Форум
Солонин и контруктивная критика. (продолжение)
Кими: Здравствуйте, ув. Комрады! Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах.. Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю. Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным. 2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm С автором этой рецензии мне хочется согласиться. 3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm См. пункт 1 4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html Тут я не знаю, как оценить эту рецензию. Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям? Конктертно интересует опровержение следующих тезисов: а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику; б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта; в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС; г) Нападение Германии не было для России внезапным.
MarkS: Кими пишет: Они перевернуты... Марк Семенович спасибо за "доверие" к вашему читателю Спасибо за ответ. Если я Вас обидел - прошу прощения. На мой же взгляд - ничего обидного в моем вопросе не было. У нас в Сбербанк требуют пройти через "рамку" и вывернуть карманы, в аэропорту Бен-Гурион заставляют снять обувь и фланировать в одних носках. Все нормальные люди реагируют на это спокойно - в конце концов, обеспечение безопасности в наших общих интересах. На Форуме моего сайта будет еще бодее жесткое КПП. Я действительно хочу создать площадку, где читатели смогут спокойно обсудить прочитанные книги, не отвлекаясь на вопли и визги посторонних Кими пишет: Я с господином Алексом детей не крестил, водку не пил, на танки не ходил. Уровень его специализации мне не известен. Я тоже не пил и не ходил. Тем не менее, уровень мышления мне отчетливо виден. НИ ОДИН специалист, в любой области знания не будет с ученым видом знатока рассуждать ТАК ( "я Карузо не слушал, мне Рабинович по телефону напел" ) Это и есть элемент той самой "методологии научного знания" Кими пишет: Малыш дал мне четко понять, как строится работа по воссозданию исторических событий Кими пишет: господин Куртуков дает мне четкие и понятные ответы на мои вопросы Кими пишет: "Мозгоимение" совсем не понятно зачем вышла в свет... Вышла для того, чтобы НЕспециалисты научились самостоятельно снимать с ушей лапшу, когда им с серьезным видом, "дают четкие и понятные ответы", "дают четко понять" Без обид - Ваша квалификация ( Вы это и сами неоднократно здесь признавали) не позволяет ПОКА решать, что есть "четкие и понятные ответы", а что - разводка для доверчивых дилетантов. Например, Вам здесь несколько раз рассказали про "многократное численное преимущество вермахта на направлениях главных ударов". Вы этот крючок заглотили. Значит ли это, что стр. 104-109 "Мозгоимения" была "не известно зачем написана" ? Нет, более внимательные читатели прочитали и уже поняли, как их разводят; и Вас теперь есть ВОЗМОЖНОСТЬ перечитать, подумать и понять. И последнее. Постарайтесь не обижаться и понять, что это не "наезд". Я совершенно искренне пытаюсь научить Вас "пользоваться удочкой", и не глотать без разбора "четкие и понятные ответы"
chem: Малыш пишет: Он по "первому" образованию AFAIK не историк. По первому образованию он, между нами говоря, политрук. Ну так что? Научная степень является формальным подтвеждением наличия соответствующих профессиональных знаний и навыков.
Кими: Prospero пишет: сказочник. Тоже самое могу сказать о Раусе. . Его смело можно удалить из личной библиотеки? Но, не все немцы такие буки. Гудериана и Варлимонта вполне можно почитать, опять же помня о субьективности авторов. Гудериана читал "ТВ", "ВС" и еще лежит "танковые войска Германии" нечитана...
MarkS: Prospero пишет: Если в книге много цитат и присутствуют ссылки на архивные документы(ЦАМО, ГАРФ, РГАСПИ и пр.), то наверняка работа серьезная Уважаемый Prospero, есть такая книжка - в списке литературы 369 источников, в том числе дюжина Сборников документов и полторы сотни ссылок на РГВА, ЦАМО, ГАРФ, РГАСПИ. Вы готовы считать такую книжку "наверняка серьезной"? Будьте ОЧЕНЬ осторожны с ответом!
Владимир67: Еременко "В начале войны" Это очень достойная книга, по сути даже не мемуары, а исследование. Разумеется, для уровня 60-х гг. прошлого века. Сам Еременко, ИМХО, там лишь отчасти имеет отношение к написанию. Это, скорее, детище слушателей какой-либо военной академии.
MarkS: Кими пишет: И вот пример: у МС очень много ссылок на архивы, а у Исаева только ссылки на всякие воспоминания и размышления, хотя, может, я и ошибаюсь... Я этот анекдот на данной ветке уже рассказывал: Если Вы видите одно, а от здешних "специалистов" слышиите другое, то бегом к врачу "ухоглазу".
vlad: MarkS пишет: Значит ли это, что стр. 104-109 "Мозгоимения" была "не известно зачем написана" ? Нет, более внимательные читатели прочитали и уже поняли, как их разводят; и Вас теперь есть ВОЗМОЖНОСТЬ перечитать, подумать и понять. вы б выложили здесь страничку.. а мы бы сразу и обсудили- чтоб не откладывать удовольствие..
