Форум
Солонин и контруктивная критика. (продолжение)
Кими: Здравствуйте, ув. Комрады! Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах.. Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю. Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным. 2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm С автором этой рецензии мне хочется согласиться. 3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm См. пункт 1 4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html Тут я не знаю, как оценить эту рецензию. Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям? Конктертно интересует опровержение следующих тезисов: а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику; б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта; в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС; г) Нападение Германии не было для России внезапным.
vlad: MarkS пишет: Поэтому мой термин - "Форум сталинистов" - есть простая констатация факта. ну фсе: пошла любимая тема Марка, я так чуствую что авторского текстa мы сегодня не дождемся.
Prospero: MarkS пишет: Это СУПЕР-серьезно. Сталинист и либерал-демократ - это не просто разный цвет трусов и маек на футбольном поле. Э Я например не сталинист и не коммунист. Но, откровения Резуна сотоварищи и особенно публичные выступления резунистов/либералов лично у меня вызывают хихиканье. Подозреваю, что у многих завсегдатаев Милитеры резунизм вызывает сходную реакцию.
Игорь Куртуков: Prospero пишет: Алексей Валерьевич вроде бы сейчас диссертацию пишет в ИВИ. Если защитит, то надо понимать, станет профи Станет человеком с диссертацией. Отстутствие профильного образования диссертация не покроет. Нужно либо заниматься самообразованием, либо пройти обучение. Впрочем, образование, наверное, не самое важное. Вдруг талант есть? Он может заменить образование. Но важна вовлечённость "в процесс" - наука ведь дело коллективное. Она очень во многом строится на критике "коллег по цеху". Вот тут швах. Насколько я могу наблюдать Алексея Валерьевича, с воспрятием критики у него туго.
Владимир67: Игорь, насколько я могу наблюдать периодические "пейнтбольные" поединки с какашкометами на ВИФе, Алексей Валерьевич не воспринимает критику от НЕпишущих коллег. Тут, скорее, дело в том, что ДРУГИХ таких плодовитых авторов в данном направлении (описательно-с использованием архивов), почитай, что и нет. Ибо Бешанов, Солонин - это другой, несколько, жанр.
Prospero: Игорь Куртуков пишет: Отстутствие профильного образования диссертация не покроет. Нужно либо заниматься самообразованием, либо пройти обучение. Согласен. Игорь Куртуков пишет: Впрочем, образование, наверное, не самое важное. Вдруг талант есть? Ну это смотря для чего. Для написания книг образование(диплом), наверное, не самое главное. А вот для преподавания в ВУЗе диплом - это ого-го! Точнее насущная необходимость. Игорь Куртуков пишет: Но важна вовлечённость "в процесс" - наука ведь дело коллективное. Она очень во многом строится на критике "коллег по цеху". Вот тут швах. Насколько я могу наблюдать Алексея Валерьевича, с воспрятием критики у него туго. С воприятием критики туго не только у Алексея Валерьевича. Многие люди ее вообще никак не могут воспринимать. К сожалению...
Игорь Куртуков: Владимир67 пишет: Поэтому мемуары можно использовать, с определенными оговорками, лишь как личные иллюстрации к тем или иным событиям. Отнюдь. Мемуары можно использовать для того, чтобы понять как дело делалось в жизни, а не в документах. Поскольку документы отражают только официальную практику, а в мемуаре можно найти отражение реальной. Они во многих деталях не совпадают.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Уважаемый Prospero, есть такая книжка - в списке литературы 369 источников, в том числе дюжина Сборников документов и полторы сотни ссылок на РГВА, ЦАМО, ГАРФ, РГАСПИ. Вы готовы считать такую книжку "наверняка серьезной"? Если в списке источников есть "Кремлёвские жёны", то нет.
Игорь Куртуков: Cat пишет: Нет НИКАКИХ свидетельств о том, что Боинг таранил Пентагон. То есть что-то туда влетело, но явно не Боинг и явно не так, как описывают в "официальной версии". Вы просто не в курсе.
