Форум
Вопросы к Марку Солонину - 2
S.N.Morozoff: Продолжение ветки Вопросы к Марку Солонину По аналогии с Исаевской веткой. Регламент следующий: задали вопрос - получили ответ. Что непонятно - переспросили, уточнили, поспорили. С автором, а не между собой. Хотите между собой - забираете вопрос, открываете отдельную ветку, обсуждаете. Прошу также учитывать пожелание собственно автора, высказанное здесь: http://militera.borda.ru/?9-3-0-00000755-026-0-0
Змей: "Уважаемый Марк, с большим вниманием и огромным интересом я прочитал Вашу книгу "На мирно спящих аэродромах" В связи с прочитанным у меня есть несколько вопросов. На стр. 495-496 Вы пишите : "интервью с Асей Федоровой" На сайте Гродненского гос. университета пропечатано, что этот материал взят у них без спроса и ссылок на сайт. Таким образом, противоречие налицо. Как Вы можете это прокомментировать ? Спасибо за Ваш ответ.
Krysa: Змей Ну чего вы его пятый раз вопрошаете?Он отвечал ужеclick here
Змей: Так я по-доброму, вежливо, с надеждой получить исчерпывающий ответ. Даже взял форму обращения самого Марка. Могу грубее: Carthago delenda est! Марк, вы знаете, что внутри, к примеру И-16, было больше десятка типов? Как это соотносится с Вашим высказыванием о абсолютно одинаковых самолетах?
Змей: "Уважаемый Марк, с большим вниманием и огромным интересом я прочитал Вашу книгу "На мирно спящих аэродромах" В связи с прочитанным у меня есть несколько вопросов. На последней странице обложки написано: То что я прочел в Вашей книге и наша дискуссия убедило меня в том, что Вы не авиационный инженер и не историк. Могу ли я рассматривать сканированый текст как недобросовестную рекламу? Заранее благодарю за Ваш исчерпывающий ответ.
sashen: Змей пишет: Могу ли я рассматривать сканированый текст как недобросовестную рекламу? Я не Марк Солонин, но поинтересуюсь - недобросовестную рекламу чего?
Змей: sashen пишет: недобросовестную рекламу чего? Книжки, автор которой инженер и историк. Т.к. автор не инженер и не историк, то реклама действительности не соответствует. На обложке надо было написать: "автор ламер и антисоветчик. Даже Резун считает его золотым кирпичем"
Голицын: Змей пишет: Даже Резун считает его золотым кирпичем" Да....Прозвище "золотой кирпич" может прилипнуть навсегда.
Змей: И еще Рельс и Калашников
uliss: Можно вопрос к участникам? Обсуждалась ли на Форуме книга Солонина "Бочки и обручи"? И если да, може кто ссылочку кинет? Интересант.
S.N.Morozoff: uliss пишет: Обсуждалась ли на Форуме книга Солонина "Бочки и обручи"? Обсуждалась. Из веток остались только начиная с пятой. Ссылки по порядку: 5. http://militera.borda.ru/?1-20-280-00000312-000-0-0-1110381001 6. http://militera.borda.ru/?1-20-280-00000311-000-0-0-1114443644 7. http://militera.borda.ru/?1-20-280-00000310-000-0-0-1114725715 8. http://militera.borda.ru/?1-20-280-00000309-000-0-0-1115906146 9. http://militera.borda.ru/?1-20-560-00000575-000-0-0-1117634747
Мальгинов В: Уважаемый Марк, с большим вниманием и огромным интересом я прочитал Вашу книгу 23 июня. Хорошо получилось, почти на уровне Бочка и обручи. Вы пожалуй единственный правильно начало войны трактуете. Как мне мама и расказывала - бесконечные колонны наших войск, без командиров бредущих по большаку, сбежавшая партийная и хозяйственная администрация.... И немцы на мотоциклах появившиеся через сутки после ухода наших войск... История с листовкой о мобилизации интересная, а вот плакатом Родина мать зовет не интересовались ? Он же вроде тоже до войны печататься начал.
Дмитрий: Ух ты, кто появился.
Голицын: Кто?
Исаев Алексей: Голицын пишет: Кто? А это такой душка-военный у нас в в.-и. и моделистской тусовке есть. Жжот аццки. См. например http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1045/1045028.htm
alexnes: Забавно, что гражданин Мальгинов хотя бы написал по теме, в отличии от "чиста праавильных пацанов за империю", обсуждающих личности в теме "вопросы Солонину".
Krysa: alexnes пишет: Забавно, что гражданин Мальгинов хотя бы написал по теме, в отличии от "чиста праавильных пацанов за империю", обсуждающих личности в теме "вопросы Солонину". А если вы соблаговолите прочесть обе ветки,то убедитесь,что г.Солонин уже продемонстрировал свое незнание темы и перестал отвечать на вопросы....Кстати-у меня после отжига про фугасные снаряды тоже нет ни малейшего желания общатся с аффтаром до приобретения оным хотя бы базовых знаний.
917: Марк, в своей новой книге "23 июня..... " Вы пишите -"Теперь от ситуации "турнира" перейдем к реальности войны. В каждом пехотном полку дивизии вермахта по штатному расписанию должно было быть (что еще не означает, что в каждой дивизии они были) две 150-мм пушки. Две штуки. О том, чтобы в считанные минуты танкового боя перебросить к месту прорыва 12-тонные пушки соседнего полка, не приходиться даже и говорить. ....." И там в общем много о 150 мм пушке, как Вы утверждаете "чудовищной". Хотелось бы задать вопрос. Марк, а Вы не путаете 15 см kanone 39 (K.39) , которая стояла на вооружении тяжелых моторизованных артиллеристских дивизионов РГК и действительно весила 12 тонн с другой системой - 15 см S.I.G.33 , которая действительно в составе роты пехотных орудий входила в состав пехотного полка Вермахта? Ее вес 1750 кг в боевом и 2750 кг в походном положении. +(-).
Krysa: 917 Что,он правда так написал?
Panzeralex: очередной пример того, что Mark "не в теме"
917: Стр.72 "... Немногим более "мобильны" и 105-мм пушки (в ряде дивизий они заменяли отсутствующие 150-мм) и весящие 5,6 т и оснащенные шестеркой лошадей ..... " Ну, не знаю как систему можно оснастить лощадьми, но допустим. Марк, Вы действительно полагаете, что на артсистему весом 5,6 т. (которая на самом деле стояла на вооружении артполков танковых и моторизованных дивизий и РГК) действительно могут таскать 6 лошадей? Кстати в походном положении система весила 6434 кг +(-).
Krysa: 917 Собственно говоря она таскалась шестеркой лошадей...Точнее-двумя...Две повозки по 4 т... А приведенный Вами вес-это на мехтяге без разборки. Только не было ее в ПД,а дивизионы РГК в основном моторизованы были..Марк путает 10,5 sm le.F.H.18 с s.10,5 sm K18....
917: Krysa пишет: Точнее-двумя... - Пара упряжек уже лучше. Однако количество лошадей (шестеро) и заявленный вес системы 5,6 тонны не оставляют Марку надежды уйти от вопроса. Вот собственно резюме - ".... Строго говоря, на этом все обсуждение возможности противотанковой обороны при помощи 150-мм пушек можно закрывать. Используя свои тяжелые орудия, пехотный полк вермахта мог уничтожить один взвод (з танка), случайно напоровшись на огневую позицию 150-мм пушек ......" Krysa пишет: Марк путает 10,5 sm le.F.H.18 - это система дивизионной артиллерии, к тому же она применялась как для механизированной, так и для конной тяги. Вот здесь вес будет 3265 кг или если 6 лошадей, то на одну лошадь прийдется 544 кг, если лошадей будет четверо, то будет 816 кг. Боюсь, что ехать надо по плоскости, но еще возможно. Теперь предложение Марка - 5,6 т/6 = 933 кг. Марк насильник над животными.
Krysa: 917 Один вопрос:зачем Вы ее купили?
vlad: 917 пишет: Марк, в своей новой книге "23 июня..... " Вы пишите.. так вы уже купили книгу ?- поделитесь, плз, что там за интригующая история с листовкой ?
Krysa: 917 пишет: Теперь предложение Марка - 5,6 т/6 = 933 кг. Марк насильник над животными. Что ж Вы так его читателей?А в реале- ствольная повозка-4098кг(683 кг на лошадь) повозка лафета-4024кг(670кг). Он путает все,что можно-SIG33,leFH18,K18 Если Карл в полковые минометы записал-не удивлюсь..
Голицын: Исаев Алексей пишет: А это такой душка-военный у нас в в.-и. и моделистской тусовке есть. Жжот аццки. См. например http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1045/1045028.htm А кто из них жжот? Крестинин али Мальгунов? Скорее всего Мальгунов не совсем умеет излагать свои мысли, а г-н Крестинин слегка не в теме. Конечно Мальгунов приплел капитана Поплавко не совсем к месту, но надо отметить, что СА в течение почти 25 лет (с середины 50-х до начала 80-х годов) в теории наступления, основным из способов прорыва(преодоления) тактической зоны обороны противника, считался прорыв с ходу, после нанесения комбинированного ядерного и огневого поражения противника в полосе обороны, с выдвижением из выжидательных районов в 25-40 км. от переднего края обороны противника.(см. Тоцкое) С целью эффективного использования результатов ядерных ударов и обеспечения высоких темпов наступления мотострелковые части с начала 60-х годов активно отрабатывали тактику атаки БТР и БМП без спешивания. При этом особо подчеркивалось, что части вводятся в прорыв без паузы для снижения уровня радиации. Произошел отказ от наступления на широком фронте в пользу наступления по направлениям с использованием брешей от ядерных ударов. Что позволяло поднять темп наступления до 60-70 км. в сутки. И даже с начала 70-х годов, когда стал отрабатываться прорыв с применением только обычных средств поражения, на учениях отрабатывался прорыв первой оборонительной полосы в едином броневом порядке под прикрытием подвижной огневой зоны(зон). (см. "Запад-81") Отказ от этой формы наступления произошел лишь в середине 80-х годов, когда возможности противотанковой обороны возросли, а теория последовательного преодоления обороны противника с помощью ядерных ударов, сменилась возвратом к переходу в наступление из непосредственного соприкосновения с противником и после всесторонней подготовки. Так что разбирая тактику использования БТР-60ПА и ПБ надо учитывать, что когда они эксплуатировались в войсках (60-70-е гг.) тактика их применения была несколько иной, нежели сейчас (БТР-80 например).
917: Krysa пишет: Что ж Вы так его читателей? - В данном случае я привел по тексту. Речь идет противотанковой обороне немцев, прежде всего видимо из содержания, в 1941 году. Krysa пишет: Один вопрос:зачем Вы ее купили? - Как зачем. Для чтения.
Мальгинов В: Исаев Алексей пишет: А это такой душка-военный у нас в в.-и. и моделистской тусовке есть. Жжот аццки. См. например http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1045/1045028.htm А это душка-кибернетик который рокировкой частей, да золотыми сечениями занимается ?