Prospero: Малыш пишет: Так что не стоит ожидать от мемуаров слишком многого. Все это конечно верно. Но, с другой стороны как тогда начинающему любителю истории изучать эту самую историю? Читать сборники архивных доков, вроде "малиновки"? Но, ведь там без солидных базовых знаний и не разберешься. А если их нет? Что тогда? Научные труды? Так ведь хороших научных работ по истории написано не так уж много и далеко не всегда они есть в продаже в книжных магазинах. И что делать неофиту? По моему так не следует брезговать мемуарами, хотя разумеется к ним надо относится критически и "сдабривать" научной литературой.
Владимир67: Кими пишет: Его смело можно удалить из личной библиотеки? Просто нужно разделять мемуаристику "низовых командиров", типа Руделя, Кариуса, Мейера и т.п., и "высоких воинских начальников" - командующих и штабистов. Первые вообще, ИМХО, малоценны для общестратегических построений.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: глубокомысленно рассуждал убежденный адепт слова "бардак" "Бардак" очень хорошее слово для описания противоречивого процесса.
MarkS: Владимир67 пишет: вместе с исходным текстом часто также указывают и "ссылки на архивы", указанные в исходнике. Хотя, по правилам, нужно указывать в качестве источника сам труд, а там уже помечать, "...на основании таких-то фондов, дел архива такого-то...". Любимый пример столь безбожного распила: Любимый многими Хазанов. А.Степанов как-то не поленился огромадную таблицу составить - где и как "серьезный историк" Хазанов брал свои "архивные ссылки". По-моему, это висит на airforce.ru
Cat: Малыш пишет: Например - это уже Марку Семеновичу - долгие годы тянутся на многих языках в Интернете многотысячепостинговые треды на тему "Так таранил ли "Боинг" Пентагон или нет?" По мнению Марка Семеновича, насколько я это мнение понял, такое обсуждение должно означать, что есть серьезные основания усомниться в таранном ударе самолета по зданию Пентагона... Хм, вот это как раз яркий образчик здешней логики. Нет НИКАКИХ свидетельств о том, что Боинг таранил Пентагон. То есть что-то туда влетело, но явно не Боинг и явно не так, как описывают в "официальной версии". Однако глядишь ты - сомневаться в официальной американской версии уже низззяяяя, она уже высечена в камне на века.
Кими: MarkS пишет: Например, Вам здесь несколько раз рассказали про "многократное численное преимущество вермахта на направлениях главных ударов". Вы этот крючок заглотили. Ну, после Ваших книг я стал осмотрительнее. И, видимо, может, даже не с тем эффектом, который вы ожидали от читателей, после прочтения Ваших книг. В отрочестве, играл в противостоянии на компе и всячески старался создать численное преимущество перед противником на направлении главного удара. Мы уже обсуждали в этой теме, что Вермахт имел меньшую численность войск по сравнению с армией прекрытия, и меньшую численность единиц вооружения, однако сконцентрировал их таким образом, что после начала военных действий имел численное преимущество над обороняющимся. И пусть количество танков в армии прекрытия было значительно больше танков Вермахта, вводились в бой они по частям, что опять же играло на руку немцам.
Владимир67: Prospero пишет: Что тогда? Научные труды? Так ведь хороших научных работ по истории написано не так уж много и далеко не всегда они есть в продаже в книжных магазинах. А чем плоха, например, 12-ти томная "История Второй Мировой". Как базовый источник. с коррекцией на идеологическую составляющую, очень даже "гуд". Или, например, более ранняя, 1958 года, "Вторая Мировая Война" (1 том текста + 1 том карт)? Коротко, сжато и все по делу. Или уже упоминавшийся мной 4-х томник, вышедший в "Науке" в 1999 году?!
Кими: Владимир67 пишет: Это очень достойная книга, по сути даже не мемуары, а исследование. Разумеется, для уровня 60-х гг. прошлого века. Сам Еременко, ИМХО, там лишь отчасти имеет отношение к написанию. Это, скорее, детище слушателей какой-либо военной академии. В анотации сказано, что это его мемуары.
Кими: vlad пишет: вы б выложили здесь страничку.. а мы бы сразу и обсудили- чтоб не откладывать удовольствие.. +1000!!!!
