Форум
Солонин и контруктивная критика. (продолжение)
Кими: Здравствуйте, ув. Комрады! Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах.. Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю. Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным. 2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm С автором этой рецензии мне хочется согласиться. 3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm См. пункт 1 4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html Тут я не знаю, как оценить эту рецензию. Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям? Конктертно интересует опровержение следующих тезисов: а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику; б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта; в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС; г) Нападение Германии не было для России внезапным.
vlad: MarkS пишет: Думаю, что добросовестный подсчет соотношения сил на тех, очень узких, участках (фактически - дорожных направлениях), на которых наступали немецкие танковые колонны, дал бы цифры порядка 10-15 к 1. да 9 : 2 (в пользу вермахта) на 22.06 на вильнюсском направлении, как можно убедиться по карте ПрибВО, а что здесь революционного ?
Prospero: sas пишет: Если вдруг где-то наткнетесь на электронку, то свистните мне в личку, пожалуйста... Хорошо.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Вот, если под огневой мощью понимать не способность выплюнуть определенное количество металла за единицу времени, а способность поражать цели на поле боя, то Вашу систему доказательств по сравнению самолетов ждет колабс. Вот для этого термины и вводят, чтоб не возникал вопрос "как понимать". А пока каждый понимает по своему, взаимопонимания нет. Как пишут в Военной Энциклопедии, огневая мощь термин неофициальный. Под огневой мощью понимают возможности образцов (комплексов) оружия или формирований видов вооруженных сил и родов оружия, по нанесению противнику поражения огнём. Огневая мощь отдельного образца (комплекса) оружия определяется дальностью его стрельбы, боевой скорострельностью, убойной (бронебойной) силой боеприпасов. Как видите, речь идёт о возможностях, а не о вероятностях. Поэтому, как там пишут дальше показателем огневой мощи могут служить огневые возможности (см.) или вес залпа.
Малыш: MarkS пишет: Просто мощнейший 6-й мехкорпус Красной Армии не смог (точнее говоря - даже не пытался) пробить тоненькую "нитку" боевого порядка 42-го пехотного корпуса вермахта Ну вот и блистательная иллюстрации методики Марка Солонина во всей ее красе: - в корпусе велико поголовье танков? Значит, "мощнейший", насколько личный состав владел боевой техникой, какими возможностями по организации и обеспечению удара располагал корпус - до таких мелочей Марк Солонин не нисходит; - Марк Солонин не нашел ни в "Кремлевских женах", ни у Блюментрита, ни у Типпельскирха, ни у Болдина описания контрудара 6-го мехкорпуса? Значит, "даже не пытался"; - "тоненькую "нитку" боевого порядка 42-го пехотного корпуса"... можно подумать, что на любой карте у Павлова - Болдина - Хацкилевича - Потатурчева - Борзилова были совершенно четко прорисованы боевые порядки немецких частей и четко прописана нумерация, где густо, где пусто. А корпус, соответственно, такой плотной толпой в 1100 танков ездил... MarkS пишет: Повторяя все те арифметические упражнения, которые были продемонстрированы выше, мы приходим к тому, что 6-й мехкорпус (1100 танков, более 28 тыс. человек личного состава) должен был обрушить свой "сокрушительный рассекающий удар" на один пехотный полк вермахта Угу. 1100 танков. На фронт обороны полка. Они, наверно, в два яруса по вертикали выстроятся, чтобы всем вместе на полковом фронте поместиться. А немцы им, для вящего удобства, цветными ленточками этот самый фронт одного пехотного полка огородят. MarkS пишет: Проще говоря - численность войск и вооружений Красной Армии всегда указывалась по состоянию на утро 22 июня 1941 г, причем в географических пределах произвольно установленного "первого эшелона". Для сведения самых прогрессивных исследователей: численности личного состава, вооружения и боевой техники РККА по состоянию на утро 22-го июня не знает никто в мире. Ибо дата не отчетная. В советских источниках писалось - "на начало войны", а цифры брались по состоянию на 1-е июня. MarkS пишет: Самое же главное - она неизбежно приведет совсем к другим выводам, нежели те, что записаны в райкомовской методичке. Сколько слов - и все мимо... Марк Семеныч, силы на войне не только прибывают, но и убывают. И к моменту вступления в бой "фронта Резервных армий" главные силы Западного фронта уже сгинули в Белостокском и Минском котлах. А Вы их предлагаете в общей куче посчитать... MarkS пишет: 22 июня в составе войск четырех приграничных округов было как минимум 149 "расчетных" дивизий (7 кавалерийских дивизий и 12 воздушно-десантных бригад учтены как 7 "расчетных дивизий"). Да ну? По состоянию на 22-е июня СЗФ насчитывал в своем составе 19 стрелковых дивизий и 1 бригаду, 4 танковых и 2 мотострелковых дивизии; ЗФ - 24 стрелковых, 2 кавалерийских, 12 танковых и 6 мотострелковых дивизий; ЮЗФ - 32 стрелковых, 2 кавалерийских, 16 танковых и 8 мотострелковых дивизий; 9 отдельная армия - 7 стрелковых, 2 кавалерийских, 4 танковых и 2 мотострелковых