Дмитрий: Мальгинов В пишет: А это душка-кибернетик который рокировкой частей, да золотыми сечениями занимается ? Лето на милитере обещает быть горячим.
Исаев Алексей: Мальгинов В пишет: А это душка-кибернетик который рокировкой частей, да золотыми сечениями занимается Так что у Вас было по тактике? Про географию даже не справшиваю (памятуя http://www.bronarm.ru/forum//index.php?s=34913203e76d1a2364a64e31e1126849&showtopic=7739&view=findpost&p=62209 ).
Мальгинов В: Я рад что вы следите за моим творчеством Но что бы не было непонимания - если бы я хотел пообщаться с вами, то зашел бы соответствующий раздел. Но увы, меня не интересует общение с людьми которые могут не просто читать, а потом цитировать. Интереснее люди которые способны думать. Поэтому я и задал вопросы Марку Солонину. Надеюсь он мне ответит. Вы его заменить не сможете
Исаев Алексей: Мальгинов В пишет: Но что бы не было непонимания - если бы я хотел пообщаться с вами, то зашел бы соответствующий раздел. Но увы, меня не интересует общение с людьми которые могут не просто читать, а потом цитировать. Да я типа в курсе, что Ваша тема это обличение режима. В этом Вы с Марком схожи. Как, впрочем, и в незнании азов тактики. Голицын пишет: А кто из них жжот? Крестинин али Мальгунов? Мальгинов. То, что Вы написали про операции в целом, никакого отношения к тактике применения БТР не имеет.
Голицын: Исаев Алексей пишет: Мальгинов. То, что Вы написали про операции в целом, никакого отношения к тактике применения БТР не имеет. С Мальгиновым всё ясно. Вы разберетесь сами. Что до тактики применения БТР в СА образца 60-70- х годов прошлого века, то развейте свою мысль пожалуйста пошире. Написанный мной выше пост отчасти как раз и посвящен теории и практике использования БТР-БМП в наступательной операции.(специально выделено жирным, жирным шрифтом). Приведенный в вашей ссылке текст... "Уважаемый тезка! Что у вас было по тактике? Твердый трояк? Ну нельзя же так позорится, чесслово. БТР служит для транспортировки пехоты к переднему краю, к рубежу атаки. Во время атаки БТР огнем поддерживает пехоту из-за ее боевых порядков. Атака на БТР практикуется только тогда, когда она внезапна для противника или он не может ее отразить." ...не совсем корректен при всей его видимой правильности. Ибо (ещё раз повторю) одним из основных способов преодоления подавленной обороны противника считалась атака с хода без спешивания мотострелков. Там где в силу известных причин было невозможно использовать единый бронированный боевой порядок, мотострелки наступали в пешем боевом порядке вслед за танками и БМП. По оперативно-тактическим дисциплинам я не отставал. Так что с удовольствием узнаю ваше мнение по этому вопросу. С практическими примерами, если можно.
Мальгинов В: Эх Голицын, с кем спорите... Приводил я фото где БТР-60П на учения атакуют идя вплотную за Т-54. Не помогает. Худшие слепцы - те кто не желает видеть....
917: Мальгинов В пишет: Худшие слепцы - те кто не желает видеть.... - А причем здесь фото? Есть устав. Там написано, что атака может осуществляться как 1.Атакой на боевых машинах пехоты (бронетранспортерах), следом за танками; так и 2.Атакой мотострелкового взвода в пешем порядке.
Голицын: Мальгинов В пишет: Худшие слепцы - те кто не желает видеть.... К сожалению Виктор, вы сами дали много поводов для критики вашей статьи. ............для примера. Крыша на БТР-60 появилась не столько из соображений защитить экипаж от поражения с воздуха или в ходе городских боев (на близких дистанциях АК берет крышу на раз(!), сколько от необходимости обеспечить экипаж и мотострелков защитой от воздействия ОМП.
Мальгинов В: Про ОМП я писал, и также я писал, что крыша на западных траспортерах появилась как защита сверху. Бтр при движении качается и шансы словить пулю даже при обстреле с земли есть. Гранату или бутылку получить в десантное отделение тоже приятного мало. Все наши довоенные БТР имели крышу, а защиты от ОМП нет. То есть фактически первое послевоенное поколение наших БТР - копия американского уровня конца 30Х Крыша на БТР-60 должна была быть по техзаданию выданному военными. Как на вооружение была принята машина не удовлетворяющая ТТХ для меня загадка. При попытки военных заказать на Газе новый БТР - их просто послали.
Krysa: Мальгинов В пишет: То есть фактически первое послевоенное поколение наших БТР - копия американского уровня конца 30Х А какой из американских БТР (серийных )имел крышу в 30-х годах?Учите матчасть
917: Krysa пишет: А какой из американских БТР (серийных )имел крышу в 30-х годах? - А наши БТР также крыши не имели. Например БТР-40 или БТР-152 ( в серии до 1955 года) и только БТР-152К в 1959 году был принят на вооржение с крышей. Да и БТР-60 поначалу имел отсутствие крыши и борта по высоте напоминающие Ганомаг.
Мальгинов В: Krysa пишет: А какой из американских БТР (серийных )имел крышу в 30-х годах?Учите матчасть Вы читать то умеете ? Где я написал что американские БТР 30 х имели крышу? Не о присутствующих - и почему тормоза и не очень умные люди любят к месту и не к месту вставлять - учите матчасть?
Aleksey: 917 пишет: - А причем здесь фото? Есть устав. Там написано, что атака может осуществляться как 1.Атакой на боевых машинах пехоты (бронетранспортерах), следом за танками; так и 2.Атакой мотострелкового Вы действительно свято верите что воюют строго по уставу? Также Вы наверно верите что воюют штатными подразделениями? Нет далеко не все статьи устава соблюдаются при ведении боевых действий.
duglas: Голицын пишет: Что до тактики применения БТР в СА образца 60-70- х годов прошлого века, то развейте свою мысль пожалуйста пошире Много читаю форум, но вставлять свои мысли, к сожалению, нет времени. Тем не менее, кое-что хочу высказать: 1. И у уважаемого мною Алексея И. и у остальных товарищей проскакивает термин "рубеж атаки"... Правильно будет "рубеж перехода в атаку" 2. Статья тов. Мальгинова написана, наверное, для детского сада.. Была такая книга "Школа будующих командиров".. На самом деле, наступление в едином бронированном порядке планировалось осуществлять на БМП.. Несоответствие БТРа задачам такого наступления и привело к техническому заданию на создание БМП.
uliss: S.N.Morozoff пишет: Обсуждалась. Из веток остались только начиная с пятой. Ссылки по порядку: Спасибо.
Мальгинов В: duglas пишет: Много читаю форум, но вставлять свои мысли, к сожалению, нет времени. И слава богу На самом деле у нас требования на БТР и БМП (приведьшие к появлению БТР-60 и БМП-1) выдали практически одновременно. Получилось правда не очень. Бронезащита и вооружение БМП-1 не позволяет этой машине ни наступать в едином бронированном порядке, ни применяться как БТР.
Krysa: Мальгинов В пишет: Вы читать то умеете ? Где я написал что американские БТР 30 х имели крышу? Sorry...Зело спать хотел.. Я хотел поинтересоватся,какой из наших БТР первых серии был "халфтраком"? ПыСы:Ну вот,получилось как в анекдоте пр армянское радио...
amyatishkin: Мальгинов В пишет: Все наши довоенные БТР имели крышу, а защиты от ОМП нет. То есть фактически первое послевоенное поколение наших БТР - копия американского уровня конца 30Х Вообще-то в ТТХ довоенных БТР закладывали защиту от ОВ. Почему они имели крышу и прочие прибамбасы. Надо ли советовать вам учить матчасть?
917: amyatishkin пишет: Вообще-то в ТТХ довоенных БТР закладывали защиту от ОВ. - А что это за зверь такой, довоенный БТР?
Мальгинов В: По порядку. Бтр - 152 - это наш хаф-трек. Задание списывали с американского прототипа, и первоначально полугусеничное шасси считалось предпочтительным. Но его освоение запоздало и в серию пошел полноприводной вариант. Наличие крыши защищает не только от ОВ. Крыша на БТР-152 почему-то появилась не после испытания атомной бомбы, а после венгерских событий. Реально мы после войны копировали идеологию американских БТР конца тридцатых. И это при том что у них по опыту войны (без применения ОВ) появились БТР с крышей. Свой опыт просто забыли. А он был. Гусеничные ТР-1 и ТР-4. Колесный Ба-22 (санитарный, но все же).
amyatishkin: У Свирина спрашивайте. ТР-26, ТР-1 - ТР-4.
Мальгинов В: Миша человек хороший, но слишком писаниям верит
917: Мальгинов В пишет: Свой опыт просто забыли. А он был. Гусеничные ТР-1 и ТР-4. - А много ли опыта то было? На танк жестянную коробку поставить? Об машине пишут не так много и в серию она не пошла, а то наверное действительно бы получился опыт ..... Вот например, как охарактеризовали - "по внешнему виду машины типа ТР имеют прямоугольник с вертикальной броней и представляют собой большую мишень. .... " Бери Т-34 - снимай башню, наваривай железо прямоугольником, вот тебе и БТР - опыт охренительный. Зачем крыша 4 мм? Может ребро жесткости? Это чтоль советский довоенный БТР? Еще пару лет только на разработку первого варианта угробили. И задохнешся в этой коробке. Зачем такой опыт?
917: А Марк то похоже все же "Ледокол-II" написал. Книжка то пожалуй по веселей будет обручей, колец и аэродромов. Правда пока прочитал 1/2, а автору тяжело дается конец. Задорно.
amyatishkin: 917 пишет: по внешнему виду машины типа ТР имеют прямоугольник с вертикальной броней и представляют собой большую мишень. По описанию похоже на М113 :) 917 пишет: Зачем крыша 4 мм? Может ребро жесткости? Это чтоль советский довоенный БТР? Еще пару лет только на разработку первого варианта угробили. И задохнешся в этой коробке. Зачем такой опыт? ПО понятиям того времени БТР предназначен для действий вместе с танками ДД в условиях применения ОВ. Без крыши не выходит такое.
Мальгинов В: По сравнению с БМП-1, М113 - шедевр. А все он - опыт
917: amyatishkin пишет: в условиях применения ОВ. - ОВ - отравляющие вещества? Вообще-то из критики БТР я так понял в нем здохнуть от зноя можно было еще до применения ОВ. А что ОВ не просочиться через дырки? Например, щели для наблюдения и стрельбы из табельного оружия? И что движение на этой машине подразумевало проход через зону поражения ОВ без противогазов? Там даже моторное отделение не было изолировано от боевого.
Мальгинов В: amyatishkin пишет: ПО понятиям того времени БТР предназначен для действий вместе с танками ДД в условиях применения ОВ. Без крыши не выходит такое. И на танках крышу делали из таких же соображений?
