Форум
15 мая 1941
ФИЛ: Гитлер собирался напасть на СССР сначала 150541. Что сделали Сталин и Генштаб в ответ на эту информацию: началось развертывание в боевые порядки и др.? Во что обошлась эта ложная тревога?
Петр Тон: ФИЛ пишет: Гитлер собирался напасть на СССР сначала 150541. Что сделали Сталин и Генштаб в ответ на эту информацию Послали телеграмму Гитлеру. Во что обошлась эта ложная тревога? "берлин зпт гитлеру тчк не надо тчк сталин тчк" Девять слов по двадцать пять копеек по международному тарифу - посчитайте сами.
Михалыч: А почму ж ложная, Гитлер ведь первоначально и собирался начать 15 мая! Но не срослось....и не сложилось благдря союзничкам ихним.
uliss: ФИЛ пишет: Гитлер собирался напасть на СССР сначала 150541. Что сделали Сталин и Генштаб в ответ на эту информацию: началось развертывание в боевые порядки и др.? Во что обошлась эта ложная тревога? У них этих "информациев" было вагон и маленькая тележка. Вот с аналитиками было хужее...
smalvik: uliss пишет: У них этих "информациев" было вагон и маленькая тележка. Вот с аналитиками было хужее... Если информация недостоверная, тут не аналитики, а ясновидцы нужны. А с достоверностью "информациев" бАльшие проблемы были.
917: smalvik пишет: А с достоверностью "информациев" бАльшие проблемы были. - С достоверностью информации видимо всегда проблемы(даже когда она на 100% достоверна и то возникает вопрос не деза ли это) поэтому и нужны аналитики
oleg.tishkov: Сигналы о подготовке вторжения шли с конца 1940 г. Совправительство принимало меры в виде превентивного развертывания Красной Армии, условно говоря.
assaur: Мне вот эта фраза нравится: «Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе». Иссерсон.
Малыш: oleg.tishkov пишет: Сигналы о подготовке вторжения шли с конца 1940 г. Это "неполная" и оттого ложная вводная. Сигналы о возможности немецкого нападения были - равно как и обратные. Но наиболее разноречивы были условия, при которых Германия нападет на СССР - после победы над Англией/не дожидаясь победы над Англией, нападет безусловно/выставит политические требования, указывались различные сроки. Соответственно, вторая посылка - oleg.tishkov пишет: Совправительство принимало меры в виде превентивного развертывания Красной Армии, условно говоря. - полностью ложна, никакого "развертывания" Красной Армии, ни "превентивного", ни какого-либо иного, не имело места.
sashen: Малыш пишет: - полностью ложна, никакого "развертывания" Красной Армии, ни "превентивного", ни какого-либо иного, не имело места. Самое интересное что на 1 октября 1940г РККА насчитывала 3 670 854 чел а на 22 июня 1941 г - 5 080 977 чел, это наверное и есть отсутствие КАКОГО-ЛИБО развертывания. (по самолётам-танкам не привожу, все и так знают)
Сергей ст: sashen пишет: Самое интересное что на 1 октября 1940г РККА насчитывала 3 670 854 чел а на 22 июня 1941 г - 5 080 977 чел, это наверное и есть отсутствие КАКОГО-ЛИБО развертывания. (по самолётам-танкам не привожу, все и так знают) Во-первых, численность даете с учетом учебных сборов, во-вторых, сравнивайте коффициент развертывания, а не численность. Как сравните, так сигнализируйте, обсудим дальше. И кроме того, откуда дровишки про численность на 22.6? Никто не знает, а тут возникает sashen и раз - дает численность. Это же сенсация!!!!! Опытом нахождения не поделитесь?
sashen: Сергей ст пишет: И кроме того, откуда дровишки про численность на 22.6? Никто не знает, а тут возникает sashen и раз - дает численность. Это же сенсация!!!!! Опытом нахождения не поделитесь? Знаете, глубоко не копал, взял из Мельтюхова он в свою очередь дает ссылку на Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны (1941—1945 гг.). Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 г.). М.,1994. С.10—12, 50—52.
