими: Prospero пишет: Нет, я о мемуарах. Вы же меня про них спрашивали. Извините, но я не могу пока положиться ни на опыт, ни на интуицию. Долгое время планировал купить Руделя, но как-то не складывалось. А тут побродил по форуму и понял, что хорошо, что не купил...
Prospero: Кими пишет: А с мемуарами все гораздо сложнее. Поэтому, я давно "топчусь на месте" по изучению мемуаров. Давно не покупал никаких работ. Да нет там ничего особо сложного. Читайте, только не принимайте всё написанное за чистую монету и сверяйте с другими источниками. Кими пишет: Боюсь купить "басни". "Волков боятся, в лес не ходить".(с)
Владимир67: Кими пишет: Да, но в мемуарах библиография незначительна, там, ведь, автор жжот. А в иных работах я, конечно, просматриваю список использованных материалов. И вот пример: у МС очень много ссылок на архивы, а у Исаева только ссылки на всякие воспоминания и размышления, хотя, может, я и ошибаюсь... Мемуары - это субъективное авторское отражение КОГДА-ТО происходивших событий. Причем, зачастую, мемуаристы в высоких чинах имели лишь отдаленное отношение к самому тексту. Поэтому мемуары можно использовать, с определенными оговорками, лишь как личные иллюстрации к тм или иным событиям. Использовать лишь одни мемуары для понимания чего-либо, либо для написания чего-либо - это и непрофессионально, и не объективно. Относительно "ссылок" вопрос хороший! Поясню: в публицистке часто без зазрения совести, используя для "базового распила" какой-либо научно выполненный труд(безотносительно его качества), вместе с исходным текстом часто также указывают и "ссылки на архивы", указанные в исходнике. Хотя, по правилам, нужно указывать в качестве источника сам труд, а там уже помечать, "...на основании таких-то фондов, дел архива такого-то...". Любимый пример столь безбожного распила: Мощанский в книжке "1941 год" ( а ранее, видимо, в "военной летописи") просто ни сколь не меняя авторского текста, просто копипастит цельные абзацы из "Великая Отечественная Война. Военно-исторические очерки в 4-х тт." (выходил в "Науке" в 1999 г.). Также совершенно спокойно он приводит те же архивные ссылки, как и в исходном калькируемом труде. Кто не верит - может проверить - посмотрите главу из 1-го тома про Вяземское окружение и сравните с "1941 г." Мощанского.
Prospero: Кими пишет: Долгое время планировал купить Руделя, но как-то не складывалось. А тут побродил по форуму и понял, что хорошо, что не купил... Да, Рудель - сказочник. Тоже самое могу сказать о Раусе. Но, не все немцы такие буки. Гудериана и Варлимонта вполне можно почитать, опять же помня о субьективности авторов.
Малыш: Кими пишет: Но главное, как быть с качеством мемуаров? Там же нет библиографии или она крайне скудна. Видите ли, наличествует заковыка весьма неприятного свойства - мемуары и не обязаны стремиться к истине. Алексей Исаев в "Последнем доводе" цитировал институтский учебник по источниковедению: "И если уж кто-то взялся за перо, то читатель вправе надеяться узнать правду. Однако по меньшей мере три обстоятельства мешают авторам выполнить свои благие намерения. Во-первых, это память, которая с годами, увы, слабеет. Во-вторых, это особенности индивидуального психического склада, в силу чего человек помнит одно и забывает другое. В-третьих, это особенности условий, эпохи, когда создавались мемуары. Эти особенности так или иначе, но обязательно накладывают отпечаток на мировоззрение автора, на степень правдивости, сокрытия или искажения тех или иных фактов. Вообще-то, это свойство всех мемуаров, но мемуаров советской эпохи особенно. Воспоминания это не только бесстрастная фиксация событий прошлого, это и исповедь, и оправдание, и обвинение, и раздумья личности. Поэтому мемуары, как никакой другой документ, субъективны. Это не недостаток, а свойство мемуаров, ибо они несут на себе отпечаток личности автора. Все достоинства и недостатки мемуариста невольно переносятся и на воспоминания. В противном случае мемуары безлики. Иногда в исторической литературе, в учебниках субъективность мемуаров если и не оценивается открыто как недостаток, то подразумевается. Однако иными мемуары быть не могут, их субъективность есть объективно присущее им свойство. (...) Человеческие слабости понятны. У мемуариста всегда велик искус отвести себе места в истории чуть больше заслуженного, выглядеть чуть лучше, чем быть на самом деле. Преодолеть это не просто. Главная же сложность состоит в том, что мысли мемуариста, умудренного опытом, уже знающего все последствия описываемых событий прошлого, эти мысли, вольные или невольные, часто вкладываются в голову того, может быть, даже совсем не прозорливого, и совсем далее не смелого, и далеко не сообразительного участника давней истории, каковым мемуарист был когда-то. Таким образом, к мемуарам, как к любым другим источникам, необходим критический подход. (...) Надо помнить еще об одном обстоятельстве. Мемуары возникли как жанр художественной литературы, т. е. это материал не столько для исследований, сколько для чтения, часто занятного. Историки же, забывая об этом, подходят к мемуарам исключительно как к историческому истопнику. Такой подход порождает претензии к мемуаристу относительно его попыток придать воспоминаниям черты занимательности. Не находит сочувствия и наличие эмоциональных впечатлений, равным образом и попытка анализа тех или иных событий." Болдовые выделения мои. Так что не стоит ожидать от мемуаров слишком многого.
Кими: Prospero пишет: "Волков боятся, в лес не ходить".(с) Деньги - ладно, бумага. Время - бесценно. Обидно его терять. Хотя, вот сейчас огромное удовольствие получаю от работы Хазанова, хотя это ни разу не мемуары. Последние мемуары читал Покрышкина, наверное, год назад и еще лежит Еременко "В начале войны" и архивы и переписка Э. Манштейна в книге под редакцией его сына Рудигера Манштейна "Солдат 20 века". А что вы можете посоветовать достойного внимания из мемуров?
полная версия страницы