Aleksey: 917 пишет: А что ОВ не просочиться через дырки? Например, щели для наблюдения и стрельбы из табельного оружия? Сдаётся мне что ваших НВПшных знаний о ОМП и ОВ недостаточно чтобы грамотно говорить по данной теме. Хотя помоему(точно не знаю) даже в школе на уроках НВП детям объясняют что ОВ могут воздействовать не только через дыхательные пути. И ещё есть такая "одежёнка" ОЗК называется.Догадайтесь зачем она нужна! Даже сейчас когда техника имеет механизмы защиты от ОМП существуют нормативы по одеванию этой самой "одежёнки" внутри машины.Довольно весёлое занятие. Но вам то как знатоку уставов это всё должно быть известно
Голицын: Мальгинов В пишет: По сравнению с БМП-1, М113 - шедевр. А все он - опыт Сегодня по ящику показывали пакистанскую хронику. Запечетлен интересный гибрид. На базе 113-го из первых выпусков установлен китайский ДШК. Смотрится солидно.
duglas: Мальгинов В пишет: И слава богу Срезал... Мальгинов В пишет: у нас требования на БТР и БМП (приведьшие к появлению БТР-60 и БМП-1) выдали практически одновременно Выдали одновременно, но требования разные... Была создана концепция именно Боевой машины пехоты...Мальгинов В пишет: Бронезащита и вооружение БМП-1 не позволяет этой машине ни наступать в едином бронированном порядке, ни применяться как БТР. Ну что получилось, то получилось... Хотя развитие концепции привело к БМП-2 и потом к БМП-3...
917: Aleksey пишет: Сдаётся мне что ваших НВПшных знаний о ОМП и ОВ недостаточно чтобы грамотно говорить по данной теме. - Т.е. Вы полагаете, что крыша у данного БТР служила в качестве защиты от применяемых в капельножидком виде для поражения личного состава через кожные покровы иприта и V-газов?
Мальгинов В: duglas пишет: Выдали одновременно, но требования разные... Была создана концепция именно Боевой машины пехоты...Мальгинов В пишет: Самое смешное - никакой концепции БМП создано не было. БМП у нас называли БТР с вооружением в башне. Но обо всем этом я писал. 917 пишет: - А много ли опыта то было? На танк жестянную коробку поставить? Об машине пишут не так много и в серию она не пошла, а то наверное действительно бы получился опыт ..... Вот например, как охарактеризовали - "по внешнему виду машины типа ТР имеют прямоугольник с вертикальной броней и представляют собой большую мишень. .... " Бери Т-34 - снимай башню, наваривай железо прямоугольником, вот тебе и БТР - опыт охренительный. Зачем крыша 4 мм? Может ребро жесткости? Это чтоль советский довоенный БТР? Еще пару лет только на разработку первого варианта угробили. И задохнешся в этой коробке. Зачем такой опыт? А плохо вы Солонина читали Он же в своей книжке прямо пишет, что многие документы писались для того чтобы прикрыть зад. Так вод документ обосновывающий прекращение работ по ТР-4 из этого числа. Там все неправда, а нужен он просто чтобы обосновать прекращение работ. К стати описываемый вами БТР на базе Т-34 был изготовлен во время войны и очень хорошо зарекомендовал себя в боях. Так что опыт (забытый) действительно был охренительным
917: Мальгинов В пишет: А плохо вы Солонина читали - Как это плохо читать? Через строчку что ли? Мальгинов В пишет: Он же в своей книжке прямо пишет, что многие документы писались для того чтобы прикрыть зад. - Тоже мне открытие. Не много, а все документы пишутся, чтобы прикрыть зад и оправдать потраченные средства, а как же иначе? Что немецкие шпионы или угнетенное кулачество похерело броневичок? Мальгинов В пишет: Так вод документ обосновывающий прекращение работ по ТР-4 из этого числа. - Я не видел документа обосновывавшего прекращение работ, я прочитал у Коломийца замечания по первому этапу, где были отмечены определенные замечания и было предложение их исправить, после чего систему планировалось или вернее рекомендовалось принять на вооружение. Замечания устранить не смогли, в частности БТР был тяжеловат, вернее перегружен. Мальгинов В пишет: К стати описываемый вами БТР на базе Т-34 был изготовлен во время войны и очень хорошо зарекомендовал себя в боях. - Возможно. Про данную модель просто не знаю, но если она была скомпонована как БТ-4 , то ясно почему от нее отказались. Наверное есть еще и вопрос стоимости машины. По цене она наверняка стоила столько же сколько и танк, естественно без пушки, а то и дороже. Ну, так пушки он и не имел . Мальгинов В пишет: Так что опыт (забытый) действительно был охренительным - Затрудняюсь поспорить или опровергнуть. Мне видиться с одной стороны опыт есть, с другой он абсолютно не нужен.
Мальгинов В: Насчет отрытия про документы - вы погорячились. Многие до сих пор считают что документ - истина сама по себе. Так что открытиие, что документы надо анализировать, и оценивать - для многих еще впереди Про замечания по ТР-4. Если бы в СССР запукали в серию только доработанные танки - у нас бы их до сих пор не было. Цена к стати не такой важный показатель как вам кажется. Важна эффективность. Т.е, что вы получаете за эту цену. Применительно к нашему случаю - отсутствие БТР (даже полученных за счет танков) нам обошлось очень дорого. Опыт очень важен, если он правильно оценен и изучен. Иначе каждый раз мы будем наступать на те же грабли.
917: Мальгинов В пишет: Если бы в СССР запускали в серию только доработанные танки - у нас бы их до сих пор не было. - Если можно, тут я возражу - размеры серии бывают разные. Лично у меня создалось впечатление, что часто работали на металлолом. Вот и с ТР-4. Полагаю, что хорошо, что их не сделали, а то бы валялись по всей Зап.Украине и Белоруссии, исходя из тех же доводов Марка. В общем я считаю так -немцы имели опыт строительства БТР и американцы имели опыт строительства БТР, образцы и той и другой техники к нам попали - вот полагаю и не надо голову ломать. Кстати немцы произвели 21900 БТР 250 и 251 в разных модификациях. А это говорит, что цена как раз имеет значение. Это на одном танке не важно, а в серии очень даже важно. Кстати Т-2, аналог Т-26 (по массогабаритным характеристикам) стоил 49300, а БТР 251 стоил 22600 РМ . Приятная разница в цене. И та и другая база без оптики, радиооборудования и вооружения. А база ТР-4 (Коломиец таких сведений не дает) но по внешнему виду видно = стоимости Т-26 без вооружения. Цифры конечно желательно бы уточнить.
Antipode: По сравнению с БМП-1, М113 - шедевр. А все он - опыт Почему?
Mark: 917 пишет: Хотелось бы задать вопрос. Марк, а Вы не путаете 15 см kanone 39 (K.39) , которая стояла на вооружении тяжелых моторизованных артиллеристских дивизионов РГК и действительно весила 12 тонн с другой системой - 15 см S.I.G.33 , которая действительно в составе роты пехотных орудий входила в состав пехотного полка Вермахта? Ее вес 1750 кг в боевом и 2750 кг в походном 917 пишет: но допустим. Марк, Вы действительно полагаете, что на артсистему весом 5,6 т. (которая на самом деле стояла на вооружении артполков танковых и моторизованных дивизий и РГК) действительно могут таскать 6 лошадей? Кстати в походном положении система весила 6434 кг Krysa пишет: Собственно говоря она таскалась шестеркой лошадей...Точнее-двумя...Две повозки по 4 т... А приведенный Вами вес-это на мехтяге без разборки. Только не было ее в ПД,а дивизионы РГК в основном моторизованы были..Марк путает 10,5 sm le.F.H.18 с s.10,5 sm K18.... Krysa пишет: А в реале- ствольная повозка-4098кг(683 кг на лошадь) повозка лафета-4024кг(670кг). Он путает все,что можно-SIG33,leFH18,K18 Известная мазохистка, унтер-офицерская жена, нежно поглаживая поротую попу, с завистью смотрит на Крысу. Так выпороть самого себя, как сделали г-да 917 и Крыса, унтер-офицерше было слабо. Для тех, кто не в теме - охотно поясняю. Великий Гура "наших людей, которые за Империю" извел кучу бумаги на россказни про то, что немецкие ПУШКИ ( не гаубицы, ествстн, - Исаев же не дурак, а фальсификатор, и про стрельбу из гаубиц по танкам КВ он НЕ писал ) калибра 150 мм и 105 мм в легкую расстреливали новейшие советские танки. Вот конкретная цитата из исаевских писаний : "Помимо ПАК-38 были 88-мм зенитные пушки и 10-см корпусные пушки К-18, которые были способны поражать Т-34 и КВ с дистанции более километра. Пушки К-18 придавались пехотным дивизиям из корпуса, а в танковых дивизиях первой волны формирования они присутствовали по неофициальному штату, заменяя четыре 15-см гаубицы в артиллерийском полку. Такой набор артиллерийских средств позволял немцам в большинстве случаев успешно противостоять атакам Т-34 и КВ летом 1941 г." Алексей Валерьич, цитата правильная ? Я вынужден был потратить четыре страницы ( стр. 69-74 ) для того, чтобы объяснить нормальным читателям, что тут не так. В частности : "..., действительно, 150-мм немецкая пушка, равно как и 88-мм зенитка ( вес снаряда 9 кг при начальной скорости 820 м\сек ), пробивали броню любых советских танков, включая Т-34, а в определенных условиях - и КВ. Но что это означало практически ? Даже в условиях "рыцарского турнира", где число участников с каждой из сторон строго одинаково, шансы на успех артиллеристов были бы весьма сомнительны. Вес чудовищного 150-мм орудия превышает 12 тонн, габариты выше роста человека, орудийный расчет не прикрыт даже тонким лобовым щитом ( и это не удивительно, учитывая что дальнобойная пушка и не предназначалась для ведения огня на переднем крае ). Развернуть орудие в сторону наступающих танков, тем паче - сменить огневую позицию, без мощного тягача невозможно в принципе. Даже теоретическая "скорострельность" 150-мм пушки не превышает одного выстрела в минуту, да и практически шансов на второй выстрел в бою с танком у этого огромного, заметного за версту орудия, немного. Использование такого орудия как средства ПТО никогда не планировалось, соответственно, личный состав орудийного расчета стрелять по танкам не обучен. И тем не менее, в том случае, когда танковая атака противника по чистой случайности произойдет в районе огневой позиции 150-мм пушки, она способна, при наличии везения, подбить один, а может быть и два танка прежде, чем будет сама уничтожена ответным огнем.... О том, чтобы в считанные минуты танкового боя перебросить к месту прорыва 12-тонные пушки соседнего полка, не приходится даже и говорить. Не многим более "мобильны" и 105-мм пушки ( в ряде дивизий они заменяли отсутствующие 150-мм ), весящие 5,6 т и оснащенные шестеркой лошадей. В танковом батальоне танкового полка советской танковой дивизии примерно 50 ( точное число зависело от типа боевых машин ) танков. Строго говоря, на этом все обсуждение возможности решения задачи противотанковой обороны при помощи 150-мм пушек можно закрывать. Используя свои тяжелые орудия, пехотный полк вермахта мог уничтожить один взвод ( 3 танка ), случайно напоровшийся на огневую позицию 150-мм пушек. Об отражении массированной танковой атаки не может быть и речи - рота танков Т-34 или КВ ( не говоря уже о подразделениях более крупного масштаба ) "раскатает" по земле тяжелые орудия прежде, чем они успеют сделать десяток выстрелов… " И тут, в напряженный момент танкового боя выбегают на Форум Крыса и 917 и перебивая друг друга спешат сообщить, что все, что они и иже с ними повторяли вслед за Гурой, есть не просто чушь, а чушь собачья. Оказывается ( точнее говоря - так Крыса считает ), что 150-мм и 105-мм ПУШЕК ( не легких полевых гаубиц 10,5 sm le.F.H.18, а именно ПУШЕК с большой начальной скоростью снаряда, которые только и могли пробить броню тяжелого танка ) в ПД вермахта НЕ БЫЛО ВОВСЕ Оказывается, в походном положении они весили ЕЩЕ больше Оказывается, для их транспортировки одной пушки было нужно даже не 6, а 12 лошадей Короче, оказывается, что использование 105 и 150-мм ПУШЕК для отражения массиированной танковой атаки ( а бесславно и бесследно пропавшие 6МК, 4МК, 15 МК способны были атаковать немецкую пехоту сотнями КВ и Т-34 ) еще менее возможно Вот до чего довело Крысу детское желание выбежать в комнату с горшком и закричать : "Мама, смотри, le.F.H.18яSIG33,leFH18,K18, я покакал !" Продолжайте, господа. Смех продляет годы жизни...
