Форум
Основания для плана "Барбаросса"
ФИЛ: Наверное были разумные основания для создания этого плана и соответствующие авторы и разработчики, если план блицкрига почти реализовался: фрицы дошли до Химок за 5 месяцев..., а выгоняли их еще долгих 4 года. Итак, кто основные авторы плана и каковы его разумные основания?
Змей: ФИЛ пишет: фрицы дошли до Химок за 5 месяцев... А Бонапартий ишшо быстрее. И, что характерно, без а/машин, танков и самолетов.
ФИЛ: Был у гитлеровского вермахта гениальный начальник генштаба - Гальдер. Вероятно именно он и был основным разработчиком "Барбароссы": "Россия - колосс на глинянных ногах: ткни и развалится". Пока Гальдер был начальником генштаба вермахт побеждал своих противников легко и быстро: Польша, Франция и Бельгия, др. страны Европы, наконец, СССР в 1941-42 гг. Если бы у Гитлера с Гальдером не возникло разногласие по распылению сил на Сталинград и Кавказ, - Гальдер считал, что все силы надо направить на Сталинград - то Сталинград бы пал и война скорее всего была бы нами проиграна. Но Гальдер вышел в отставку, вермахт двинулся и на Сталинград, и на Кавказ и проиграл там и там. Между прочим, на Кавказе проиграл Буденному, который не попался Гальдеру ни в один котел. Негодяй Гальдер, погубивший миллионы наших, на Нюрбергском процессе проходил свидетелем, а не основным нацистким преступником хотя, несомненно, являлся таковым...
Удафф: ФИЛ пишет: Был у гитлеровского вермахта гениальный начальник генштаба - Гальдер. Вероятно именно он и был основным разработчиком "Барбароссы" Все несколько сложнее. В плане отметились многие, в том числе и Паулюс. Между прочим вся эскапада про Сталинград как раз показыват что план не был таким уж и гениальным.
HotDoc: ФИЛ пишет: почти реализовался: фрицы дошли до Химок за 5 месяцев... Почти не считается, т.к. план не был выполнен ни в одном пункте. Основной идеей "Барабароссы" являлся разгром РККА за 20 дней, с выходом по их истечению на линию Западная Двина-Днепр. Далее - 20-дневная пауза и окончательное наступление на Москву с разгромом уцелевших 30-40 дивизий. Все несколько сложнее. В плане отметились многие, в том числе и Паулюс. Паулюс отметился больше всех, т.к. с 3 сентября Паулюс стал обер-квартирмейтером Генштаба и соответственно он стал ответственным за разработку плана. Через месяц он представил записку "Основы русской компании", которая стала основой для "Барбароссы". Кстати в идее повернуться на восток отметился и Редер. 28 июля 1940г. он предоставил Гитлеру "Соображения по России". Некоторые историки считают, что сухопутники и моряки очень не хотели заниматься подготовкой к рискованному "Морскому льву" и поэтому идея фюрера "а не пойти ли нам на восток" была воспринята на ура.
b_ware: HotDoc пишет: Кстати в идее повернуться на восток отметился и Редер. 28 июля 1940г. он предоставил Гитлеру "Соображения по России". Некоторые историки считают, что сухопутники и моряки очень не хотели заниматься подготовкой к рискованному "Морскому льву" и поэтому идея фюрера "а не пойти ли нам на восток" была воспринята на ура. Гммм....когда был подписан антикоминтерновский пакт и против кого он был направлен, не в курсе?
HotDoc: b_ware пишет: Гммм....когда был подписан антикоминтерновский пакт и против кого он был направлен, не в курсе? Вы меня не поняли. ОКВ и моряки очень не хотели заниматься операцией "Морской лев", и всячески от нее увиливали. Поэтому когда фюрер, имеющий привычку забегать вперед паровоза, вспомнил про Россию все стали усиленно подталкивать его к продолжению - лишь бы он забыл о высадке в Англии. А Редер - это пример - моряк который должен заниматься подготовкой к морской операции (высадка десанта) вдруг влезает с меморандумами сугубо сухопутного характера. Подготовка к "Морскому льву" видно шла так хорошо, что у него оставалось свободное время для посторонних дел.