Сергей ст: sashen пишет: Знаете, глубоко не копал, взял из Мельтюхова он в свою очередь дает ссылку на Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны (1941—1945 гг.). Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 г.). М.,1994. С.10—12, 50—52. Статсборник дает численность на 1.6. В нем прямо сказано, что данных на 22.6 не существует.
sashen: Сергей ст пишет: Во-первых, численность даете с учетом учебных сборов, Да. Учебных сборов когда было призвано 805 264 человек. Но это не все, ведь: "С 25 марта по 5 апреля 1941 г. по всем военным округам, кроме ПрибОВО и ДВФ, был произведен частичный призыв в Красную Армию граждан, родившихся после 1 сентября 1921 г. и не прошедших призыв в 1940 г. Всего было призвано 394 тыс. человек. Призыв прошел организованно, в строго установленный срок, без огласки в печати и на собраниях."
Сергей ст: sashen пишет: "С 25 марта по 5 апреля 1941 г. по всем военным округам, кроме ПрибОВО и ДВФ, был произведен частичный призыв в Красную Армию граждан, родившихся после 1 сентября 1921 г. и не прошедших призыв в 1940 г. Всего было призвано 394 тыс. человек. Призыв прошел организованно, в строго установленный срок, без огласки в печати и на собраниях." Опять Мельтюхов? Только какое это имеет отношение к названной Вами цифры? Это во-первых, а во-вторых, это утверждение не верно. Призывали тех людей, которые были призваны осенью 40-го, но по тем, или иным причинам не попали в части. Разницу ощущаете?
sashen: Сергей ст пишет: Статсборник дает численность на 1.6. В нем прямо сказано, что данных на 22.6 не существует. Ну и что? Вы слышали о массовом увольнении из армии между 1.6 и 22.6? И я нет. Сергей ст пишет: это утверждение не верно. Что не верно? Что они были призваны в армию?
Сергей ст: sashen пишет: Ну и что? Вы слышали о массовом увольнении из армии между 1.6 и 22.6? И я нет. А то, что это цифра на 1.6. Так и надо писать. И не вводить людей в заблуждение. sashen пишет: Что не верно? Что они были призваны в армию? Зачем ВООБЩЕ Вы это написали? Попавшие весной в армию включены в численность на 1.6. Что не верно? Что это не частичный призыв, что это люди вошедшие в призыв 40-го года.
sashen: Сергей ст пишет: это не частичный призыв, что это люди вошедшие в призыв 40-го года. Насколько я знаю существует определенная численность ВС и можно предположить что из призыва 40г 394 тыс. человек оказались лишними, но весной 41, хотя и "отсутствовало какое-либо развертвывание" (с) эти 394 тыс. понадобились срочно, вместе с призваными на "военные сборы."
Сергей ст: sashen пишет: Насколько я знаю существует определенная численность ВС и можно предположить что из призыва 40г 394 тыс. человек оказались лишними, но весной 41, хотя и "отсутствовало какое-либо развертвывание" (с) эти 394 тыс. понадобились срочно, вместе с призваными на "военные сборы." Вам не надоело играть в конспирологию? Вот Вам письмо Секретаря КО Пугаева Ворошилову по этому вопросу: "Ворошилову К.Е. За последнее время от ряда наркоматов поступают просьбы об освобождении рабочих и ИТР от проводимого якобы досрочного призыва в Красную Армию. Такие просьбы поступили от наркоматов Вооружения, Тяжелого машиностроения и Электропромышленности. Докладываю: 1.Никакого досрочного призыва НКО не проводит, речь идет о призывниках 1921 и 1922 г.г. рождения. Эти контингенты были призваны осенью 1940 г., часть из них была оставлена в резерве НКО и в части по ряду соображений не направлялась (отсутствие помещений и по др. причинам). Сейчас этот резерв призывается и направляется к месту службы. ..... Прошу подписать ответ указанным наркоматам. 12.4.41 Пугаев" НИКАКОГО отношения эти люди к "развертыванию" не имеют. И кстати, чего-то я не вижу ответа на вопрос по коэффициенту развертывания?