Krysa: Госпооди...учи матчасть,ламер.
Mark: Время реакции - четыре минуты ( 13.52-13.56 ). Дорогой Крыса, а Вы вообще в жизни чем-нибудь, коме беганья по Форумам, занимаетесь ?
Krysa: Krysa пишет: Пушки К-18 придавались пехотным дивизиям из корпуса, а в танковых дивизиях первой волны формирования они присутствовали по неофициальному штату, заменяя четыре 15-см гаубицы в артиллерийском полку. Такой набор артиллерийских средств позволял немцам в большинстве случаев успешно противостоять атакам Т-34 и КВ летом 1941 г." Алексей Валерьич, цитата правильная ? Теперь-открываем М-Г и глядим-большинство дивизионов РГК из которых придавались 105 мм пушки К18-на мехтяге..В ТД(если вы описываете не 45год)-то же.Какие шестерки лошадей,обличитель вы наш?
Krysa: Mark пишет: Время реакции - четыре минуты ( 13.52-13.56 ). Дорогой Крыса, а Вы вообще в жизни чем-нибудь, коме беганья по Форумам, занимаетесь ? Угу....например,в отличие от вас-историей....насколько времени хватает.
KDM: Mark пишет: Я вынужден был потратить четыре страницы ( стр. 69-74 ) для того, чтобы объяснить нормальным читателям, что тут не так. Зачем-же Вы столько бумаги-то потратили ? И на что ? Стоя перед велосипедом теоретически обосновывали невозможность его создания ? "Большинство самых тяжелых танков противника было подбито 105-мм пушками, меньше подбито 88-мм зенитными пушками. " Цитата из дневников начальника Генерального штаба сухопутных войск (на случай если Вы не знали ...) Гальдера. Запись от 12 июля 1941 г. Какое горе, что немецкие артиллеристы не читали вашего опуса !
Змей: Они из АК в рельс пуляли. Марк, верни легионы! извините, где МарьВанна?, опять сорри, мы продолжим дискуссию про вооружение самолетов? Звиняйте, на Ваш новый опус грошей нема. Подарите (с трогательной надписью) - залью ядом и его.
Mark: KDM пишет: "Большинство самых тяжелых танков противника было подбито 105-мм пушками, меньше подбито 88-мм зенитными пушками. " Цитата из дневников начальника Генерального штаба сухопутных войск (на случай если Вы не знали ...) Гальдера Спасибо за сообщение. Теперь буду знать. Теперь постарайтесь подумать - что означает приведенная Вами фраза. Я не сомневаюсь - у Вас получится. И всегда будет получаться, если прежде чем кидаться возражать и спорить, Вы будете думать 60 сек. подряд. Итак, что означает фраза : "Большинство самых тяжелых танков противника было подбито 105-мм пушками" ?
917: Mark пишет: Пушки К-18 придавались пехотным дивизиям из корпуса, а в танковых дивизиях первой волны формирования они присутствовали по неофициальному штату, заменяя четыре 15-см гаубицы в артиллерийском полку. - Ну, Марк, чего горячится. Я ж не виноват, что Ваши книжки не вычитывают. Теперь Вы излагаете другую версию. Спасибо она известна. Напомню первую- "Теперь от ситуации "турнира" перейдем к реальностям войны. В каждом полку пехотной дивизии вермахта по штатному расписанию должно было быть (что не означает , что в каждой дивизии они были) две 150-мм пушки. Две штуки. О том, чтобы в считанные минуты танкового боя перебросить к месту прорыва 12-тонные пушки соседнего полка, не приходиться даже и говорить. Не многим более мобильны и 105 мм пушки (в ряде дивизий они заменяли отсутствующие 150-мм), весящие 5,6 т и оснащенные шестеркой лошадей." - Это Ваш текст на стр.72. Круза и Исаев тут абсолютно не причем по этому вопросу. Кстати на немецкое пехотное орудие(вес 2500 кг с передком и расчетом) полагалось по штату не шесть, а семь лошадей, хотя иногда использовалось и 4. Как у Вас шестерка будет тягать 5,6 тонны не понятно. К тому же это вес без передка. Загубите лошадок.
Mark: 917 пишет: Mark пишет: цитата: Пушки К-18 придавались пехотным дивизиям из корпуса, а в танковых дивизиях первой волны формирования они присутствовали по неофициальному штату, заменяя четыре 15-см гаубицы в артиллерийском полку. Вы читать умеете ? Это не "Марк пишет". Это пишет ИСАЕВ. Я его цитирую. В кавычках. С точным указанием, что это "конкретная цитата из исаевских писаний".
Krysa: Мы-да....А вы? Исаев пишет об орудиях приданных дивизиям,с какого перепугу вы взяли,что они входили в состав пехотных полков?
Мальгинов В: Марк, да не обежайтесь вы на детишек, они слово фельдрау знають А вам не доводилось читать книгу Петрова Прошлое с нами ? Издана еще в советское время. Написана очень хорошо и многие вопросы про внезапное нападение снимает. Но не любят у нас читать, а самое страшное - не любят думать.
917: Mark пишет: Вы читать умеете ? Это не "Марк пишет". Это пишет ИСАЕВ. - Не Марк. Это пишите Вы. Ну, вернее так написано в Вашей книге "23 июня: "день М". Конкретно на стр. 72 Исаев не был. Это я закавычил Ваши слова. Ну, скан книги я пока высылать не буду. У Вас наверняка есть экземпляр, читайте. Кроме того я не следователь. Но у Исаева таких слов нет. Потому закавычить его слова Вы так не могли даже если бы в книге и были опущены ковычки. Есть тексты оригиналов Исаева. Это похоже всеж е Ваша накладка.
Krysa: Mark Даже вынужден Вас огорчить еще больше-в моторизованных у немцев числятся все 29 дивизионов 10,5см пушек К18 и все 12 смешанных дивизионов(2 батареи 15см гаубиц и одна батарея 10,5см пушек К18)....Причем тут бедные лошади?
Krysa: Ну вот ,домой я попал,первоисточники под рукой -можно и ответить на гневные речи... Мальгинов В пишет: они слово фельдрау знають Увы и ах...В свое время делал модели,но советских танков-так что 4БО я знаю,говорят-неплохо его подобрал,а вот с фельдгау сложнее...Ибо был без надобности. Mark пишет: "Помимо ПАК-38 были 88-мм зенитные пушки и 10-см корпусные пушки К-18, которые были способны поражать Т-34 и КВ с дистанции более километра. Пушки К-18 придавались пехотным дивизиям из корпуса, а в танковых дивизиях первой волны формирования они присутствовали по неофициальному штату, заменяя четыре 15-см гаубицы в артиллерийском полку. Такой набор артиллерийских средств позволял немцам в большинстве случаев успешно противостоять атакам Т-34 и КВ летом 1941 г." Алексей Валерьич, цитата правильная? Mark пишет: Не многим более "мобильны" и 105-мм пушки ( в ряде дивизий они заменяли отсутствующие 150-мм ), весящие 5,6 т и оснащенные шестеркой лошадей. Давайте по этому эпизоду. Пушки К18 входили в состав дивизионов РГК. 1.Марк,Вы вкурсе,что все 29 дивизонов пушек К18 и все 12 смешанных дивизионов (2 батареи 15см гаубиц и одна батарея 10,5см пушек К18) были моторизованны? Откуда там шестерки лошадей?Согласно М.-Гиллербранду в мае 40 года оставалось еще 5 немоторизованных дивизионов пушек К18(729,730 и 757-759),но вы то пишите про 22 июня 41 года? Mark пишет: Оказывается ( точнее говоря - так Крыса считает ), что 150-мм и 105-мм ПУШЕК ( не легких полевых гаубиц 10,5 sm le.F.H.18, а именно ПУШЕК с большой начальной скоростью снаряда, которые только и могли пробить броню тяжелого танка ) в ПД вермахта НЕ БЫЛО ВОВСЕ Помилуйте,Марк-я так не считаю.Это считают "идиоты" А.Широкорад и Мюллер--Гиллербранд.Первого можно ,я думаю , простить-он это не сам,он второго начитался... А второй прямо пишет: на 15.05.41 года: 26 ПД 1 волны-артполк:3 легких дн(105 мм гаубицы),1 тяжелый дн(150 мм гаубицы).Исключение-22пд:отсутствовал тяжелый дн. Собственно говоря-ПД остальных волн имели тот же состав арполка(в некоторых-как и в 22 ПД отсутствовал тяжелый артдивизион) Марк,признайтесь-у вас дислексия?Ведь А.В.Исаев ясно написал- Пушки К-18 придавались пехотным дивизиям из корпуса, а в танковых дивизиях первой волны формирования они присутствовали по неофициальному штату, заменяя четыре 15-см гаубицы в артиллерийском полку. Такой набор артиллерийских средств позволял немцам в большинстве случаев успешно противостоять атакам Т-34 и КВ летом 1941 г." или вы просто не различаете части РГК и дивизионную артиллерию?Опять же,возвращаясь к бедным лошадкам,в ТД пушки К18 были тоже на мехтяге.Так что ваши претензии-мимо кассы По поводу тяжелых полковых 12тонных пушек вам уже ув.917 все изложил. Mark пишет: Оказывается ( точнее говоря - так Крыса считает ), что 150-мм и 105-мм ПУШЕК ( не легких полевых гаубиц 10,5 sm le.F.H.18, а именно ПУШЕК с большой начальной скоростью снаряда, которые только и могли пробить броню тяжелого танка ) Опять же,так считаю не я...Вы считаете,что гаубицы не могли пробивать броню танков.В двух доступных мне источниках на leFH18 приводится бронепробиваемость бронебойным(не кумулятивным!) снарядом при угле к нормали в 30 град:(дистанция/бронепробиваемость):100м/63мм,500м/59мм,1000м/54мм,1500м/50мм и 2000м/46мм. Вот тут уже ИМХО-этого достаточно для поражения любого советского среднего танка. Тяжелые гаубицы 15см s.FH18 разгоняли 43,6кг бетонобойный снаряд Gr19 Be или фугасный Gr19 до 520 м/с.Последствия попадания подобного "подарка" в танк КВ вам лучше уточнить у присутствующих на форуме ув.М.Свирина и ув.Малыша-может быть они видели отчеты,где сие описанно.ИМХО+имеющиеся описание гибели танка КВ-3 -опять же выход из строя. Mark пишет: Вес чудовищного 150-мм орудия превышает 12 тонн, габариты выше роста человека, орудийный расчет не прикрыт даже тонким лобовым щитом ( и это не удивительно, учитывая что дальнобойная пушка и не предназначалась для ведения огня на переднем крае ). "Чудовищных" 12 тонных пушек К16 и К18 к началу 41 года было выпущено всего 49 орудии,так что под 150 мм РГК у Исаева имеются ввиду именно 15см s.FH18 ...Чесно говоря,я рад ,что вы пропустили пушки SKC28....А то бы мы услышали от Вас глупости,что Исаев утверждал,что немцы стреляли из них по танкам(походный вес 26т,боевой-19,5 тонн). 917 пишет: - Ну, Марк, чего горячится. Марк,Вам ,кстати коллега дело говорит. Я Вам то же совет дам:в Самаре есть неплохой книжный магазин-"Чакона"... "Сухопутная армия Германии 1933-1945" "Бог войны Третьего Рейха" Хотя бы вот с этими книгами ознакомтесь....