Prospero: Кими пишет: Его смело можно удалить из личной библиотеки? Рауса? Выбрасывать не стоит, если уже купили. Если собираетесь купить - забудьте. MarkS пишет: Уважаемый Prospero, есть такая книжка - в списке литературы 369 источников, в том числе дюжина Сборников документов и полторы сотни ссылок на РГВА, ЦАМО, ГАРФ, РГАСПИ. Вы готовы считать такую книжку "наверняка серьезной"? Готов считать наверняка серьезной. С акцентом на "наверняка". Владимир67 пишет: Это очень достойная книга, по сути даже не мемуары, а исследование. Полностью согласен. Хорошая книга, купил ее год назад, но пока не читал. Кими пишет: А что вы можете посоветовать достойного внимания из мемуров? Уточните вопрос. Из мемуаров на какую тему? Или какого исторического периода?
Владимир67: Кими пишет: В анотации сказано, что это его мемуары. Ну, у нас "в аннотациях" писали, что обязательная к изучению в школах трилогия тоже была собственноручно написана Генеральным Секретарем ЦК КПССС Леонидом Ильичем Брежневым. А злые языки на кухнях утверждали, что это Герой Социалистического Труда Георгий Марков наваял по спецзаказу.
MarkS: Кими пишет: после Ваших книг я стал осмотрительнее Для того они и писАлись. Осталось только углубить осмотрительность, а на здешний Форум сталинстов входит в полном комплекте химзащиты.
Кими: MarkS пишет: Хазанов брал свои "архивные ссылки". По-моему, это висит на airforce.ru А можно поточнее указать ссылочку. Очень интересно ознакомиться. На сайт зашел, но не понял, где искать...
MarkS: Prospero пишет: Готов считать наверняка серьезной. С акцентом на "наверняка". Отлично. Можете ставить себе на полку. "25 июня. Глупость или агрессия?", М., Яуза-ЭКСМО, 2008 г. Не бойтесь, я за передачу прав "Яузе" деньги уже получил, так что Ваши кровные 185 руб пойдут лишь на поддержку отечественного производителя целлюлозы
Владимир67: MarkS пишет: на здешний Форум сталинстов входит в полном комплекте химзащиты. Марк Семенович, зачем обобщать? Я, например, ни разу не сталинист. Просто я стараюсь ПОНЯТЬ, а не заочно судить ту эпоху. Надеюсь, и многие участники форума так же.
Кими: MarkS пишет: Осталось только углубить осмотрительность, а на здешний Форум сталинстов входит в полном комплекте химзащиты. Это не серъезно и не красиво, Марк Семенович. Сталинисты, велосипедисты. Аргументы и факты одержат верх над любыми велосипедистами!!!!
Prospero: Владимир67 пишет: А чем плоха, например, 12-ти томная "История Второй Мировой". Слишком много идеологии, бесполезных рассуждений о роли компартии и пр. белеберда. Но, карты в книге великолепные. Владимир67 пишет: Или, например, более ранняя, 1958 года, "Вторая Мировая Война" (1 том текста + 1 том карт)? Коротко, сжато и все по делу. Вау! Вы первый видимый мной человек, который читал сей труд. Отличная книга, я ее купил в магазине старой книги на Невском, прочитал от корки до корки. Согласен с вашей оценкой: написано профессионально, коротко и по делу. Но таких книг мало.
Кими: Prospero пишет: Уточните вопрос. Из мемуаров на какую тему? Или какого исторического периода? Ну, не уровня Руделя, кого там еще... Период 39-45.
vlad: Кими пишет: На сайт зашел, но не понял, где искать... да форум их висит- попробуйте там пошукать по ключевым словам "хазанов" или "солонин.
Prospero: MarkS пишет: Отлично. Можете ставить себе на полку. "25 июня. Глупость или агрессия?", М., Яуза-ЭКСМО, 2008 г. Не бойтесь, я за передачу прав "Яузе" деньги уже получил, так что Ваши кровные 185 руб пойдут лишь на поддержку отечественного производителя целлюлозы Саморекламой занимаетесь? Ай-яй-яй!
Игорь Куртуков: Кими пишет: Доволен ли читатель? Отчего ж нет? Марк Семёныч пишет интересно.
MarkS: Кими пишет: А можно поточнее указать ссылочку. Очень интересно ознакомиться. На сайт зашел, но не понял, где искать... Нужно. И можно: http://www.airforce.ru/book_review/hazanov_2/index.htm
Владимир67: Prospero пишет: Вау! Вы первый видимый мной человек, который читал сей труд. Отличная книга, я ее купил в магазине старой книги на Невском, прочитал от корки до корки. Согласен с вашей оценкой: написано профессионально, коротко и по делу. Но таких книг мало. Ну, ё-моё, не все же "истриические исследования" выходят исключительно в Яуза-Эксмо! Достойных книг если и не навалом, то выходило много. Просто о них не знают.