Игорь Куртуков: Кими пишет: Мы уже обсуждали в этой теме, что Вермахт имел меньшую численность войск по сравнению с армией прекрытия, и меньшую численность единиц вооружения, Вермахт имел бОльшую численность войск, чем армия прикрытия.
Владимир67: Игорь Куртуков пишет: Мемуары можно использовать для того, чтобы понять как дело делалось в жизни, а не в документах. Поскольку документы отражают только официальную практику, а в мемуаре можно найти отражение реальной. Они во многих деталях не совпадают. Ну так для этого нужно владеть "методологией процесса" - дилетантам этого ведь не дано. Да и не надо оно им - ведь там совсем другой принцип: под выводы подтягиваются факты и фактики. А "внешняя-внутренняя критика источника" и т.д. - зачем оно дилетантам?
AlexDrozd: MarkS пишет: Сталинист и либерал-демократ - это не просто разный цвет трусов и маек на футбольном поле. Это диаметрально противоположное отношение к жизни, к людям, в частности - к праву людей не любить начальство, Национального Лидера и пр Именно, что что противоположное, по знаку. Зато одинаковое по абсолютному значению. Одни готовы "железной рукой загнать в комунизм", другие - в "демократию", не взирая на мнение загоняемых и жертвы среди них. Место и тем и другим - на арене цирка, только не в качестве клоунов, а в качестве гладиаторов
Игорь Куртуков: Владимир67 пишет: Марк Семенович, зачем обобщать? Я, например, ни разу не сталинист. Тут чуть не половина участников ни разу не Сталинисты. Но Марку Семёнычу удобнее считать, что его тут высмеивают не за ламерство, а за политическую позицию.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Мнение "Многих участников" выражено, зафиксировано и взвешено. См. http://militera.borda.ru/?1-6-0-00000276-000-0-0-1207677738 78% назвали тов.Сталина самым-самым. Это феноменально много - учитывая, что посетители Форума как правило, с в/о, не старики, имеют доступ к Интернет. Подчеркиваю - сие есть уникальная цифра для такой выборки. Поэтому мой термин - "Форум сталинистов" - есть простая констатация факта. Прекрасная иллюстрация методологической грамотности Марка Семёныча.
chem: Игорь Куртуков пишет: Станет человеком с диссертацией. Отстутствие профильного образования диссертация не покроет. Нужно либо заниматься самообразованием, либо пройти обучение. Для защиты диссертации необходимо сдать госэказмен по специальости, тем самым формально продемонстрировав наличие профильных знаний. Получил ли их соискатель в ВУЗе или путём самообразования это его личное дело. Так что, в качстве аттестата "профессионализма" диссертация вряд ли хуже диплома ВУЗа
Игорь Куртуков: chem пишет: Для защиты диссертации необходимо сдать госэказмен по специальости Да, вы правы, я совсем упустил это из виду.
AlexDrozd: Кими пишет: Мы уже обсуждали в этой теме, что Вермахт имел меньшую численность войск по сравнению с армией прекрытия, и меньшую численность единиц вооружения, однако сконцентрировал их таким образом, что после начала военных действий имел численное преимущество над обороняющимся Кими, "нэ так все было" Как раз численность войск была значительно больше click here У Мельтюхова не все данные приведены корректно, но общее представление о соотношении по таблицам можно представить достаточно адекватно.
Prospero: AlexDrozd пишет: Одни готовы "железной рукой загнать в комунизм", другие - в "демократию", не взирая на мнение загоняемых и жертвы среди них. А вы бы предпочли какой лагерь?