Мальгинов В: Krysa пишет: Ну вот ,домой я попал,первоисточники под рукой -можно и ответить на гневные речи... Да вы батенька ботаник Даш вам в руки цитатьник Мао - на любой вопрос ответите
Krysa: Мальгинов В пишет: Да вы батенька ботаник Даш вам в руки цитатьник Мао - на любой вопрос ответите А по теме есть чего сказать?
Мальгинов В: А по теме. Мне книжки понравились. Я их купил прочитал. Друзьям дал почитать. И это хорошо Человек может сейчас что нибудь новое обдумывает, а вы с какой- то ерундой пристаете Не нравиться - поступите как наш метр - напишите АНТИСОЛОНИН С обширнийшими цитатами, и перепевками из других книжек. Если сбацаете что нибудь интересное - я куплю. А вы гонорарчик получите. И этот мир станет лучше.
Krysa: Мальгинов В пишет: Человек может сейчас что нибудь новое обдумывает, а вы с какой- то ерундой пристаете Обдумывает...Про Финляндию.Как обычно-не сочтя нужным разобратся в теме.Основные тезисы новой книги он уже сообщал где то на форуме.Будет тоже самое-выводы высосаные из пальца.
917: Krysa пишет: Марк,Вам ,кстати коллега дело говорит. Не, полагаю не дело. Указанных книжек скорее всего в том магазине уже давно нет. Наверное уже с год как нет, а может и больше. Но это не беда. Они естественно есть у меня дома.
Krysa: 917 пишет: Наверное уже с год как нет, а может и больше. Но это не беда. Они естественно есть у меня дома. А Вы не полагайте!Там есть кнопочка-"посмотреть в наличии."Там укажут в каком из магазинов Самары они есть... 917 То что у вас они есть-я и не сомневаюсь.Это я Марку Семеновичу,для обчего образования..Он же, ЕМНИП ,то же самарский...
Мальгинов В: Krysa пишет: Обдумывает...Про Финляндию.Как обычно-не сочтя нужным разобратся в теме.Основные тезисы новой книги он уже сообщал где то на форуме.Будет тоже самое-выводы высосаные из пальца. Я рад. Выйдет - куплю и почитаю. А разабравшиись в теме надо написать как финны на нас напали? А мы героически оборонялись
Krysa: Мальгинов В пишет: А мы героически оборонялись Если не в теме,то вооруженные силы Финляндии начали боевые действия 21.06.41....Смейтесь дальше...
Krysa: Мальгинов В Это так,что бы совсем не смешно стало.... 2)Трехдневный "нейтралитет" Финляндии. СССР: Командование Ленинградского военного округа получило утром 22 июня 1941 г. из Москвы указание не допускать ничего такого, что могло бы обострить советско-финляндские отношения.Посол СССР в Финляндии заверил финское правительство в том, что "СССР будет уважать нейтралитет Финляндии". Финляндия: 17 июня финская подводная лодка "Ветехинен" произвела первую активную минную постановку в советских территориальных водах в Нарвском заливе. 21 июня обоим флотам был дан приказ на начало активных действий. Финскому флоту приказ был потвержден лично президентом Рюти. Все три "большие" финские подводные лодки ("Ветехинен", "Весихииси", "Ику-Турсо") 21 июня произвели минные постановки в заранее специально разведанных районах в советских водах на выходе из Кронштадтской бухты и в Копорском заливе. Лодка, ставившая мины в копорском заливе, была замечена советской стороной, там же уже утром 22 июня нашли и мины. Финские лодки, поставив заграждения 21 июня, немедленно вернулись в базу и, приняв на борт мины, отправились в новый выход. Всего с 21 по 28 июня 3 лодки совершили 8 выходов на минные постановки (по 3 "Весихииси" и "Ику-Турсо", 2 "Ветехинен"). 25 июня "Ику-Турсо" была обнаружена и атакована глубинными бомбами советского СКР "Аметист", была сочтена потопленной, но смогла уйти, и, отлежавшись на грунте, на следующий день выставила мины у о.Вайндло. "Малые" финские лодки "Весикко" и "Саукко" действовали в Финском заливе восточнее Гогланда с ночи на 22 июня. Массированные же минные постановки немецкими и финским минными заградителями в Финском заливе были начаты в 23.30 21 июня. Эти действия велись под прикрытием финских кораблей и катеров(от Порккала - "Корбету" ,400 мин и 700 буев против тральщиков, и от Корппо - "Аполду" ,590 мин и 700 буев).Операцию по минированию заливов эстонских архипелагов в это же время провели вышедшие из Корппо немецкие торпедные катера. 25 июня финны начали постановку уже чисто своих минных заграждений - "Кипинола", "Куоленманъярви", "Валкъярви". Все немецкие и финские заграждения были АКТИВНЫМИ, а не ОБОРОНИТЕЛЬНЫМИ. С ночи 21 на 22 июня начались и действия немецких торпедных катеров. базировавшихся в финских базах. Финнам же с их старыми торпедными катерами, пришлось их первоначально использовать только для патрулирования и охраны своих заградителей. В день Барбароссы 22 июня 1941 г. финны провели по крайней мере неделю готовившуюся операцию "Регата", т.е. оккупацию демилитаризованных Аландских островов (двумя полками при солидной в 69 стволов артиллерийской поддержке). Конвой, который охранялся значительными силами прибрежного флота, состоял из 23 кораблей. Предпринятая русскими в 6 утра попытка бомбардировки судов оказалась безуспешной.Заметим, что оккупация Аландских островов являлась нарушением как договора от 1921 года, так и Московского договора с СССР от 1940 года и сама по себе уже представляла "казус белли".При этом был арестован персонал советской миссии на Аландских островах(31 чел., сведений об их дальнейшей судьбе пока найти не удалось).. В рамках этих военно-морских операций 22 июня планировалось провести минирование подступов к Кронштадту силами Люфтваффе. Данная задача выполнялась четырнадцатью самолетами Юнкере-88 из Kampfgruppe 806, которые поднялись в Восточной Пруссии, но дозаправку на обратном пути проводили на финском аэродроме Утти. В первом самолете в качестве "лоцмана" находился финский офицер связи. Системы противовоздушной обороны Финляндии были предупреждены о "своих самолетах". Другой немецкий бомбардировочный полк примерно в это же время через Салпаусселькя и Ладогу также совершил налет на Кронштадт, приземлившись на обратном пути в Утти. Для того чтобы удостовериться в разрушениях на канале Сталина, немцы отправили туда финскую диверсионную группу из 16 человек. Ее перебросили в ночь с 22 на 23 июня 1941 г. на двух больших немецких гидросамолетах из Оулуярви на Конозеро, к востоку от канала. Она попыталась 28 июня взорвать один из шлюзов, но была отброшена и, убедившись в удавшемся бомбовом налете, удовлетворилась организацией взрыва на Мурманской железной дороге. Группа вернулась 10 июля. С нападением 22 июня Германии на Советский Союз финны, за три дня до вступления в войну Финляндии, уже осуществляли воздушную разведку за пределами своих границ. Неподалеку от Таллинна, где велось наблюдение за передвижением кораблей советского военно-морского флота, финский разведчик, поднявшийся в небо с аэродрома в Турку, оказался в такой близости от эстонского побережья, что оказался сбитым 40-мм зенитным орудием. С аэродрома Тиккакоски, в связи с подготовкой наступления на Хиитола и Сортавала, 23-24 июня трижды совершались полеты для проведения аэрофотосъемок этих районов. Аналогичные действия в приграничной зоне предпринимали и русские, атакуя, в частности, 23 июня небольшое финское судно. Осуществлявший в шхерах близ Порвоо разведывательный полет русский гидросамолет МБР-2 в результате отказа двигателя был 24 июня захвачен в плен еще до начала войны. Проводившиеся немцами еще до Барбароссы разведывательные полеты в Лапландии, сразу же после 22 июня, несмотря на плохие погодные условия, переросли в масштабную воздушную войну. Немцы провели 23 июня 1941 г. минирование акватории Полярного, наследующий вечер - Мурманского залива и 25 июня подвергли бомбардировке железную дорогу и аэродром в Ниве. Велась активная ближняя разведка. Таким образом, формально сохранявшийся запрет финских властей на полеты в Лапландии ни в малейшей степени не сковывали немцев. Финляндия предоставила немцам право на проведение полетов в ночь с 24 на 25 июня, т.е. до того, как сама вступила в войну. Наконец, надо заметить, что в период финского "трехдневного нейтралитета" немцы сразу же 22 июня 1941 г. оккупировали Петсамо (Операция "Реннтир"). Это означало, что помимо двух немецких дивизий, следовавших из Рованиеми в Саллу и частично уже там находившихся, на территории Финляндии неожиданно появились еще две новые немецкие дивизии (2 и 3 горная дивизии). Еще примечательный эпизод: в ночь с 23 на 24 июня саперное подразделение Красной Армии провело минирование пограничного моста, находившегося на территории СССР, на участке 5-й заставы 33-го (Выборгского) погранотряда. Утром 24 июня пограничные подразделения Финляндии штурмом овладели мостом и разгромили 5-ю заставу. Резервная 6-я застава, совместно с саперами Красной Армии отрезали финские подразделения на советской территории и взорвали мост. Стремясь деблокировать свои окруженные подразделения финны, силой от батальона до двух перешли в наступление на участке 2-й, 3-й, 4-й застав при поддержке артиллерии. После упорного боя финские подразделения отошли на свою территорию.В этом эпизоде потери 33-го погранотряда составили 18 убитых и 40 раненых. Утверждается, что финны оставили на советской территории 180 трупов . Большая часть фактов взята из книги "Финляндия на пути к войне"(с) Мауно Иокипии, современный финский историк. Рекомендуется также книга: Н.И. Барышников. БЛОКАДА ЛЕНИНГРАДА И ФИНЛЯНДИЯ 1941-1944. СПб. Хельсинки: Институт Йохана Бекмана, 2002, 300 с. все обсуждение вопроса тут...