Удафф: HotDoc пишет: ОКВ и моряки очень не хотели заниматься операцией "Морской лев", и всячески от нее увиливали. Кстати, а как Редер собирался воеватьс Англией? Десанта он не хотел, волчьи стаи это идея Деница, а Редер собирался курить бамбук?
Krysa: Удафф пишет: Кстати, а как Редер собирался воеватьс Англией? Десанта он не хотел, волчьи стаи это идея Деница, а Редер собирался курить бамбук? Крейсерскую войну пытался развернуть.Даже "Тирпиц" и "Бисмарк" по сути -рейдеры.Типа нашего "Рюрика" Только крейсерами не запасся в потребном количестве....
Удафф: Krysa пишет: Крейсерскую войну пытался развернуть. Ну это несерьезно против Британии
Krysa: Удафф пишет: Ну это несерьезно против Британии Нормально против островного государства.Только флот был не тот у немцев.
Удафф: Krysa пишет: Нормально против островного государства.Только флот был не тот у немцев. В том то и дело что флот не тот. Кроме того, пл всяко эффективнее. Против Японии например роль ПЛ трудно переоценить.
Krysa: Я вообще не понимаю что они хотели на море.На затяжную войну у немцев ресурсов нет,все "заточено" под блицкриг,а флоту клепают разнообразные рейдеры.Хотя крейсерская война-война на истощение,которую себе не может позволить Германия в первую очередь
Удафф: Krysa пишет: Я вообще не понимаю что они хотели на море.На затяжную войну у немцев ресурсов нет, Я и говорю, Редер - халтурщик, любой нормальный адмирал потребовал бы ресурсы для флота, а не толкал фюрера на Восток.
Krysa: Удафф пишет: Я и говорю, Редер - халтурщик, любой нормальный адмирал потребовал бы ресурсы для флота, а не толкал фюрера на Восток. А где бы их фюрер взял?
Удафф: Krysa пишет: А где бы их фюрер взял? На самую масштабную войну в истории где то взял. На флот поменьше ресурсов уйдет чем на Восточный фронт.
Krysa: Удафф пишет: На самую масштабную войну в истории где то взял. На флот поменьше ресурсов уйдет чем на Восточный фронт. Ну да?Один "Тирпиц" по массе вложенного в него металла равен 2000 Т-IV.Морская и воздушная войны требуют мало людей,но много сырья.
Удафф: Krysa пишет: Морская и воздушная войны требуют мало людей,но много сырья. А 300 пл это сколько Т-IV? Будь у немчуры в 1940 хотя бы половину от этого, в Англии сьели бы всех кошек
Krysa: Не ПЛ...БДБ в необходимом кол-ве и бомберов.Тогда бы каждый британец имел бы продовольственную карточку и кошки остануться целыми.
b_ware: HotDoc пишет: Вы меня не поняли. Это Вы не поняли. Официальная линия партии была закреплена в далеком 36-м. На Англию опять забили. Дюнкерк, Гибралтар, взаимоотношения с Франко, Мальта, пребывание Роммеля в Африке - все это имеет мало логики (либо она нам пока не известна). HotDoc пишет: ОКВ и моряки очень не хотели заниматься операцией "Морской лев", и всячески от нее увиливали. Мы говорим от тоталитарной форме правления? Krysa пишет: На затяжную войну у немцев ресурсов нет,все "заточено" под блицкриг Восточный фронт, я так понял, относится к скоротечным кампаниям?
Krysa: b_ware пишет: Восточный фронт, я так понял, относится к скоротечным кампаниям? Должен был...Но получилось так ,как получилось
Удафф: Krysa пишет: БДБ в необходимом кол-ве и бомберов. Это еще вопрос, где было больше шансов, в Морском Льве или Барбароссе. По крайне мере, любой ущерб от поражения Зеелеве не сравним с красным флагом над Рейхстагом. Krysa пишет: Тогда бы каждый британец имел бы продовольственную карточку и кошки остануться целыми. А это не факт. Как было с кошками в Голландии зимой 1944\45?