O'Bu: MarkS пишет: мой термин - "Форум сталинистов" - есть простая констатация факта. Ай, нехорошо обманывать! Приоритет за другим вегетарианцем. И за что вы так ненавидете деревья, да ещё глумитесь над бренными останками, пачкая их типографской краской? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
vlad: O'Bu пишет: Приоритет за другим вегетарианцем. даа ..тот самый архи/тектор ! да ктож не помнит старика Крупского ?
Владимир67: А тем временем в Яузе новую телегу от Хмельницкого подогнали. Вот так и работают: и нашим, и вашим. http://www.bgshop.ru/description.aspx?product_no=9271360
AlexDrozd: Prospero пишет: А вы бы предпочли какой лагерь? А что, без лагеря никак нельзя? Впрочем, я вообще считаю, что человек думающий должен находиться в оппозиции к любой власти, другое дело, что в зависимости от власти оппозиция может быть конструктивной или непремиримой. "Там я был против КГБ, а здесь - против ЦРУ" (С)
Змей: AlexDrozd пишет: человек думающий должен находиться в оппозиции к любой власти Или зять ее в свои руки. AlexDrozd пишет: "Там я был против КГБ, а здесь - против ЦРУ" Что-то напоминает, нечто в проруби.
assaur: Владимир67 пишет: Ну какой же Решетников "высокий воинский начальник"? Кем он был в войну? Я написал "со временем стал". У него есть все что надо: фронтовой опыт летчика, учеба, служебный рост от лейтенанта до маршала. Широкий кругозор, знание вопроса на самом высоком государственном уровне плюс литературный талант.
vlad: Владимир67 пишет: А тем временем в Яузе новую телегу от Хмельницкого подогнали. вообще это безобразие конечно: ну что там за бизинесс, если тираж 8000 ? Как-то надо протестовать против печатaнья подобной пропаганды д. Геббельса.
Владимир67: Я бы выскался так: давно пора всем приличным авторам объединиться в некое сообщество, привлечь инвесторов, либо печататься за свои. Сбыт, кстати, априори уже есть - ибо у авторов есть ИМЕНА: Исаев, Морозов, Хазанов..... И их книг - ЖДУТ.
sas: Владимир67 пишет: Это очень достойная книга, по сути даже не мемуары, а исследование. Разумеется, для уровня 60-х гг. прошлого века. Сам Еременко, ИМХО, там лишь отчасти имеет отношение к написанию. Это, скорее, детище слушателей какой-либо военной академии. Согласен. Такие подробные карты боевых действий я начал встречать только в работах последних лет... Владимир67 пишет: А чем плоха, например, 12-ти томная "История Второй Мировой". Как базовый источник. с коррекцией на идеологическую составляющую, очень даже "гуд". Именно. Там, кстати. ка не странно, достаточно широко использовались иностранные источники, особенно при описании боевых действий за пределами Восточного фронта. Владимир67 пишет: Или, например, более ранняя, 1958 года, "Вторая Мировая Война" (1 том текста + 1 том карт)? Коротко, сжато и все по делу. Или уже упоминавшийся мной 4-х томник, вышедший в "Науке" в 1999 году?! А вот за эти, увы, ничего не могу сказать, т.к. не встречал ни в бумажном ни в электронном виде :(
Cat: Игорь Куртуков пишет: Вы просто не в курсе Поделитесь сокровенным знанием (или ссылкой на него)?
Змей: vlad пишет: Как-то надо протестовать против печатaнья подобной пропаганды д. Геббельса. Устроим флеш-моб - дружно не покупаем эту макулатуру и доносим эту мысль до друзей и знакомых.