917: Мальгинов В пишет: Марк, да не обежайтесь вы на детишек, они слово фельдрау знають - знают. это серый защитный цвет; из них das Feld - поле , в словосочетании Feld=полевой, походный. но дальше сложнее die Feldballon - привязной аэростат. grau - серый. Буковку "Г" Вы пропустили.
Дмитрий: Krysa Забейте. Если для человека - главное борьба с "кровавым режымом", то медицина историческая наука здесь бессильна.
Мальгинов В: Насчет ФельдГрау ( это я специально буковку поставил) я прикол из последней книжки Солонина взял. А вы прикалываетесь или точно не признали (Пендальф Серый)? Насчет злобных финнов. Опосля финской войны было бы глупо ожидать от них поголовного пацифизьму, опять же и техникой мы их неплохо снабдили.... Но мы я думаю то же озоровали, как без этого Но все таки представлятьСССР жертвой агрессии Финляндии - это явный перебор
Krysa: Мальгинов В пишет: Но мы я думаю то же озоровали, как без этого Но все таки представлятьСССР жертвой агрессии Финляндии - это явный перебор Возможно...Только,ЕМНИП,на своей территории.Но озвученный М.С.Солониным тезис новой книги"удар ВВС РККА по Финляндии-глупость" опять демонстрирует его уровень знания темы... Предыдущая книга показала пробелы в знаниях,для ликвидации которых г.Солонину не надо было сидеть в ЦАМО,а в родном городе потратить чуть больше 300 руб...Таже на маршрутку не надо тратится-магазинов 5 шт...
917: Мальгинов В пишет: Но все таки представлятьСССР жертвой агрессии Финляндии - это явный перебор - Я например этот вопрос несколько иначе пониманию. В вакууме, безусловно. Перспектив на агрессию у Финнов мало. Ну, вот в реальной жизни все не так. Финляндия имела за собой поддержку Англии, Франции и США в 1939 году. Ну, если от США можно получить только моральную и финансовую поддержку, кстати СССР и досталось от США в виде морального эмбарго, что безусловно негативно сказалось на нашей подготовки к войне. В 1941 году за спиной стояла Германия. Что характерно. Смотрите на Крымскую войну 1854-1856 гг. Там ведь тоже все началось с противоречий Турции и России, а потом внезапно в конфликт оказались втянуты Великобритания, Франция и Пьемонт , и чуть дело до Австрии не дошло. Поэтому финский фактор всегда надо рассматривать ни как самостоятельный фактор, а как детонатор агрессии и в этом смысле агрессора. В 1939-40 гг. СССР от вмешательства в конфликт армии и флота Англии и Франции уберегло то, что им навешивала шишки Германия. По крайней мере, таково мое мнение.
917: Mark пишет: Вы читать умеете ? Это не "Марк пишет". Это пишет ИСАЕВ. Я его цитирую. В кавычках. С точным указанием, что это "конкретная цитата из исаевских писаний". - В данном случае я еще раз вернусь к данному вопросу. Фразу из Вашего текста я взял условно, для обращения к Вам. Понятно, что она из Исаева. Но вопрос не по этой фразе, а по тяжелым орудиям в каждом полку, и в этом смысле это не из Исаева. Кстати есть еще вопрос по книге. У Вас постоянно идет отсыл к проекту полевого устава 1939 года, например: стр. 152 "Ничуть не менее образно эта же мысль была выражена в Полевом уставе Красной Армии ПУ-39 Параграф 6 гласил:"Самым ценным в РККА является новый человек Сталинской эпохи. Ему принадлежит в бою решающая роль. Без него все технические средства борьбы мертвы, в его руках они становятся грозным оружием." Только почему то нигде не указано, что это проект? Насколько я понимаю в то время реально действовал совсем другой документ:"Временный полевой устав РККА 1936 г." (ПУ-36). А примененный текст относиться к 1939 году, и дебаты по нему шли два года, и непонятно остался ли в окончательном варианте эти строки в 1941 году. У Вас же кругом идет ссылка на ПУ-39, как на действующий документ. Почему? Или я что-то не знаю?
Диоген: Коллега Krysa, с интересом слежу за вашей дискуссией с г-ном Солониным. Пока у меня возник вопрос - и именно к вам. В книге Исаева написано: "но куда более сильным аргументом были четыре 10-см корпусные орудия «К18» в артиллерийском полку" (А.Исаев "10 мифов Второй мировой", гл. 7). В своем сообщении вы утверждаете, что так что под 150 мм РГК у Исаева имеются ввиду именно 15см s.FH18 Вопрос: почему я должен читать "FH18", если написано "К18"? И не пора ли выпускать толстую-толстую книШку "Как правильно толковать книги Исаева"? А на самой первой странице написать: "Книги Исаева нельзя читать буквально, то есть так, как написано. Их следует правильно истолковывать, следуя указаниям верных учеников Вечного Гуру".
Krysa: Диоген пишет: Вопрос: почему я должен читать "FH18", если написано "К18"? Вы вообще должны больше читать-меньше будет поводов блистать иронией. В приведенном отрывке Исаева речь прямо говорится о 10,5 sm K18,кои были в артполках некоторых ТД.Г.Солонин просто перепутал 10,5 sm K18 и 15sm K18 и стал жжечь сердца рассказами о стрельбе по танкм из 12т монстров.Если же речь идет о ПД ,усиленной частями РГК,то там для борьбы с тяжелыми танками противника могли использоваться 10,5 sm K18 и 15 sm s FH 18( последние могли быть как и в артполку ,так и в приданном артдивизионе,если он смешанный)....Что непонятного?
Krysa: Диоген пишет: И не пора ли выпускать толстую-толстую книШку "Как правильно толковать книги Исаева"? А на самой первой странице написать: "Книги Исаева нельзя читать буквально, то есть так, как написано. Их следует правильно истолковывать, следуя указаниям верных учеников Вечного Гуру". А не пора ли подучить матчасть? Я не спец в артиллерии Вермахта,но вопросов при прочтении в данном эпизоде не возникло...
анватыч: Krysa насколько знаю, место пребывания сейчас г-на Солонина - не Самара, а Израиль
Krysa: анватыч Говорят -появляется и у нас...
Мальгинов В: 917 пишет: Поэтому финский фактор всегда надо рассматривать ни как самостоятельный фактор, а как детонатор агрессии и в этом смысле агрессора. В 1939-40 гг. СССР от вмешательства в конфликт армии и флота Англии и Франции уберегло то, что им навешивала шишки Германия. По крайней мере, таково мое мнение. В смысле, что несмотря на миролюбивую политика СССР, в 39 финики на нас все же напали, да еще с гнусной целью втянуть в этот конфликт и другие страны? Krysa пишет: Возможно...Только,ЕМНИП,на своей территории.Но озвученный М.С.Солониным тезис новой книги"удар ВВС РККА по Финляндии-глупость" опять демонстрирует его уровень знания темы... Наоборот - реальный взгляд на события Концепция что вокруг СССР были одни враги - я думаю малость подустарела.
Krysa: Мальгинов В пишет: Наоборот - реальный взгляд на события Концепция что вокруг СССР были одни враги - я думаю малость подустарела. Та?Концепция ,что сосед делающий подобное ,о чем я выше Вам уже писал, является врагом-устареет не скоро...В основном-по причине быстрой естественной убыли государств,которые ее не разделяют.
Змей: Мальгинов В пишет: в 39 финики на нас все же напали, да еще с гнусной целью втянуть в этот конфликт и другие страны? Вы историю Финляндии поверхностно знаете. Не в курсе, что там было в 1918, 1922гг? Т. Сталин помнил и сейчас финики не в НАТО.
Мальгинов В: Krysa пишет: Та?Концепция ,что сосед делающий подобное ,о чем я выше Вам уже писал, является врагом-устареет не скоро...В основном-по причине быстрой естественной убыли государств,которые ее не разделяю Ну, я например не удивлюсь, что сосед которому я набил морду и отнял одну из комнат его квартиры, поджигает мой почновый ящик. Его поведение обьяснимо Змей пишет: Вы историю Финляндии поверхностно знаете. Не в курсе, что там было в 1918, 1922гг? Т. Сталин помнил и сейчас финики не в НАТО. Да я ее вообще не знаю Но идея что они не в НАТО благодаря Сталину - неплохая Финский - ампиреализьм, это звучит.
Krysa: Мальгинов В пишет: Ну, я например не удивлюсь, что сосед которому я набил морду и отнял одну из комнат его квартиры, поджигает мой почновый ящик. Его поведение обьяснимо Смотрите Змея....вы набили соседу морду и заняли ту квартиру,которую он отнял у Вас пока вы лежали больной.. А вообще-как это влияет на принятие решения?Что,несмотря на понимания причин поджега ящика не бить морду?Наши и не удивлялись,а начали бить снова...
Steps: Krysa Бесполезно. Вирус ВИН излечим в единичных случаях.
Krysa: Steps пишет: Бесполезно. Вирус ВИН излечим в единичных случаях. Ээээ...7,62мм?
Steps: Да любой практически… Главное — шкурку не попортить. (с)
Мальгинов В: Krysa пишет: Смотрите Змея....вы набили соседу морду и заняли ту квартиру,которую он отнял у Вас пока вы лежали больной.. А вообще-как это влияет на принятие решения?Что,несмотря на понимания причин поджега ящика не бить морду?Наши и не удивлялись,а начали бить снова... Насчет больного - вы правы. Больной на голову Устроили у себя в квартире мордобитие, да еще пытались его в другие перенести.... А вот любопытно, мы например в Лиге Наций обьвляли что финны незаконно окупируют часть наших территорий и требовали международного разбирательства? Договоров поэтому с финами не заключали?