дивизии. Марк Семенович, разъясните, каким образом 149 насчитали, а? Если "в лоб" по дивизиям считать, то 142 дивизии получается, включая в ту же кучу кавалерию. Расскажите, как 33 УРа, 9 воздушно-десатных бригад, стрелковую бригаду, 18 мотоциклетных полков, 18 инженерных полков, 10 артбригад ПТО в 7 расчетных дивизий пересчитали. Очень мне интересна эта арифметика. MarkS пишет: Таким образом, даже к началу - крайне неудачному, незапланированному, преждевременному началу боевых действий - Красная Армия обладала небольшим численным превосходством над противником в общем числе дивизий Да, превосходство в числе дивизий - это, конечно, решающее превосходство... мне снова поговорить об укомплектованности этих дивизий? Скажите, а если бы в Красной Армии был один миллион дивизий по пять солдат в каждой - Красная Армия, наверно, еще сильнее бы была? MarkS пишет: Те части и соединения, которые вермахт смог сосредоточить у границ Советского Союза, это тот максимум, который смогла достичь 80-миллионная Германия через два года после начала всеобщей мобилизации. Добавить к этому "максимуму" было почти что нечего. Да ну? Интересно, каким же Божьим чудом численность Вермахта, по данным Мюллера-Гиллебранда, возросла с 8.1 млн.чел. в 1941 г. до 9.6 млн. чел. в 1942-м и 11.3 млн. чел. в 1943-м годах, и это не считая понесенных потерь, коль скоро "добавить к этому "максимуму" было почти что нечего"? Да оно и понятно, у немцев пара миллионов туда-сюда - это фигня, не заслуживающая даже упоминаний. Чтоб про "бочку", понимаешь, поярче и порельефнее... Помнится, один знатный классификатор мозгоимения про "шумовые гранаты" что-то писал... MarkS пишет: Но вплоть до окончательного развала Советского Союза во всех книгах и учебниках присутствовала только цифра 2,9 млн. человек - численность личного состава войск западных округов по состоянию на 22 июня 1941 г. Правда? Открываю "Историю второй мировой войны", том 4, стр. 53. Читаю: "Напряженная работа партийных и госудасртвенных органов обеспечила призыв в армию к 1 июля (за первые восемь дней войны) 5.3 млн. чел." со ссылкой на "50 лет Вооруженных Сил СССР", стр. 257. Марк Семенович, у Вас, должно быть, летоисчисление самобытное - в нем 1975-й год (год выпуска 4-го тома ИВМВ) уже после окончательного развала СССР наступил?
Владимир67: assaur пишет: написал "со временем стал". У него есть все что надо: фронтовой опыт летчика, учеба, служебный рост от лейтенанта до маршала. Широкий кругозор, знание вопроса на самом высоком государственном уровне плюс литературный талант. Мы на разных языках говорим - я могу попроще: что принципиально нового может написать Решетников, будучи в войну в младшем-среднем комсоставе, относительно стратегических вопросов? Ну написал он свои личные впечатления, о своих переживаниях, о том, что кто-то дерьмо к потолку прилепил. С теми же мемуарами Жукова, Рокоссовского, Еременко, Батова и т.д. это просто не сравнимо.
Владимир67: sas пишет: А вот за эти, увы, ничего не могу сказать, т.к. не встречал ни в бумажном ни в электронном виде :( Книга 1958 г. регулярно продается у букинистов. Не дешево. 4-х томник и сейчас в магазинах встречается (в профильных). Особенно последние два тома.
Владимир67: Yroslav пишет: Тогда надо чтобы сообщество кто-то, пардон, "возглавил" Сиречь нужен менеджер не уступающий Солонину и Хмельницкому. Это правильная мысль. Но нужно чтобы авторы захотели.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: 23 июня 1941 г. была начата открытая мобилизация, и уже к 1 июля в ряды Вооруженных Сил было призвано 5,3 млн. человек (что означало увеличение общей численности военнослужащих в два раза по сравнению с состоянием на 22 июня). … Но вплоть до окончательного развала Советского Союза во всех книгах и учебниках присутствовала только цифра 2,9 млн. человек - численность личного состава войск западных округов по состоянию на 22 июня 1941 г. Куда же тогда ушли 5,3 млн. мобилизованных? Неужели на летнюю прогулку? А это прекрасная иллюстрация того, как Марк Семёныч пишет ничего не понимая в предмете. На исход боя оказывает влияние "мгновенное" соотношение сил. На исход операциии - наличие на начало операции плюс введённые в ходе операции резервы. Общая численность вооружённых сил непосредственно влияния на ход/исход операций и даже кампаний не оказывает (оказывает опосредовано). Именно поэтому при рассмотрении хода операции / кампании во всех странах мира (не только в почившем в бозе СССР) сравнивают численность войск противостоящих оперативных объединений (действующих армий на театре в случае кампаний). Мгновеннaя численность советской Действующей Армии в 1941 году ни разу не превысила 3,5 млн.ч., болтаясь скорее в районе 3,2 млн.ч. (например, в августе - 3,242,000). Не могу ответить на ваш вопрос куда же делись тучи мобилизованных, но вполне могу сказать, что согласно справке нач.ОУГШ п.Ефремова за июнь-июль-август советская действующая армия получила 753,000 маршевых пополнений да 2,330,000 в составе частей. Всего за 1941 год - 2,686,000 маршевых пополнений и 3,085,000 в составе частей. Остальные мобилизованные вероятно проходили обучение и сколачивание где-то в тылу. Советую вам почаще постить сюда ваши тексты. Искупаетесь в дерьме, зато много нового узнаете. Узбекский метод, ага.
полная версия страницы