Yroslav: Владимир67 пишет: Я бы выскался так: давно пора всем приличным авторам объединиться в некое сообщество, привлечь инвесторов, либо печататься за свои. Сбыт, кстати, априори уже есть - ибо у авторов есть ИМЕНА: Исаев, Морозов, Хазанов..... И их книг - ЖДУТ. Тогда надо чтобы сообщество кто-то, пардон, "возглавил" Сиречь нужен менеджер не уступающий Солонину и Хмельницкому. MarkS пишет: Слово "методология" В ДАННОМ КОНТЕКСТЕ должно писаться только в кавычках. Чемпион мира по футболу - это не та команда, которая по мнению эксперта Куртукова использовала самую лучшую методологию физической, такической и психологической подготовки игроков. Чемпион мира - это тот, кто на глазах миллионов зрителей победил в финальном матче. Про "методологию" после этого пуская бормочет тренер проигравшей команды Хороший спич. Показательный. В сочетании с заявленным "достижением" Теперь идем на Форум милитеры - и смотрим. Чего там обсуждают? Который год подряд, с тысячами постов? и с настойчивыми предложениями опорожнить бочку, проглядывается захватывающая борьба за долю рынка. Применять методологию о которой говорят Игорь Куртуков и Малыш с методологией из курсов «.. ПО ПОВЫШЕНИЮ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ КРЕАТИВНОСТИ»: ...· Понятие массовый продукт: объем, признаки, динамика. Содержание этого понятия в контексте индустриального общества как общества массового потребления и его качественные изменения в условиях постиндустриального / информационного общества. · Идея «новизны» в контенте массового продукта и стратегии управления «новизной» в информационном обществе. · Структура и качественные параметры понятия новый массовый продукт как информационного продукта. Новый массовый продукт в контексте постсовременной медийной культуры.... совместно затруднительно, а судя по всему сказанному здесь (форум), несовместимо. Иначе можно вообще на бобах остаться.
Prospero: AlexDrozd пишет: А что, без лагеря никак нельзя? Я так, из любопытства спросил. AlexDrozd пишет: Впрочем, я вообще считаю, что человек думающий должен находиться в оппозиции к любой власти, другое дело, что в зависимости от власти оппозиция может быть конструктивной или непремиримой. В принципе согласен. Змей пишет: Или зять ее в свои руки. Это призыв к революции?
Prospero: Змей пишет: дружно не покупаем эту макулатуру и доносим эту мысль до друзей и знакомых. Я в общем так и делаю. Правда бороться против ламеров я никого не призываю. Ограничиваюсь пассивным сопротивлением.
Prospero: sas пишет: А вот за эти, увы, ничего не могу сказать, т.к. не встречал ни в бумажном ни в электронном виде :( Я ее читал. ИМХО, эта книга намного лучше. Там меньше идеологии.
Кими: Игорь Куртуков пишет: Вермахт имел бОльшую численность войск, чем армия прикрытия. На главных направлениях или суммарно по всему фронту?
Игорь Куртуков: Кими пишет: На главных направлениях или суммарно по всему фронту? Суммарно, по всему фронту. Вам это говорят уже третий раз, приводили и цифры и ссылки. Пожалуй завяжу.
vlad: MarkS пишет: На Форуме моего сайта будет еще бодее жесткое КПП. Я действительно хочу создать площадку, где a детектор лжи будет ?