917: Мальгинов В пишет: поджигает мой почновый ящик. Его поведение обьяснимо - Объяснимо. Он хулиган. ..... И поджигатель почтовых ящиков.
Krysa: Мальгинов В пишет: А вот любопытно, мы например в Лиге Наций обьвляли что финны незаконно окупируют часть наших территорий и требовали международного разбирательства? Договоров поэтому с финами не заключали? Так...опять понесло в общие рассуждения... 1.Напомню Вам,что речь в новой книге М.С.Солонина будет идти о 25.06.41 года.Он утверждает,что удар по Финляндии-глупость.Какое отношение имеют правовые аспекты предыдущих событий?Сейчас,на данный момекнт на территории Финляндии(де юре-нейтрального государства) находятся войска страны,ведущие боевые действия против СССР,войска Финляндии отмобилизованны и подтянуты к границам СССР,с территории Финляндии ведутся разведвылеты на территорию СССР...Мало для того ,что бы считать страну воюющей? Более того-после войны всплывают факты,что и вооруженные силы Финляндии уже ведут боевые действия против СССР аж с 17 числа....И тут приходит Марк Семеныч и объясняет всем,сиволапым,что воздушным ударом по Финляндии мы втянули ее в войну...25.06.41... 2.В другие перенести?ой не нада ,а?Финляндия была частью Российской Империи,а куски от империй просто так не отрываются...Это,пардон,разборки в одной коммунальной квартире... 3.А Лига Наций что то значила?Тем более-законодательно все было в порядке.В 20-х годах едва Карелию удержали.Надо было по вашему тогда и за Выборг воевать?
Диоген: Krysa пишет: вооруженные силы Финляндии уже ведут боевые действия против СССР аж с 17 числа.... А что 17-го числа-то было?
Krysa: Диоген Читайте туточки .Первая минная постановка в территориальных водах СССР....ПЛ "Ветихинен"
Диоген: Krysa, мерси. Почитаю.
Mark: Krysa пишет: Большая часть фактов взята из книги "Финляндия на пути к войне"(с) Мауно Иокипии, современный финский историк. Профессор Йокипии в январе с.г. ушел из жизни... Но не будем о грустном. Позвольте полюбопытствовать - откуда взята "меньшая часть фактов" ? Например, про минные постановки 17 июня ? И схватку на мосту со 180 трупами ?
Mark: 917 пишет: У Вас же кругом идет ссылка на ПУ-39, как на действующий документ. Почему? Или я что-то не знаю? Все Вы правильно знаете. В очередной раз ПУ-39 собирались утвердить на Главном ВС 25 июня 41 г. Этот вопрос уже в повестке дня стоял. Формально говоря - это был "проект устстава". Но с вероятностью в 100% можно предположить, что положение ПУ-39 о том, что новый человек Сталинской эпохи - самый крутой НЕ МОГЛО быть предметом дискуссии 25 июня 41 г. Я как-то не представляю себе ситуацию. когда Тимошенко говорит Ворошилову ? "Не-а, бросят все к е...м... и разбредутся по лесам". Поэтому я и не стал в эпиграфе, на первой странице книжки заморачивать читателя уточнениями о том. что это был неуспевшийутвердиться проект
Krysa: Mark Я уточню у автора поста...Тема еще январская-личку с тех пор раз пять чистил.
917: Однако прочтение книги закончено. Бойко. Возник еще один вопрос - В центре повествования находиться эпизод с листовкой (По крайней мере для части книги). Насколько я понял Листовкой не располагаете не Вы, не Закорецкий? Я так понял, гипотеза изначально Закорецкого возникла на фоне анализа фотокопии предположительно листовки-оригинала, где даже Вам выходные данные типографии и дата показались сомнительными? Отсюда у меня возникла два вопроса: 1. Почему Вы объявление о мобилизации приравниваете к факту нападения на Германию? 2. Чисто логически - допустим на 23.06 изначально была замыслена мобилизация, и тем не менее факт начала войны проявил себя 22.06.. Что мешает Сталину и рабоче-крестьянскому Правительству все же объявить мобилизацию 22.06. например с 13-00 или даже с 10-00. По крайней мере, Германский посол сделал официальное объявление войны. Т.е. уже говорить о провокации не приходиться. Т.е. то, что они планировали ее 23.06 по Вашему имеет такое значение для факта объявления мобилизации?
Змей: Carthago delenda est! Марк, где МарьВанна? Мальгинов В пишет: Да я ее вообще не знаю Но идея что они не в НАТО благодаря Сталину - неплохая Финский - ампиреализьм, это звучит. Просвещу. 1. Финляндия, получив независимость откусила от метрополии несколько кусков. 2. Белофиники для подавления рабочего восстания приняли германский десант. 3. Финны тут же начали терроризировать русских и проводить антирусскую политику. 4. В 1922г. финики вторглись в Карелию. 5. Заключение Финляндией военных договоров, направленных против СССР с другими лимитрофами. И как Вам такой сосед?
chem: Хе-хе. Эта песня обещает быть вечной. Вот тут последний эпицентр обсуждения пресловутой листовки Закорецкого, если интересно: http://community.livejournal.com/ledokol_ru/3503.html http://community.livejournal.com/ledokol_ru/4833.html
amyatishkin: Krysa пишет: 1.Напомню Вам,что речь в новой книге М.С.Солонина будет идти о 25.06.41 года.Он утверждает,что удар по Финляндии-глупость.Какое отношение имеют правовые аспекты предыдущих событий?Сейчас,на данный момекнт на территории Финляндии(де юре-нейтрального государства) находятся войска страны,ведущие боевые действия против СССР,войска Финляндии отмобилизованны и подтянуты к границам СССР,с территории Финляндии ведутся разведвылеты на территорию СССР...Мало для того ,что бы считать страну воюющей? Добавлю, что 22.06 Алоизыч по радио рассказывает что "в союзе с финскими товарищами, бойцы, победившие в Нарвике, сражаются в Северной Арктике", и немецкий посол просит выезда через Иран, тк. Финляндия тоже выступает. Но Солонину это не осилить.
Steps: 12.7…
Krysa: chem пишет: Хе-хе. Эта песня обещает быть вечной. Вот тут последний эпицентр обсуждения пресловутой листовки Закорецкого, если интересно: Нам бы такого...вместо Хмельницкого..
917: chem пишет: Эта песня обещает быть вечной. - На самом деле это круто. Конспирология. И не какая-нибудь выдумка, а настоящая теория заговора. Готов за прочтение об этом платить деньги. Обожаю сплетни. Другой вопрос не понятно, зачем скрывать этот факт? Напротив вроде он говорит о том, что Правительство делало все возможное и не возможное. Вот и мобилизацию объявить было готово, но опоздали на денек. В рамках оборонной концепции тоже нормально. Поэтому и вопрос. И вроде в разрез с теорией о внезапном нападении не слишком вступает. В общем, мне кажется, листовка не слишком противоречит традиционной версии.
917: Krysa пишет: Нам бы такого...вместо Хмельницкого.. - У Марка как раз есть версия , почему листовки печатались заранее и почему дата "23" была известна 19.06.
Krysa: 917 пишет: - У Марка как раз есть версия Версий у него многа,а вот со знаниями-плохо..
917: Я не думаю, что исходя из объемов текста, можно делать такие выводы. Если помните, у Исаева в Черном море тоже плавало два советских линкора. А как в фильме "Гладиатор" ? Там, по-моему, нашли около 100 ошибок и не точностей. Типа след реактивного самолета в небе или браслет часов на руке на руке или кроссовки на ногах. Для меня лично история с разгромом красной Армии летом и осенью 1941 года тоже не совсем понятна. Соотношение потерь там приблизительно как при вторжении в слаборазвитую африканскую страну. А вот существующие объяснения пока не очень.
анватыч: 917 дык Исаев ошибку могет признать, а Солонин не могет и активно полощет мозги
Mark: 917 пишет: Однако прочтение книги закончено. Бойко. Возник еще один вопрос - В центре повествования находиться эпизод с листовкой Супер-бойко. Возник ( у меня ) только один вопрос : Какую книгу читали ? Кто автор ? Как называется ? Если "23 июня: день М", то там пресловутая листовка упомянута один раз, в придаточном предложении "Разглядывая фотокопию одной из таких листовок на стр. 452 изданной тиражом 500 тыс. экземпляров "Энциклопедии Великой Отечественной войны" ( Москва, 1985 г., под ред. М.М. Козлова ) К. Закорецкий обратил внимание на ДАТУ принятия Указа. Фотокопия реализована таким образом, что увеличительное стекло не помогает - цифры окончательно "разваливаются" на отдельные точки. Тем не менее первая цифра, действительно, похожа на "1" гораздо больше, чем на "2". Все. Этот фрагмент занимает 0,06 % объема книги и может быть удален без малейшего нарушения логики изложения... В центре повествования находится Глава 18, которая так и названа "Самая главная глава". Так, как мне помнится, совсем не про детективные сюжеты 22 июня речь идет. И уж тем более, не про злосчастную"листовку".
Мальгинов В: Змей пишет: Просвещу. 1. Финляндия, получив независимость откусила от метрополии несколько кусков. 2. Белофиники для подавления рабочего восстания приняли германский десант. 3. Финны тут же начали терроризировать русских и проводить антирусскую политику. 4. В 1922г. финики вторглись в Карелию. 5. Заключение Финляндией военных договоров, направленных против СССР с другими лимитрофами. И как Вам такой сосед? Я не знаток, но тоже вас просвещу 1. Это какой такой метрополии? Болшевичков в наследники Романовых запишем? 2. Учитывая что и мы кое кого в Финляндию посылали, да и не с пустыми руками.... 3. А в 1937 году Сталин всех поляков пересажал (один из них мой дедушка ) . Финны так с русским поступали? 4. Исконно русскую Карелию? 5. Договора имеют право все заключать, мы там тоже с немцами помниться что то такое заключили... Так что и из нас сосед то не очень...
