Форум
Соколы или курицы???
Ктырь: Продолжим про авиацию РККА... HotDoc пишет [quote]1. Вот только не надо про качественное превосходство нашей ИА (так же БА и ША). Качественного превосходства нашей авиации не было до 44г. ни по одному параметру. И офицер Генштаба должен был это знать. Байка про качественное превосходства была нужна для рядовых пилотов. А в свете этого остальные пассажи данного опуса несколько ... размываются. [/quote] Данный документ лишь отражает ситуацию вот и всё. Насчёт плохих советских самолётов ловлю на слове… [quote]2. Количественное превосходство так же надо уметь реализовывать (мы сумели его реализовать только в 44г.). В том, что было плохо налажено взаимодействие авиации с сухопутными войсками виноваты и общевойсковые командиры. Ибо это взаимодействие, в первую очередь нужно, пехоте и танкистам, а не авиации. И надо не смотреть как очередной авианачальник сидит у тебя в теплом блиндаже и ждет когда ты у него что-нибудь попросишь, а выпихивать его в первую линию окопов. Кстати тот же офицер Генштаба, д.б. помочь наладить это взаимодействие, это его прямая обязанность, а не писать кляузы. [/quote] У баранов всегда козлы виноваты. Вообще-то в ходе операции были случаи, когда представителей со стороны авиации выпиннывали обратно в часть из-за того, что их попросту не слушали в авиационных подразделениях – по многим вызовам самолёты вовсе не появлялись. [quote]Что касается аэродромов в 50-60км от линии фронта, то я уже писал, что существенного влияния это не должно было оказывать. [/quote] А вы что знаток? Расположение аэродромов имеет важнейшее значение для непосредственной поддержки войск. Помнится в операции в Дагестане наши крокодилы и МИ-8 базировались максимально близко. Несколько машин даже уничтожили ПТУРС. А всё для чего? Чтобы молотить без перерыва по любому требованию пехоты ведущей бой в тяжёлых условиях. [quote]Что-то я не припомню во время Курской битвы вылетов двух полков одновременно на одну цель. Максимум летали эскадрильей, и это был большой минус - не было массирования средств (а для наших войск по которым свои бомбили - большой плюс). Вылеты одним полком стали практиковать только со второй половины 44г.[/quote] Небольшая цитата: С 7.00 до 9.00 до 60 ИЛ-2 бамбардировали боевые порядки 285 сп, 295 сп 183 сд в пунктах: Васильевка, свх. Комсомолец, выс. 241.6, ущерб выясняем. Во что превратили два полка Ильюшиных за два часа интенсивных ударов окопную систему, блиндажи и минные поля двух полков дивизии А.С.Костицина (183 СД)… В дальнейшем Илы занялись 2ТК – зенитных средств в колоннах корпуса не было и лётчики трудились на совесть. Вообще-то енто дело рассматривал даже тов.Сталин. [quote]Вы знаете больше верьте тому, что говорит Хартман. Вот он и 350 самолетов сбил ... в письмах своей невесте.[/quote] Ни один пилот второй мировой не сбил заявленного им количества самолётов. Если со счетами наших асов поработать так им даже письма на деревню дедушке не помогут – один из самых высоких оверклаймов у советских пилотов, конкуренты японцы. Хартман же показал свой класс в бою с мустангами… А самое главне его личный счёт какое отношение имеет к жизни окопников котрою он увидел?
Krysa: Вадим,счет Хартмана никакого отношения не имеет к его мнению.Только человек любил немного...прихвастнуть.Насколько я понял,у наших историков ,пытавшихся пробить реальные победы немцев, в "черный список" попали Хартман,Рудорфер и Новотны...Слишком велик оверклейм по проверенным боям для таких опытных пилотов.Хотя есть люди и с минимальном оверклеймом.ЕМНИП-Ралль.Фадеева ,предположительно,он сбил... По поводу Замулина....Он авиацию затронул слабо,вначале Горбача прочитай"Над Огненной Дугой"
tsv: Ктырь http://www.ozon.ru/context/detail/id/3271423/ Над Огненной Дугой. Советская авиация в Курской битве Виталий Горбач Над Огненной Дугой. Советская авиация в Курской битве Серия: Великая Отечественная: Неизвестная война Издательства: Эксмо, Яуза, 2007 г. Твердый переплет, 512 стр. ISBN 978-5-699-20867-8 Тираж: 6000 экз. Формат: 84x108/32
Krysa: Зачем "Озон"?На книжном рынке лежит себе спокойно,да и в "Чаконе" тоже...И у меня на полке...
tsv: Krysa для описания и картинки.