Удафф: b_ware пишет: Восточный фронт, я так понял, относится к скоротечным кампаниям? А Зеелеве к скоротечным кампаниям не относится?
b_ware: Удафф пишет: А Зеелеве к скоротечным кампаниям не относится? А была такая кампания? Или, хотяб, план, относительно чего можно судить?
Krysa: Удафф пишет: Это еще вопрос, где было больше шансов, в Морском Льве или Барбароссе. По крайне мере, любой ущерб от поражения Зеелеве не сравним с красным флагом над Рейхстагом. В том то и дело,что в Зеелеве риска меньше.И компания затяжной быть не может-или десант состоится или -разгром.Но только десанта...
Удафф: b_ware пишет: А была такая кампания? Или, хотяб, план, относительно чего можно судить? Любой десант в Англию - это быстрая развязка. Можно конечно представить себе уличные бои в Лондоне и шотландский фронт по Адриановому валу. Или упорную оборону портов и острова Уайт немцами. Но рельеф острова и характер боевых действий армий во ВМВ делают такие сценарии почти невозможными.
O'Bu: b_ware пишет: Мы говорим от тоталитарной форме правления? Ага. Это при демократии такие фокусы имеют много меньше шансов остаться незамеченными. Как показывает мой весьма большой опыт, нет настолько безумного приказа, который нельзя либо выполнить, либо обойти, либо по которому нельзя убедительно отрапортовать о его выполнении. Третий способ русские называют 'tufta'. Когда рапортуешь не одиночному диктатору, а целому парламенту, всегда найдется какой-нибудь тип на галёрке, который в курсе дела. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
HotDoc: O'Bu пишет: Мы говорим от тоталитарной форме правления? Даже при нашей отечественной форме тоталитарного правления имело место наплевательское отношение к требованиям тов.Сталина. Вспомните хотя бы историю с двухместным Ил-2. Прямое указание Ильюшину в феврале 1942г. дать двухместный Ил-2 немедленно было выполнено в ноябре месяце. И таких примеров много. Фил пишет: Наверное были разумные основания для создания этого плана Разумными основаниями для любого плана военной операции является правильная оценка противостоящих сил противника и своих возможностей. В данном случае произошло обратное - недооценка сил противника и переоценка своих возможностей. В контексте данного вопроса надо так же рассматривать а были ли у Гитлера разумные основания вообще начинать войну с СССР? Что он от этого выигрывал?
O'Bu: HotDoc пишет: Вспомните хотя бы историю с двухместным Ил-2. Прямое указание Ильюшину в феврале 1942г. дать двухместный Ил-2 немедленно было выполнено в ноябре месяце. Ну не так уж всё запущено... "В начале 1942 г. С. В. Ильюшину было предложено разработать двухместный вариант самолета Ил-2 с оборонительным вооружением и внедрить его в серийное производство, не останавливая заводского конвейера... В начале марта 1942 г. двухместный Ил-2 с такой кабиной стрелка начал проходить заводские испытания... Двухместные серийные самолеты Ил-2 с двигателем АМ-38 были впервые применены на Центральном фронте 30 октября 1942 г. при атаке вражеского аэродрома под Смоленском". http://rudolf.webservis.ru/72ag_books/mono/il2/part2.htm "С июля 1942 г. штурмовик выпускался в двухместном варианте". http://www.rossteam.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=345 Приказы типа "по щучьему велению, по моему хотению, сходите с конвейера двухместные Илы" тоже требуют некоторого времени. Про "немедленно" в каком-то фильме про нацистских преступников хорошо было сказано. Нацистский преступник помельче (администратор): - Профессор, чем ещё мы можем помочь, чтобы ускорить работы? Люди, оборудование? Главный нацисткий преступник, классический mad scientist: - Как вы не можете понять! Идея должна вызреть! Если вы соберете вместе девять беременных женщин, ребёнок не родится через месяц! По первой ссылке много привходящих обстоятельств описано. Хотел бы я знать, как в таких условиях можно было справиться быстрее. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
b_ware: Удафф пишет: Можно конечно представить себе Представить себе можно все что угодно, например, Рождество, отмечаемое немцами в Москве 41-го. Но реальность от этого не изменится. Кто-то полагает, что высадка на британских островах - это очень просто? O'Bu пишет: Когда рапортуешь не одиночному диктатору, а целому парламенту А что, за спиной у одиночного диктатора разве не найдется доброжелателя, который вовремя вольет в уши информацию об очередном выявленном вредителе?