Prospero: Владимир67 пишет: Достойных книг если и не навалом, то выходило много. Просто о них не знают. Много - понятие относительное. На мой взгляд, относительно мурзилок откровений, издаваемых в настоящее время, хороших книг совсем немного. И, как вы верно подметили, о них не знают.
Малыш: Cat пишет: То есть что-то туда влетело, но явно не Боинг и явно не так, как описывают в "официальной версии". Да, Вы абсолютно правы, это действительно прекрасный образчик Вашей самобытной "логики": "... явно не Боинг и явно не так...". Обоснование же слова "явно", как и всех остальных "усилительных" эпитетов всюду до этого момента в постингах Cat-а на ВИФ-2NE и здесь - а вот некому Cat-у, который ни свидетелем описываемых событий не был, ни материалов специально не изучал, так кажется.
assaur: Владимир67 пишет: Просто нужно разделять мемуаристику "низовых командиров", типа Руделя, Кариуса, Мейера и т.п., и "высоких воинских начальников" - командующих и штабистов. Есть еще мемуары "низовых командиров", ставших со временем "высокими воинскими начальниками". Кими, очень рекомендую прочитать книгу Решетникова "Что было – то было". Она есть на Милитере. По-моему это классика.
MarkS: Владимир67 пишет: Марк Семенович, зачем обобщать? Я, например, ни разу не сталинист. Просто я стараюсь ПОНЯТЬ, а не заочно судить ту эпоху. Надеюсь, и многие участники форума так же. Мнение "Многих участников" выражено, зафиксировано и взвешено. См. http://militera.borda.ru/?1-6-0-00000276-000-0-0-1207677738 78% назвали тов.Сталина самым-самым. Это феноменально много - учитывая, что посетители Форума как правило, с в/о, не старики, имеют доступ к Интернет. Подчеркиваю - сие есть уникальная цифра для такой выборки. Поэтому мой термин - "Форум сталинистов" - есть простая констатация факта. Кими пишет: Это не серъезно и не красиво, Марк Семенович. Сталинисты, велосипедисты Это СУПЕР-серьезно. Сталинист и либерал-демократ - это не просто разный цвет трусов и маек на футбольном поле. Это диаметрально противоположное отношение к жизни, к людям, в частности - к праву людей не любить начальство, Национального Лидера и пр. Эта фундаментальная разница в менталитете проявляется во всем, в том числе - и в отношении к истории и историкам
Кими: assaur пишет: очень рекомендую прочитать книгу Решетникова "Что было – то было". Она есть на Милитере. По-моему это классика Спасибо. Но буду искать в продаже, ибо не очень люблю читать с экрана. Семья недовольна, когда просиживаю за компом, а когда в руках книга они сразу уважением проникаются. А я - пафосом.
Cat: Малыш пишет: Да, Вы абсолютно правы, это действительно прекрасный образчик Вашей самобытной "логики": "... явно не Боинг и явно не так...". Обоснование же слова "явно", как и всех остальных "усилительных" эпитетов всюду до этого момента в постингах Cat-а на ВИФ-2NE и здесь - а вот некому Cat-у, который ни свидетелем описываемых событий не был, ни материалов специально не изучал, так кажется. "Вы хотите поговорить об этом?" Тогда, наверно, лучше оторвать в отдельную ветку.
Владимир67: MarkS пишет: 78% назвали тов.Сталина самым-самым. Это феноменально много - учитывая, что посетители Форума как правило, с в/о, не старики, имеют доступ к Интернет. Подчеркиваю - сие есть уникальная цифра для такой выборки. Поэтому мой термин - "Форум сталинистов" - есть простая констатация факта. Так, Марк Семенович, в ом-то и дело, что не старики. старики-то, ИМХО, все больше антисталинисты. вообще, сия цифирь - это реакция поколения 15-30-ти летних на последние лет двадцать нашего бытия. А тут такая историческая память: "полуил с сохой - оставил с А-бомбой", "Войну выиграли", "Нас боялись" и т.д., и т.п.
Кими: Марк Семенович, почемы Вы такой злой? )))) Написали бы книгу без злобы и эмоций, без сарказма, чтобы народ, изучающий военную историю, поместил бы ее в свои библиотеки и использовал бы ее, как пример серъезного исторического исследования в дискуссиях по профилю... И всем было бы счастье...
Владимир67: assaur пишет: очень рекомендую прочитать книгу Решетникова "Что было – то было". Она есть на Милитере. По-моему это классика. Ну какой же Решетников "высокий воинский начальник"? Кем он был в войну?
Кими: "..Вы едите мой моск ложкой..." (с)
полная версия страницы