Krysa: Сорри...Просто он ее в руках держал...При перемещении от книжного рынка к моей книжной полке...
Змей: Книжка вполне вменяемая. Проблема, думаю, такая: у нас в потери вписывали все самолеты, не вернувшиеся на точку базирования, у немцев же списывали только полностью утраченную технику. Было бы честнее сравнить потери л/с, но этого нет и в этой книге. В остальном - респект автору. Пиши еще.
Krysa: Змей пишет: Пиши еще. Он пока над темой думает.Что писать...
Змей: Тут, кстати, Зефиров и Ко тиснули книжку про эффективность германских бомберов. Купил вечор, прочту - расскажу. Вроде, не трава.
Nick Nytch: Krysa пишет: Вадим,счет Хартмана никакого отношения не имеет к его мнению.Только человек любил немного...прихвастнуть.Насколько я понял,у наших историков ,пытавшихся пробить реальные победы немцев, в "черный список" попали Хартман,Рудорфер и Новотны...Слишком велик оверклейм по проверенным боям для таких опытных пилотов.Хотя есть люди и с минимальном оверклеймом.ЕМНИП-Ралль.Фадеева ,предположительно,он сбил... По поводу Замулина....Он авиацию затронул слабо,вначале Горбача прочитай"Над Огненной Дугой" Еще добавлю Хана и Филиппа. 2 Ктырь. К вопросу в закрытой ветке про брюнеточный креатив. К сожалению Нормандией не занимался, поэтому таких данные есть в неполном объеме и не проработанные.
Krysa: Nick Nytch пишет: Еще добавлю Хана и Филиппа. К которым?К Раллю или первым трем?
Nick Nytch: Змей пишет: Книжка вполне вменяемая. Проблема, думаю, такая: у нас в потери вписывали все самолеты, не вернувшиеся на точку базирования, у немцев же списывали только полностью утраченную технику. Было бы честнее сравнить потери л/с, но этого нет и в этой книге. В остальном - респект автору. Пиши еще. В данном случае понятие честность не действует. Как у нас, так и у немцев в потери записывали все не вернувшиеся самолеты. Когда они возвращались, если возврашались, цифры в сводках уточнялись.
Nick Nytch: Krysa пишет: К которым?К Раллю или первым трем? К первым трем. К Раллю можно добавить Липферта и Гриславски.
Krysa: А примерный оверклейм для них кто нибудь считал?Липферта мемуар вообще понравился.Как вирпил -сильно удивился возможности виражить на ме-109г6 против як-3.
Змей: Nick Nytch пишет: Когда они возвращались, если возврашались, цифры в сводках уточнялись. Как раз про это у автора нет: с нашей стороны не вернулось N самолетов, из них, потом выяснилось, M на вынужденной, эвакуировано и отремонтировано, L экипажей вернулось на своих двоих. У немцев - N списано, M повреждено на 40% (это как?). И где критерии списания?
b_ware: Ктырь пишет: конкуренты японцы Японцам врать кодекс бушидо не позволяет А есть у кого цифры по составам-потерям ввс на восточном фронте? Интересно было бы сравнить... Из того что есть у Смирнова, например, по немцам - кол-во, мягко говоря, не впечатляет...