Удафф: b_ware пишет: Кто-то полагает, что высадка на британских островах - это очень просто? Не знаю кто это полагает, точно не я. Другое дело, что Рождество 1941 в Москве это еще более не просто.
HotDoc: O'Bu пишет: Ну не так уж всё запущено... Ну не так уж все просто… Второй вариант (первый ЦКБ-55) двухместного Ила появился еще в конце 41-го: "С целью расширения моторной базы Ил-2 и повышения его боевой живучести С.В.Ильюшин 21 июля 1941 г. обратился к Наркому авиапромышленности А.И.Шахурину (письмо № 924) с предложением об установке на самолет мотора воздушного охлаждения М-82 с взлетной мощностью 1675 л.с. Это предложение было как нельзя более актуальным, учитывая, что быстрое продвижение немецких войск в глубь страны поставило под угрозу серийное производство моторов для штурмовиков Ил-2. За установку такого мотора на штурмовике выступал также и ряд специалистов ВВС КА и НКАП. Кроме того, при переделке Ил-2 под мотор М-82 предполагалось "...на основании опыта войны ...сделать самолет двухместным. Второй член экипажа будет главным образом вести защиту хвоста самолета от воздушного нападения. При этом условии самолет будет почти неуязвим..." Руководство НКАП и Правительство с пониманием отнеслось к предложению С.В.Ильюшина, и уже 29 июля 1941г. вышел приказ по НКАП № 760, согласно которому директор 18-го авиазавода М.Б.Шенкман обязывался до 1 августа выделить в распоряжение С.В.Ильюшина один серийный Ил-2 и обеспечить его перелет в Москву на завод № 39, а Главный конструктор самолета должен был не позднее 30 августа изготовить и выпустить в первый полет модифицированный Ил-2 с М-82… … 8 сентября 41 -го, В.К.Коккинаки с аэродрома ЛИИ НКАП совершил на новом штурмовике первый испытательный полет… …В соответствии с Постановлением ГКО №1502 от 28.03.42 г. Ил-2 с М-82ИР запускался в серийное производство на авиазаводе № 381 с изготовлением первой серийной машины к 1 мая 42-го. Всего же в мае должно было быть выпущено 56 экземпляров Ил-2 с М-82ИР. Еще столько же - в июне. Однако ввиду того, что к этому времени уже было налажено массовое производство моторов AM-38 и одноместных штурмовиков Ил-2 с ними, а мотор М-82 было решено устанавливать на ЛаГГ-3, которому он был нужнее, Постановлением ГКО № 1658 от 26.04.42 г. дальнейшие работы по Ил-2 М-82ИР были прекращены. С.В.Ильюшину было предложено рассмотреть вопрос о возможности переделки одноместного серийного самолета Ил-2 с мотором АМ-38 в двухместный вариант с задней огневой точкой и внедрения его в серийное производство без остановки заводского конвейера." Кроме того, постановка этого варианта Ил-2 требовала переделки и снижения темпов производства. И видимо только после этого Ильюшин занялся занялся 3 вариантом Ил-2 который действительно не требовал переделки производства и в максимальной степени был бы унифицирован с одноместным вариантом. "К 10 сентября 1942 г., после переезда в Москву и получения производственной базы завода № 240, в ОКБ С.В.Ильюшина были разработаны два варианта двухместных Ил-2 - с задней кабиной стрелка под пулемет ШКАС и под пулемет УБТ, требовавшие минимальных изменений в конструкции самолета. …Акт о государственных испытаниях этих самолетов был утвержден главным инженером ВВС КА А.И.