sashen: Сергей ст пишет: НИКАКОГО отношения эти люди к "развертыванию" не имеют. Я не знаю как это назвать, скрытая мобилизация, развертывание но армия увеличилась менее чем за год на 1.4млн человек. Почему это происходило? Чем вызвано? Я здесь уже приводил цитату можно повторить: В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах. Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобплану МП-41. Эти мероприятия позволили усилить половину всех стрелковых дивизий (99 из 198), предназначенных в основном для действий на Западе. При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14483 человека был доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек. Одновременно пополнились части и соединения других родов войск и видов Вооруженных Сил. По поводу БУС авторы дают ссылку на ЦАМО, ф. 48А, оп. 1554, д. 90, л. 769-772. Хотите проверте
Петр Тон: sashen Рекомендую запомнить - в будущем пригодится - то, что написал здесь Сергей ст: откуда дровишки про численность на 22.6? Никто не знает, а тут возникает sashen и раз - дает численность. Это же сенсация!!!!! Когда товарищи (надеюсь, Вы понимаете - о ком я) в очередной раз будут рассказывать про численное превосходство Вермахта над Красной Армией 22 июня 1941 года, Вы их сразу же спрашивайте - Как можно утверждать, что "Х > Y", если величину Y никто не знает? - и отправляйте разбираться к автору вышепроцитированного.
Диоген: Малыш пишет: никакого "развертывания" Красной Армии, ни "превентивного", ни какого-либо иного, не имело места О, пошли любимые перепевы сталинистов: Сталин верил Гитлеру, Сталин боялся спровоцировать Гитлера, Сталин запретил мобилизацию и развертывание. Поздравляю Малыша с брехней.
Диоген: Сергей ст пишет: И кроме того, откуда дровишки про численность на 22.6? Никто не знает, а тут возникает sashen и раз - дает численность. Это же сенсация!!!!! Опытом нахождения не поделитесь? Хотите, я поделюсь? А.Исаев, "АнтиСуворов", М., Яуза, Эксмо, 2004. Таблица №3, последняя строка, с. 99-100. Списочная численность на 22.06.1941 - 5,080,977 чел. Или вы Исаеву не верите?
Сергей ст: sashen пишет: Я не знаю как это назвать, скрытая мобилизация, развертывание но армия увеличилась менее чем за год на 1.4млн человек. Почему это происходило? Чем вызвано? А то Вы не знаете? Вы же сами назвали главную причину - 0,8 млн - проведение сборов. Остальные 600 тысяч - это организационные изменения в армии (увеличение численности армии мирного времени). Вообще, я Вам в очередной раз говорю - сравнивайте не численность, а коэффициент развертывания. sashen пишет: По поводу БУС авторы дают ссылку на ЦАМО, ф. 48А, оп. 1554, д. 90, л. 769-772. Хотите проверте Опять за рыбу деньги. Не надоело? Я читал ИСХОДНЫЕ материалы по этим сборам. Материалы КО и СНК. Нет там никаких БУС. Вы же мне предлагаете "вторичку".
Сергей ст: Диоген пишет: О, пошли любимые перепевы сталинистов: Сталин верил Гитлеру, Сталин боялся спровоцировать Гитлера, Сталин запретил мобилизацию и развертывание. Поздравляю Малыша с брехней. Опять начались любимые перепевы резунистов. Поздравляю Диогена с очередными повторами. Не надоело?
Сергей ст: Диоген пишет: Или вы Исаеву не верите? Я уже все объяснил? Или черные буковки на белом фоне не видны? Подскажите, какой цвет Вы поймете?
chem: Сергей ст пишет: Эти контингенты были призваны осенью 1940 г., часть из них была оставлена в резерве НКО А резерв НКО это вообще что? Правильно ли я понимаю, что призванные фактически оставались на гражданке?
chem: sashen пишет: наверное и есть отсутствие КАКОГО-ЛИБО развертывания. Насколько я понимаю, имелось в виду стратегическое развёртывание.
Сергей ст: chem пишет: А резерв НКО это вообще что? Правильно ли я понимаю, что призванные фактически оставались на гражданке? Правильно. Эти люди были призваны, на фактически находились дома. Для их призыва никакого нового приказа не требовалось, их просто вызывали повестками и отправляли в части. И в более позднее время (80-е годы) такое бывало, правда не в таком количестве, но бывало.
Сергей ст: chem пишет: Насколько я понимаю, имелось в виду стратегическое развёртывание. В очередной раз призываю посчитать коэффициент развертывания
Диоген: Сергей ст пишет: Я уже все объяснил? Или черные буковки на белом фоне не видны? Подскажите, какой цвет Вы поймете? Исаев пишет, что численность КА в 5,080,977 чел. была на 22 июня 1941 года. Вот и ответьте прямо - брешет Исаев или нет? Да/Нет?