MarkS: Кими пишет: На главных направлениях или суммарно по всему фронту? "... Крохотный комарик весом менее одного грамма сокрушительным рассекающим ударом пробивает толстенную кожу человека. На микроскопическом участке острия комариного жала создается давление, которому ничто живое противостоять не может. Значит ли это, что в схватке межу человеком и комаром человек обречен? Нет. У человека есть в запасе два способа спастись от атаки комара. Первый - создать заблаговременно подготовленную полосу укреплений (плотная брезентовая куртка, сетка-накомарник, отпугивающая комаров мазь). Второй - нанести сокрушительный контрудар во фланг и тыл противника, т.е. прихлопнуть комара легким движением руки. У обороняющейся армии есть еще и третий вариант действий - противопоставить концентрации сил наступающих на узком участке прорыва адекватную концентрацию сил обороняющихся (человек же - если только это не индийский йог - не может усилием воли уплотнить свою кожу так, чтобы она стала непробиваемой для комариного жала). Чудес не бывает. При исходном равенстве сил сторон невозможно создать "многократное численное превосходство" на одном участке, не оголив при этом все остальные! Прорыв 3-й Танковой Группы от Сувалки на Вильнюс и далее на Минск стал возможным вовсе не потому, что немцы нашли "волшебную палочку", позволяющую превращать муху в слона. Просто мощнейший 6-й мехкорпус Красной Армии не смог (точнее говоря - даже не пытался) пробить тоненькую "нитку" боевого порядка 42-го пехотного корпуса вермахта и нанести удар во фланг и тыл 3-й Танковой Группы. Повторяя все те арифметические упражнения, которые были продемонстрированы выше, мы приходим к тому, что 6-й мехкорпус (1100 танков, более 28 тыс. человек личного состава) должен был обрушить свой "сокрушительный рассекающий удар" на один пехотный полк вермахта и просто "размазать его по стенке". Как комара…. Принцип концентрации сил на направлении главного удара был, есть и будет основой основ военного искусства, но это очень опасный, "обоюдоострый", прием. И совсем не случайно в русском языке существует это словосочетание: "военное искусство". Огромное искусство, т.е. опыт, знания, быстрота и гибкость в принятии решений, нужны для того, чтобы сконцентрировав усилия на одном участке фронта не получить сокрушительный контрудар на другом. Если бы это было не так, то все наступающие всегда бы только наступали. Малой кровью и на чужой земле. Возвращаясь от кровавой военной науки к относительно безопасной военно-исторической пропаганде, отметим, что в советские времена "маневр по фронту" осуществлялся как бы в "два эшелона". На первом, в толстых книгах, претендующих на некую научную добросовестность, фразы о "многократном численном превосходстве вермахта" сопровождались все же стыдливой оговоркой - "на участке прорыва", "на направлении главного удара". Не всяк эти оговорки замечал, но мудрые профессора прикрывали таким образом свою… репутацию. На уровне лекций в "красном уголке" вся эти ненужные, отвлекающие от главного, уточнения отбрасывались, и трудящимся прямо и без обиняков рассказывали про "четырех-пятикратное превосходство противника". Заметим, что цифры эти были взяты просто с потолка, точнее говоря - из райкомовской методички, которая была переписана с горкомовской, и так далее вплоть до отдела агитации и пропаганды ЦК. Именно там и решили - каким быть "численному превосходству" вермахта. Думаю, что добросовестный подсчет соотношения сил на тех, очень узких, участках (фактически - дорожных направлениях), на которых наступали немецкие танковые колонны, дал бы цифры порядка 10-15 к 1. Всем хорош метод "маневра по фронту", одним только плох - рассчитан он на совершенно безграмотного в военном деле человека. Что, впрочем, вполне соответствовало базовому принципу коммунистической пропаганды: "дурак не заметит, умный - промолчит, смелого - посадим". И тем не менее, еще в старые добрые времена "маневр по фронту" был дополнен гораздо более солидным "маневром