Репиным 3 октября 1942 г. …Государственный Комитет Обороны, не дожидаясь результатов войсковых испытаний двухместных Ил-2, 5 октября 1942 г. своим Постановлением № 2374 обязал НКАП внедрить в серийное производство на авиазаводах №№ 1, 18 и 30 двухместный Ил-2 с оборонительной установкой под пулемет УБТ. …Войсковые испытания двухместных вариантов самолета Ил-2 постройки завода № 30 проводились с конца октября 1942 г. по 25 января 1943 г. на Калининском фронте в 800-м (командир полка м-р А.И.Митрофанов) и 667-м (командир полка м-р Г.А.Шутеев) штурмовых авиаполках 292-й шад 3-й ВА. Первое боевое применение двухместного Ил-2 с пулеметом УБТ было осуществлено в 800-м шап 30 октября 1942 г. при атаке Смоленского аэродрома противника." Кстати интересную отписку написал Ильюшин наркому Шахурину в ответ на просьбу строевых летчиков дать двухместный Ил-2 в письме №186 от 12.02.42г. : ".. .3). ..Скорость с-та Ил-2 на сегодня вполне достаточная, об этом свидетельствует отсутствие потерь от воздушного противника. ...5) В отношении увеличения экипажа самолета Ил-2 до 2-х человек, особенно для самолета с мотором АМ-38, считаем нецелесообразным и ненужным, так как при посещении частей видно, что потерь от воздушного противника Ил-2 не имеет. Целесообразно на 9 штук самолетов выпускать один двухместный самолет с мотором М-82, который будет выполнять роль лидера девятки... " Отсутствие потерь от истребителей противника и 1 двухместный самолет на 9 одноместных это ... круто. Источник моей информации: Владимир Перов, Олег Растренин "Штурмовик Ил-2"
Yroslav: HotDoc пишет: В контексте данного вопроса надо так же рассматривать а были ли у Гитлера разумные основания вообще начинать войну с СССР? Что он от этого выигрывал? Тогда надо зафиксировать состояние на момент принятия решения о войне с СССР и предположить, как могли бы развиваться события, как могли бы строиться отношения между воюющими и нейтральными великими государствами. С Англией договориться, после падения Франции, видимо, не возможно, а принудить к миру без серьезной угрозы острову тоже. А, что даст вообще оккупация острова, могущество Британии флот и колонии от этого не перейдут Германии и война с ней не закончится. Через какое то время ресурсы Британии и США, дадут о себе знать поначалу блокадами, перекрывающими поступления ст. сырья потребность в которых будет только возрастать. Союз Германия-СССР или надежная нейтрализация СССР не получается и он продолжает висеть над Германией. СССР остается пока нейтралом, но желание Англии видеть СССР воюющим с Германией очевидно и видимо она пойдет на многое для достижение этого. Для Англии вступление СССР в войну против Германии голубая мечта и надежда. Чтобы угробить надежду, надо убрать угрозу ВС СССР. Тогда получив огромные ресурсы, не опасаясь блокад, есть шансы устроить мир в Европе, пойдя там на какие то уступки и договоренности. Только убрать угрозу надо быстро, чтобы не было затяжной войны, для Германии это вилы, и чтобы не успело случиться какого-либо объединения противников. Вот такой мой эскиз.
Здрагер: Yroslav пишет: Вот такой мой эскиз. Этот примерно эскиз еще в "Майн кампф" начерчен. Там Гитлер рассуждает примерно так: Германии надо лебенсраум? - надо. Свободные земли есть? - нет. Надо отнимать? - надо. У кого? - два варианта: у Англии заморские колонии или у России континентальные земли. Можем отнять у Англии, взяв в союзники Россию? - в принципе можем, но сложно - флот слабоват. Можем отнять у России, взяв в союзники Англию? - легко. Тогда Англии остаются все заморские колонии, Германии достается территория России. Война с Англией никак не входила в его планы, совсем наоборот.