Горбач В.: Собственно все происходит от недостатка немецких данных. Важно было застолбить некую границу в их потерях. Я выбрал границу 40% собственно понимая, что это весьма условная цифра. Однако в противном случае мы бы вынуждены были пользоваться совсем левыми и главное мизерными цифрами. Опять же я уже писал Тониной да и вы сами можете увидеть в отчете 17-й ВА на Основе сколько нашли битых самолетов и сколько эшелонов отправили в тыл. По какой их списывали статье, списывали ли вообще не понятно. Наши документы как вы понимаете намного подробнее в части, что нашли на местах вынужденных посадок. Однако и тут куча НО. Дивизионные документы противоречат корпусным, иногда весьма значительно, что-то сдавалось в ремонтные органы, что-то списывалось, как это отражено в оперативных документах армий понять весьма непросто. Например Растренин мне сказал, что очень многие Ил-2 ремонтировались потом. Но проследить эту динамику практически невозможно.
tsv: Горбач В. кстати большое спасибо за книжку.
Горбач В.: Рад, что вам понравилось
Krysa: А в электронном виде можно ?
Горбач В.: Если вы про книгу, то у меня только текст без корректуры, таблицы если надо могу скинуть.
Krysa: Спасибо,таблицы как раз в электронном виде удобнее иметь.А текст на бумаге... А что будет следующим?А.Перкаш говорил,что вы в раздумиях?
Горбач В.: Да скажите ваш адрес я завтра по почте вам кину. Материал есть конечно, но до уровня Курска ему еще очень далеко, потому это вопрос еще долгих исследований.
Krysa: Krysa-728@yandex.ru Спасибо!
Krysa: Горбач В. А по эффективности ПТАБ какие нибудь данные попадались?При осмотре битой техники - в основном артогонь и мины встречаютя...Еще фаб-100...А где поражения от ПТАБ?
Nick Nytch: Горбач В. пишет: Наши документы как вы понимаете намного подробнее в части, что нашли на местах вынужденных посадок. Однако и тут куча НО. Дивизионные документы противоречат корпусным, иногда весьма значительно, что-то сдавалось в ремонтные органы, что-то списывалось, как это отражено в оперативных документах армий понять весьма непросто. Например Растренин мне сказал, что очень многие Ил-2 ремонтировались потом. Но проследить эту динамику практически невозможно. Привет! Ты решил ответить на критику на всех форумах Скорей всего Расстренин имел ввиду отправку на завод, хотя черт его знает.
Змей: tsv пишет: Горбач В. кстати большое спасибо за книжку. ППКС Но, все-таки, просьба поподробнее осветить критерии признания аппарата поврежденным, списания и т.п. Вот пример - В. Крупински был сбит прямо над собственным аэродромом и упал на взлетку. Что с еропланом? Еще вопрос - как с потерями л/с? У кого больше? Короче, жду продолжения.
Горбач В.: Krysa Таблицы отправил. По ПТАБам - по повреждениям танков и их осмотрам надо спрашивать у танкистов. Наши авиационные документы очень путанные. С одной стороны все просто замечательно, отмечаются многочисленные успехи, однако цифры сожженых танков просто астрономические - я приводил их Тониной поглядите в ее самиздате. Имхо тут надо логически на все смотреть, например во 2-й ВА после "замечательных" дней 5-7 июля штаб армии решает провести проверку их эффективности. Почему спрашивается если и так все хорошо? Не просто же так. Могу высказать свое сугубо личное мнение - для эффективного применения ПТАБ надо было два условия - правильная высота и заход на цель и соответственно скопление техники. Плюс что считать удачным применением, на мой взгляд даже повреждение это уже хорошо. Nick Nytch Никит, если не отвечать, то домыслов будет выше крыши :} tsv По данным Хазанова (не помню источника видимо какая то книга по JG52) Крупински 5 июля 5 раз был сбит и/или совершал вынужденные посадки. В списках всего один Крупински (не помню какой у него процент разрушения). Забавно правда? Опять же чтобы понять судьбу каждого реального самолета надо ехать в Германию и копать там. Можно сверить движение матчасти по Холму со списком квартирмейстера, для некоторых групп где то до 15% разница. Потери именно летного состава люфтваффе именно относящиеся к Курской битве я вычислить не могу. Для этого опять таки нужны немецкие документы из которых надо вычленять именно Курск из Миуса, Изюма , Смоленска и т.д. Мое субъективное мнение наши теряли больше. Однако и эту цифру вычислить очень тяжело, многие попадали в полевые госпиталя, находились не сразу.