Малыш: sashen пишет: Самое интересное что на 1 октября 1940г РККА насчитывала 3 670 854 чел а на 22 июня 1941 г - 5 080 977 чел, это наверное и есть отсутствие КАКОГО-ЛИБО развертывания А Вы не желаете для общего развития уточнить для себя значение термина "развертывание"? Так вот, термин "стратегическое развертывание" подразумевает "комплекс мероприятий по переводу вооруженных сил с мирного на военное положение, созданию группировок вооруженных сил и завершению их непосредственной подготовки в войне" и включает в себя первым же пунктом "... приведение вооруженных сил в полную боевую готовность с их отмобилизованием, оперативное развертывание войск на ТВД, организацию их построения, выдвижение войск из глубины на ТВД, ... создание и развертывание стратегических резервов, развертывание систем управления, стратегического обеспечения и гражданской обороны." Ну так как обстояли дела с отмобилизованием?
Сергей ст: Диоген пишет: Исаев пишет, что численность КА в 5,080,977 чел. была на 22 июня 1941 года. Вот и ответьте прямо - брешет Исаев или нет? Да/Нет? Брехня - Ваше любимое слово? Исаев, написав такую фразу, ввел людей в заблуждение. Такая формулировка устраивает?
Малыш: Диоген пишет: О, пошли любимые перепевы сталинистов: Сталин верил Гитлеру, Сталин боялся спровоцировать Гитлера, Сталин запретил мобилизацию и развертывание. Поздравляю Малыша с брехней. Коллега, Вы мало того, что брехун - Вы, мягко скажем, очень глупый брехун. Будьте добры цитату за моей подписью, содержащую слова: "Сталин верил Гитлеру, Сталин боялся спровоцировать Гитлера, Сталин запретил мобилизацию и развертывание". Затрудняетесь? Есть отчего - я подобного не писал. Так что позвольте поздравить Вас с очередным громким пуском газов в лужу.
Диоген: Малыш пишет: Брехня - Ваше любимое слово? Брехня - любимое слово Малыша. Сергей ст пишет: Исаев, написав такую фразу, ввел людей в заблуждение. Такая формулировка устраивает? Вполне. Хоть один человек признал, что Исаев вовсе не непогрешим.
Диоген: Малыш пишет: Затрудняетесь? Нет, не затрудняюсь. Но - "Сама-сама". А не найдете - тогда носом натыкаю.
Сергей ст: Диоген пишет: Вполне. Хоть один человек признал, что Исаев вовсе не непогрешим. Здрастье, приехали. Ошибки у него есть, даже сам он это признает.
917: Малыш пишет: Ну так как обстояли дела с отмобилизованием? - Любопытно, а вот как совместить тему с вроде бы не произведенным отмобилезаванием, с той темой которую поднимал Сергей ст. А именно нет прихода пополнения в те части, которые вели боевые действия на фронте в начале войны. Может быть - развертывание это некий термин, который может быть истолкован несколько шире? Может развертывание может быть осуществлено и без мобилизации? Например определенная часть армии развернута и у нее и развернуты тылы - они и осуществили стратегическое развертывание. А вот создание новых соединений еще не началось.
Сергей ст: 917 пишет: А вот создание новых соединений еще не началось. А у нас планировалось создание новых соединений?
917: Сергей ст пишет: А у нас планировалось создание новых соединений? - При массовой армии в период конфликта на уровне полномасштабной войны создание новых соединений неизбежно. Полагаю, что это ближе к аксиоме. Если практически во всех войнах которые вело человечество осуществлялся рост не только численности людей в соединениях(до боя), но и рост самого количества соединений (в первую очередь). Объемы планируемой работы мне не известны. Кроме того определенная "чехарда" взглядов на характер боевых действий вроде как присутствовала и поэтому в 1941 г. могли вполне мирно сосушествовать различные программы. Как предусматривающие экстренное создание соединений, так допускающие возможность обойтись тем, что есть. Но это так общие рассуждения.
Сергей ст: 917 пишет: Полагаю, что это ближе к аксиоме. Если практически во всех войнах которые вело человечество осуществлялся рост не только численности людей в соединениях(до боя), но и рост самого количества соединений (в первую очередь). Объемы планируемой работы мне не известны. Так почитайте постановление о мобразвертывании. Там все сказано.
полная версия страницы