в глубину" (в данном случае под "глубиной" я понимаю как пространство, так и время). Суть метода "маневр в глубину" заключается в преднамеренном игнорировании разницы между мгновением и большим промежутком времени, между моментальной фотографией и киносъемкой длительного процесса. Проще говоря - численность войск и вооружений Красной Армии всегда указывалась по состоянию на утро 22 июня 1941 г, причем в географических пределах произвольно установленного "первого эшелона". А на стороне противника суммируется все, что появилось там в течение недели, месяца, года после начала боевых действий. Этот трюк открывает огромные возможности для мозгоимения. Если речь идет о "моментальной фотографии" 22 июня 1941 г., то в состав группировки войск противника должны быть включены три группы армий вермахта ("Север", "Центр" и Юг"), а в состав группировки Красной Армии - войска четырех западных округов (Прибалтийского, Западного, Киевского, Одесского). Если говорить о "приграничном сражении" (22 июня - 9 июля), то на стороне противника добавляется румынская армия, начавшая 2 июля совместно с немцами наступление в Молдавии, а на стороне Красной Армии - некоторые соединения Ленинградского военного округа, переброшенные в район Остров-Псков, и некоторые соединения Второго стратегического эшелона, реально принявшие участия в боевых действиях в конце июня - начале июля 41-го. Если мы говорим про "лето 41-го", то на стороне противника появляется финская армия, начавшая наступление 10 июля, немногочисленные на тот момент соединения венгерской и словацкой армии, некоторые пехотные дивизии резерва Верховного командования вермахта. На советской стороне в сражение входит весь Ленинградский округ, весь Второй стратегический эшелон, многочисленные новые формирования. И так далее… Уже из этого краткого обзора видно, что добросовестная оценка численности войск Красной Армии и противника требует определенных знаний и интеллектуальных усилий. Самое же главное - она неизбежно приведет совсем к другим выводам, нежели те, что записаны в райкомовской методичке. Поэтому решено было "не умничать". Вот так и появились те цифры, которые, надеюсь, наизусть известны каждому ветерану лекций в "красном уголке". А именно: к численности трех групп армий вермахта (84 пехотные, 17 танковых и 13 моторизованных, всего - 114 дивизий) приплюсовываются: - 9 дивизий охраны тыла (укомплектованные военнослужащими старших возрастов полицейские формирования) - 4 дивизии Армии "Норвегия" (вступившие в боевые действия в начале июля) - 24 пехотные, 2 танковые, 1 моторизованная дивизии резерва Верховного командования (появившиеся в таком количестве на Восточном фронте лишь к началу битвы за Москву) - 36 финских, румынских, венгерских, словацких дивизий (воистину "не идущих ни в какое сравнение" с дивизиями вермахта по вооружению и уровню боевой подготовки и, за исключением 16 финских дивизий, пригодные только к грабежам на оккупированной территории) Вот вам и искомые "190 немецких дивизий", которые на страницах советских учебников истории "на рассвете 22 июня" вторглись на территорию СССР. При этом, разумеется, игнорировался тот факт, что группировки советских войск тоже возрастала - причем возрастала в несравненно большем масштабе и с большей скоростью, нежели группировка вермахта и его союзников. 22 июня в составе войск четырех приграничных округов было как минимум 149 "расчетных" дивизий (7 кавалерийских дивизий и 12 воздушно-десантных бригад учтены как 7 "расчетных дивизий"). В эту цифру не включены 10 противотанковых артиллерийских бригад и по меньшей мере 16 дивизий Второго стратегического эшелона, которые к 22 июня уже находились на территории западных округов, не учтены и части войск НКВД, численность которых (154 тыс. чел.) соответствовала 10 "расчетным дивизиям". Таким образом, даже к началу - крайне неудачному, незапланированному, преждевременному началу боевых действий - Красная Армия обладала небольшим численным превосходством над противником