Удафф: Yroslav пишет: А, что даст вообще оккупация острова, могущество Британии флот и колонии от этого не перейдут Германии и война с ней не закончится. Учитывая, что Уистонна грозились свалить после Сигапура и Тобрука в 1942, сомнительно что ему удасться "пережить" оккупацию собственно островов и спокойно свалить в Канаду, руководить борьбой. Поэтому после такого провала наверника будет другой премьер. У которого духа может и не хватить.
Yroslav: Здрагер пишет: Этот примерно эскиз еще в "Майн кампф" начерчен.......... Я все же хотел схватить только ситуацию на момент принятия решения о войне и поискать возможные решения для Германии. Если же у Гитлера уже есть общий эскиз в "Майн кампф", то это скорее подтолкнет его искать выход в войне с СССР. Удафф пишет: Учитывая, что Уистонна грозились свалить после Сигапура и Тобрука в 1942, сомнительно что ему удасться "пережить" оккупацию собственно островов и спокойно свалить в Канаду, руководить борьбой. Поэтому после такого провала наверника будет другой премьер. У которого духа может и не хватить. Но в период с августа 1940 по май 1941 Черчилль зарабатывает очки, «Битва за Англию» не проиграна. Все это уменьшает шансы договориться с Англией. У нас же как раз этот период. Если не ошибаюсь, Гитлер где то в августе 40 приказывает начать разработку плана войны с СССР, это конечно еще не значит, что он принял окончательное решение.
b_ware: Yroslav пишет: это конечно еще не значит, что он принял окончательное решение Наверное, уже принял, т.к. Дюнкерк случился в конце мая, а реакция на него так и не последовала (если, конечно, она ожидалась ).
Yroslav: b_ware пишет: Yroslav пишет: цитата: это конечно еще не значит, что он принял окончательное решение Наверное, уже принял, т.к. Дюнкерк случился в конце мая, а реакция на него так и не последовала (если, конечно, она ожидалась ). Извините, можно чуть подробнее, я не уверен, что правильно Вас понял. Тем не менее: Да, вот более точная датировка, не август, а июль и даже возможно июнь. 22 июля 1940 года ......................... 6. Русская проблема будет разрешена наступлением. Следует продумать план предстоящей операции. Дневник Гальдера. В примечании немецкого издателя: 22 июля 1940 Браухич впервые получил указание начать предварительную разработку плана компании против России. Есть еще ряд интересных записей по этому вопросу и примерно в это же время. Гитлер считает, что Англия не идет на заключение мира из-за надежды на СССР. Но все же впереди еще ноябрьские переговоры Германия-СССР, которые, наверное, могут повлиять на окончательное решение.
b_ware: Yroslav пишет: я не уверен, что правильно Вас понял. Традиционно принято считать, что возможность эвакуировать войска из Дюнкерка была жестом в пользу мирного договора с Британией. Реакции на этот жест, как мы знаем, не последовало. Логично предположить, что если бы имелись планы на продолжение войны в западном направлении - последовали включение в ось Испании, блокирование Средиземного моря и т.д. и т.п. Однако последовала весьма странная "битва за Британию". Стало быть - решение о движении на восток уже выкристаллизовалось.
Змей: b_ware пишет: последовали включение в ось Испании Я предлагал обсудить этот вариант развития истории. Думаю, для оси подарок был трояном.
K.S.N.: Удафф пишет: Кстати, а как Редер собирался воеватьс Англией? Десанта он не хотел, волчьи стаи это идея Деница, а Редер собирался курить бамбук? Был разработан план постройки океанского флота (в частности, планировалось построить ЕМНИП два авианосца), только это требовало много времени (не раньше 1945 года).
полная версия страницы