Змей: Горбач В. пишет: Потери именно летного состава люфтваффе именно относящиеся к Курской битве я вычислить не могу. А, хотя бы, интегральные показатели?
Горбач В.: Не понимаю смысла этого в свете неизвестности цифры пополнений. И потом как учитываь случаи когда самолет цел а часть членов экипажа погибла? Тут вопрос не детский если серьезно подходить.
Змей: Командиры частей должны были подавать каждую декаду ведомость потерь (у нас). Распространялось ли это на авиацию?
Горбач В.: Да у нас такие отчеты есть ежемесячно, но не во всех делах.
Змей: Горбач В. пишет: у нас такие отчеты есть ежемесячно А у гансов?
b_ware: Горбач В. пишет: Не понимаю смысла этого в свете неизвестности цифры пополнений. И потом как учитываь случаи когда самолет цел а часть членов экипажа погибла? Определенная зависимость в любом случае есть, некий усредненный показатель же можно получить, просто разделив кол-во потерянных самолетов на кол- потерь среди экипажей, по периодам. Аналогично можно привязаться к самолето-вылетам. У немцев такая цифра, эпнип, по ягд гешвадерам, 6 потерь на 1000.
Змей: b_ware пишет: можно привязаться к самолето-вылетам Беда в том, а уважаемый В.Горбач не даст соврать, что и понятие вылет у нас и у них отличались.
Змей: Предлагаю роскошную тему: ВВС Калининского фронта. Там были полки и на антиквариате и на И-185 и Ту-2. Интересно, почему? и насколько эффективно?
Ктырь: Krysa пишет Вадим,счет Хартмана никакого отношения не имеет к его мнению.Только человек любил немного...прихвастнуть.Насколько я понял,у наших историков ,пытавшихся пробить реальные победы немцев, в "черный список" попали Хартман,Рудорфер и Новотны... Я привёл слова Хартмана просто навскидку - это лишь его мнение. А то тут человек начала жизнь лётчиков к пехотинцам прировнял. Это уже бредом запахло... По поводу Замулина....Он авиацию затронул слабо,вначале Горбача прочитай"Над Огненной Дугой" Затронул слабо и не удивительно - на ход боёв по любым донесениям авиация не влияла вовсе. Прикрытие истребителями отсутсвовало как класс. Немцы к середине операции начали за единичными машинами и танками охотиться... Ну что же как прочитаю там посмотрим. По Горбачу картина другая складывается?
Nick Nytch: Змей пишет: Предлагаю роскошную тему: ВВС Калининского фронта. Там были полки и на антиквариате и на И-185 и Ту-2. Интересно, почему? и насколько эффективно? Когда там появиплся полк на Ту-2, ВВС Калининского фронта уже не существовало. Была 3 ВА. А полк на И-185 это что за евление Христа народу, не просветите?
R1976: Ктырь пишет: Помнится в операции в Дагестане наши крокодилы и МИ-8 базировались максимально близко. Несколько машин даже уничтожили ПТУРС. А всё для чего? Чтобы молотить без перерыва по любому требованию пехоты ведущей бой в тяжёлых условиях Помнится в операции в Дагестане наши Ми-8 сожгли ПТУРСами, когда те катали весьма важную делегацию в больших погонах. Естественно не над полем боя. Данную комиссию ждала диверсионная группа. С дистанции около 2-х км они расстреляли уже высадивших пассажиров вертолеты из Фаготов. 4 ПТУРС на 2 машины.Все попали. По слухам оператора-снайпера позже прикончил снайпер танкист из вашего полка. Выстрелом из Т-62 с 4 км дистанции.
tsv: Ктырь пишет: Затронул слабо и не удивительно - на ход боёв по любым донесениям авиация не влияла вовсе. Прикрытие истребителями отсутсвовало как класс. Немцы к середине операции начали за единичными машинами и танками охотиться...
assaur: Горбач В. Виталий, как думаете, реально взять очень короткую немасштабную наступательную операцию и описать в комплексе совместную работу ВВС и наземников? От замысла штабов до конечного результата? Не отдельный абстрактный вылет, а динамику событий?
полная версия страницы