в общем числе дивизий (превосходство в авиации, в численности танков и танковых дивизий было при этом многократным). В начале июля в бой вступили соединения Ленинградского округа: 15 стрелковых, 4 танковые и 2 моторизованные дивизии. К 5-10 июля была в основном завершена передислокация на ТВД войск Второго стратегического эшелона (16-я, 19-я, 20-я, 21-я, 22-я, 24-я и 28-я Армии). В середине июля, даже несмотря на потери первых недель, в составе действующей армии было уже порядка 235 дивизий. К концу июля были сформированы 29-я, 30-я, 31-я, 32-я, 33-я, 43-я, 49-я Армии. Всего в ходе двухмесячного Смоленского сражения было введено в бой 104 дивизии и 33 бригады. В общей сложности, до 1 декабря 1941 г. на западное стратегическое направление Ставка направила 150 дивизий и 44 стрелковые бригады, на ленинградское и киевское направления - еще 140 дивизий и 50 стрелковых бригад. А ведь кроме стрелковых (пехотных) соединений формировались еще и кавалерийские, танковые, артиллерийские… Причина, по которой Красная Армия могла наращивать свою численность в таком темпе, предельно проста. Те части и соединения, которые вермахт смог сосредоточить у границ Советского Союза, это тот максимум, который смогла достичь 80-миллионная Германия через два года после начала всеобщей мобилизации. Добавить к этому "максимуму" было почти что нечего. С другой стороны, те дивизии, которые Красная Армия развернула в западных округах к 22 июня 1941 г., представляли собой минимум, который 200-миллионный Советский Союз смог сформировать в условиях скрытой, тайной мобилизации и перебросить на Запад в рамках незавершенной передислокации войск. 23 июня 1941 г. была начата открытая мобилизация, и уже к 1 июля в ряды Вооруженных Сил было призвано 5,3 млн. человек (что означало увеличение общей численности военнослужащих в два раза по сравнению с состоянием на 22 июня). Невероятно, но этот факт советская историография исхитрилась "не заметить". Хотя, казалось бы, как можно забыть такое? Миллионы семей провожали на фронт своих родных, бабий вой стоял над десятками тысяч деревень, "вставай, страна огромная" гремело изо всех репродукторов, газеты пестрели фотографиями очередей у военкоматов… Но вплоть до окончательного развала Советского Союза во всех книгах и учебниках присутствовала только цифра 2,9 млн. человек - численность личного состава войск западных округов по состоянию на 22 июня 1941 г. Куда же тогда ушли 5,3 млн. мобилизованных? Неужели на летнюю прогулку? Но и 1 июля 1941 г. мобилизация, разумеется, не закончилась. Она еще только начиналась. Всего по Указу Президиума ВС СССР от 22 июня 1941 г. было мобилизовано 10 (десять) млн. человек. Причем "лишними" они не были. Как пишут авторы монографии "1941 год - уроки и выводы", "уже в августе были полностью использованы остатки всех поднятых по мобилизации возрастов". Затем, по постановлению ГКО № 459 от 11 августа 1941 г. призвали еще 4 млн. человек. И еще порядка 2 млн. человек (по крайней мере, именно такую цифру всегда приводила советская пропаганда) призвали в так называемые "дивизии народного ополчения". Располагая таким огромным "ресурсом живой силы" советское командование могло и формировать сотни новых дивизий, и непрерывно пополнять личным составом остатки сотен разгромленных дивизий, одним словом - непрерывно компенсировать отсутствие качества управления огромным превосходством в количестве личного состава. У такого способа ведения войны есть вполне конкретное название, но Вы его и без меня знаете…
Steps: Просто мощнейший 6-й мехкорпус Красной Армии не смог (точнее говоря - даже не пытался) пробить тоненькую "нитку" боевого порядка 42-го пехотного корпуса вермахта и нанести удар во фланг и тыл 3-й Танковой Группы.Марк, не говоря даже про методологические сложности, как же … Простите, приведу анекдот, который был бородатым еще когда был жив мой дед: "Мне бы сейчас такие мозги, которые всегда у моей Сарочки ПОТОМ" Отвечать-то будете, или с независимым видом сольёте?
sas: Prospero пишет: Я ее читал. ИМХО, эта книга намного лучше. Там меньше идеологии. Если вдруг где-то наткнетесь на электронку, то свистните мне в личку, пожалуйста... Кими пишет: На главных направлениях или суммарно по всему фронту Суммарно по всему фронту, а на главных направлениях многократно. MarkS пишет: 22 июня в составе войск четырех приграничных округов было как минимум 149 "расчетных" дивизий (7 кавалерийских дивизий и 12 воздушно-десантных бригад учтены как 7 "расчетных дивизий"). Конечно, упомянуть о том,что данным "расчетным дивизиям" было далеко до штатной численности Вы "забыли" как и о многом другом? MarkS пишет: А именно: к численности трех групп армий вермахта (84 пехотные, 17 танковых и 13 моторизованных, всего - 114 дивизий) 76 пехотных, 4 легких,1 горная, одна кавалерийская, 13 моторизованых и 17 танковых. Всего 112. Плюс 14 дивизий в резерве непосредственно за фронтом групп армий итого 126.Опять автор у нас страдает "забывчивостью" MarkS пишет: Те части и соединения, которые вермахт смог сосредоточить у границ Советского Союза, это тот максимум, который смогла достичь 80-миллионная Германия через два года после начала всеобщей мобилизации. Добавить к этому "максимуму" было почти что нечего.В 42-м, однако, нашлось,что добавить. Странно, правда? MarkS пишет: В середине июля, даже несмотря на потери первых недель, в составе действующей армии было уже порядка 235 дивизий. Автор опять-таки "забыл" добавить про сокращенный штат данных дивизий... Особенно интересно то, что автор жонглирует терминами типа "расчетная дивизия", однако. почему-то "стесняется" привести хоть какие-то данные о численности противостоящих войск. К чему бы это,а? MarkS пишет: то на стороне противника добавляется румынская армия, начавшая 2 июля А румыны-то, глупые, думают,что они в войну вступили 22 июня...Даже потери подсчитывают с этой даты... Странно, правда?
917: MarkS пишет: Вопрос стоял именно об "огневой мощи". Коллега 917 сравнивал И-16 и Bf 109 F ( Ф - так видно). Я привел два общепринятых критерия (вес залпа и мощность оружия) Вопрос об огневой мощи исчерпан. - Не, не исчерпан. И вот почему. Согласно Вашим доводам советский пушечный истребитель обр. 1939 года должен бить немецкий, так, как у него секундный залп более тяжел, чем у немецкого самолета, а не бил. Хорошая логика, но не верная. Вот, если под огневой мощью понимать не способность выплюнуть определенное количество металла за единицу времени, а способность поражать цели на поле боя, то Вашу систему доказательств по сравнению самолетов ждет колабс. И-16 был неустойчивым самолётом. И стрелял не в точку, а в эллипс. В конус четырёхпулемётный И-16 со скорострельнейшими ШКАСами(1800 выстрелов) вгонял такое же количество пуль, что и двухпулемётный устойчивый Ки-27. Эта же мысль целиком относится и пушкам. Мессер же имел мотор пушку расположенную по центру самолета, и в центр мишени снарядов ложилось больше, чем у пушечного И-16, хоть у того вес залпа и солиднее. Если бы было наоборот, то все бы и в войну летали на И-16 с пушками, а Яки валялись бы на задворке завода их производящего. У Ме109Ф пушка одна, но она стреляла кучно. Разговор о вооружении самолётов надо вести не с позиций количества стволов и веса секундного залпа, а системы самолёт-оружие в комплексе.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Если речь идет о "моментальной фотографии" 22 июня 1941 г., то в состав группировки войск противника должны быть включены три группы армий вермахта ("Север", "Центр" и Юг"), а в состав группировки Красной Армии - войска четырех западных округов (Прибалтийского, Западного, Киевского, Одесского). ОДЕССКОГО! ОДЕССКОГО! Т.е. pумын и венгров не считаем, но Одесский округ, а также часть войск Киевского, развёрнутую против Венгрии и Румынии - ага, считаем. Марк Семёныч, ну вы в обратную сторону мозги имеете. Чем вы лучше-то? Ну и про историографический вакуум. Вот здесь-то была бы как раз уместна ссылка на Мельтюхова и Гланца. Гланц - первый подход к снаряду с использованием источников обеих сторон, Мельтюхов - лучшее на сегодня (хотя и не без недостатков) исследование проблемы соотношения сил.
полная версия страницы