Mark: Удалил. И вот что получилось. Даже МарьВанна, привыкшая проверять школьные сочинения, не найдет "шов", т.е. место, где была якобы "центроповествовательная листовка" : "Скорее всего, решение о переносе даты вторжения в Европу было принято - причем после долгих дебатов - 18 июня 1941 г. В этот день Тимошенко и Жуков провели в кабинете Сталина четыре часа, с 20-25 до 0-30. Почти одновременно с ними в кабинет Хозяина вошли Молотов ( нарком иностранных дел, первый заместитель Сталина по Совнаркому и, на тот момент, ближайший его соратник ) и Маленков ( секретарь ЦК, член Главного Военного совета ). Это и есть тот предельно узкий круг лиц, в котором только и могло быть принято решение такого масштаба. Примечательно, что именно после 18 июня происходят такие знаковые события, как создание фронтовых управлений и вывод их на полевые командные пункты, в округа отправляются приказы о маскировке аэродромов и приведении войск первого эшелона в боевую готовность, на флоте объявляется режим оперативной готовности №2. Решение о начале открытой всеобщей мобилизации с понедельника 23 июня было вполне логичным. В Советском Союзе центром жизни было рабочее место. Завод. Именно там онцентрировались "призывные контингенты", там и должны были утром 23 июня 1941 г. состояться "стихийные митинги" трудящихся, возмущенных подлым нападением фашистских стервятников на советские города. К этому моменту - как "рояль в кустах" - уже должны были быть готовы миллионы листовок ( объявлений ) с текстом Указа Президиума ВС СССР об объявлении мобилизации. Само содержание Указа ( т.е. отсутствие в его тексте какого-либо упоминания о начавшейся войне, о вероломном нападении Германии на СССР - о чем уже было сказано в предыдущей главе ) достаточно убедительно подтверждает версию о том, что дата мобилизации была назначена до 22 июня. К слову говоря, если бы текст Указа был утвержден только в 16-00 22 июня, то его едва ли успели напечатать в миллионах экземпляров к утру 23 июня - хаос и растерянность охватили тогда все звенья государственной машины, включая типографии. Достаточно вспомнить тот бесспорный факт, что центральная правительственная газета "Извести" вышла с сообщением о начавшейся войне только во вторник 24 июня ! Предшествующий "дню М" день 22 июня 1941 г. как никакой другой подходил для осуществления задуманной провокации. Я нисколько не шучу. 22 июня - это самый длинный день в году ( самая большая продолжительность светового дня ). В 1941 году этот день пришелся на воскресенье - выходной день. Для получения максимально-возможного числа жертв среди мирного населения бомбардировка днем в воскресенье была оптимальным вариантом : теплый солнечный выходной день, люди отоспались после тяжелой трудовой недели и вышли на улицы, в сады и скверы погулять с детьми. 11-12 часов утра - это как раз то время, когда летом в России ( Белоруссии ) дворы и улицы заполняются мамами с колясками. Дальше расчет времени получается такой : - в 11 часов утра бомбы падают на мирно отдыхающий город - в 12 часов нарком обороны отправляет в округа короткую директиву из четырех слов ( "ввести в действие план прикрытия" ) - в 13 часов короткая директива из четырех слов получена и расшифрована в штабах округов - в течение часа приказ доведен до всех частей ВВС округов ( фронтов) - в течение следующего часа приказ получен даже в самых разгильдяйских штабах и частях - еще один час на то, чтобы прогреть моторы и подвесить бомбы Итого : в 16-00 авиация готова к выполнению своих задач по планам прикрытия ( "нанести одновременный удар по установленным аэродромам и базам противника, расположенным в первой зоне, до рубежа Инстербург, Алленштайн, Млава, Варшава, Демблин… вторым вылетом бомбардировочной авиации нанести улар по аэродромам и базам противника, расположенным во второй зоне до рубежа Кенигсберг, Мариенбург, Торунь, Лодзь..") А когда заходит солнце 22 июня ? В европейской части Советского Союза, над аэродромами в районе Белостока и Львова окончательно темнеет не раньше 11 часов вечера. Другими словами - в распоряжении советской авиации не менее 6-7 часов светлого времени. Когда же противник опомнится и попытается нанести ответные авиаудары, наступившая ночь надежнее любых маскировочных сетей укроет аэродромы, базы, военные городки, железнодорожные станции. Ну, разве это не "подарочный вариант" начала войны ? Технические возможности для инсценировки были : еще в 40-м году в Германии были закуплены два бомбардировщика "Дорнье"-215, два "Юнкерса"-88 и пять многоцелевых Ме-110, не говоря уже о том, что на высоте в 5-6 км никто, кроме специалистов высшей квалификации, и не распознал бы силуэты самолетов… "
Механик Зелёный: Mark пишет: Достаточно вспомнить тот бесспорный факт, что центральная правительственная газета "Извести" вышла с сообщением о начавшейся войне только во вторник 24 июня ! Уважаемый Mark, Вы уверены что в 1941 году газета "Известия" вообще выходила по понедельникам?
917: По дню мобилизации(почему 23, а не 22.06) в качестве гипотезы - согласно "Наставления ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ" предусмотрен один путь оповещения приписного состава при открытой мобилизации и он следующий: «23. Оповещение и вызов приписного личного состава войсковых частей производится военкоматами: а) при скрытой мобилизации — рассылкой приписному составу персональных повесток (приложение 1); б) при открытой мобилизации — расклейкой приказов о мобилизации.» Т.е. если Правительство утром 22 июня разобралось с тем, что СССР находиться в состоянии войны с Германией, то ему как раз нужно время для печати и расклейки Указов. Полагаю на это и ушел весь день 22 июня. Другие средства оповещения Наставлением не предусмотрены. День 22 июня потерянным можно не считать, так как в это время проходила работа, связанная с уточнением вопросов и порядком организации процесса. Хотя Воскресенье было потеряно. Все-таки немцы засранцы.
Мальгинов В: Механик Зелёный пишет: Вы уверены что в 1941 году газета "Известия" вообще выходила по понедельникам? Ну, всеж таки начало войны достаточный повод, для выхода в понедельник
Mark: Механик Зелёный пишет: Уважаемый Mark, Вы уверены что в 1941 году газета "Известия" вообще выходила по понедельникам? Я даже уверен, что понедельник был выходной. Но если у меня в квартире порвется прокладка на водопроводной кране, то я отменю сам для себя выходной. 22 июня 1941 г. вроде как ЧП произошло. Общесоюзного масштаба
Механик Зелёный: Mark пишет: Я даже уверен, что понедельник был выходной. Как Вы думаете, уважаемый Mark, когда должны были быть готовы материалы для внеочередного (как мы с Вами выяснили) номера "Известий", что бы это номер был напечатан к понедельнику (23 июня 1941 года)?
917: Mark пишет: Но если у меня в квартире порвется прокладка на водопроводной кране, то я отменю сам для себя выходной. -Ну, сравнили свою квартиру и государственную газету. Если б хотя бы газеты откликались на события в жизни вовремя может быть у нас до сих пор бы был социализм. Газета то могла бы уже и в воскресенье выйти или спецвыпуск например. 23 это все же следующий день войны. Просто наверняка редактор хотел узнать об отношении Партии или верней Сталина к войне. Враг то мог быть подлым, а мог быть кровавым, кто-то в центре должен был об этом рассказать. Все-таки не западная журналистика. Мне видется социалистическая печать в принципе не может давать отклик на события без политической оценки.
Steps: Да причём тут это всё… Господа, вы просто не представляете процесс появления газеты на свет. Сегодня, с компьютерами и скоростными наборами газета при идеальном раскладе может выйти экстренным выпуском вечером понедельника. Сегодня. А в 41-м… Ну что же за манера судить, не имея ни малейшего представления о предмете? Открою страшную тайну — для выхода газеты недостаточно повелеть "газете — выйти немедля, б…!". Газету надо верстать. А верстать текст, которого нет, увы — невозможно… А потом — ставить набор (рассыпать гранки знакомый термин?), а потом — запускать машины (что такое тогдашняя ролевка тоже не знаете, ага), а потом напечатать тираж, а потом — разобрать и разослать… Upd.: Москвичи, не дайте соврать — утренний выпуск "МК" бабушки продают ВЕЧЕРОМ предыдущего дня. То есть, к вечеру газета свёрстана, напечатана и отгружена службой доставки. И доставлена с 1905-го на Комсомольскую. Считайте время… Это сегодняшний люфт по времени. Так что… Короче, для выхода "Известий" в понедельник необходимо слишком большое количество совпадений. Уж больно последовательность действий длинная — понять, что война (а не инцидент), получить санкцию, найти главреда, чтобы он нашел журналистов, чтобы те сели писать, вычитать, утвердить, откорректировать, передать на верстку (а это всё работяги, ни машин ни телефонов, за каждым надо ехать в какие-нть Сокольники), сверстать, вычитать гранки, поставить на машину (а бумага не в цехе, а у машины профилактика, а…), напечатать, отгрузить доставке (по документам, которые тоже как-тоо надо извлечь из воздуха), доставить… Не, не верю. Сейчас внатяг можно, тогда — вряд ли. Tsv, я таки прав?
Малыш: Steps пишет: Да причём тут это всё… Господа, вы просто не представляете процесс появления газеты на свет. Steps, в общем-то, давно и не мной замечено, что большинство "антисталинистов" на поверку оказываются убежденными сталинистами, склонными приписывать Вождю сверхестественные способности ("... мановением бровей вызывает землетрясения, цунами и такси способен сверстать, набрать, отпечатать и разослать тираж").
Steps: Но если у меня в квартире порвется прокладка на водопроводной кране, то я отменю сам для себя выходной. И кран (за которым надо в магазин) отремонтируется МГНОВЕННО И САМ, БЕЗ САНТЕХНИКА И/ИЛИ РАБОТЫ, в момент принятия Марком решения об отмене выходного, ага… А Марк примет решенние об назначениии выходного вместо отмененного – кран-то работает… Жесть. PS Вот как раз листовки напечатать можно, а центральную правительственную газету…
Механик Зелёный: Mark пишет: В этот день Тимошенко и Жуков провели в кабинете Сталина четыре часа, с 20-25 до 0-30. Почти одновременно с ними в кабинет Хозяина вошли Молотов ( нарком иностранных дел, первый заместитель Сталина по Совнаркому и, на тот момент, ближайший его соратник ) и Маленков ( секретарь ЦК, член Главного Военного совета ). Это и есть тот предельно узкий круг лиц, в котором только и могло быть принято решение такого масштаба. А могли и не принять.. а могли принять, но какое-либо другое решение... а могли... а могли и не смочь... Вобщем круг-то конечно "предельно узкий", но чем он ("этот круг") там занимался - неизвестно. Хотя это не мешает уважаемому Марку использовать использовать эти скупые данные для подтверждения своей гипотезы. Mark пишет: Примечательно, что именно после 18 июня происходят такие знаковые события, как создание фронтовых управлений и вывод их на полевые командные пункты, в округа отправляются приказы о маскировке аэродромов и приведении войск первого эшелона в боевую готовность, на флоте объявляется режим оперативной готовности №2. Вобщем, гражданин Джугашвили, как намекает уважаемый Марк, в очередной раз лёгким движением бровей приводит в движение советскую военную машину. Ну точно, Марк - сталинист
assaur: Steps пишет: PS Вот как раз листовки напечатать можно, а центральную правительственную газету… Набрав в поиске "газета Известия (или Правда) 22 июня 1941" можно узнать что обе газеты 22 июня все-таки вышли. И даже успели как-то среагировать на начавшуюся войну. Например: "...В шолоховской “Науке ненависти”, опубликованной в газете “Правда” 22 июня 1941 года, утверждалась естественность, справедливость, закономерность чувства ненависти к врагу..." Может быть это стало возможным еще и потому, что в то время была "шестидневка"?
Steps: assaur, в том-то и дело, что "как-то" отреагировать успеть можно — это я и сам в курсе, а вот рОдить спецализированный выпуск, полностью о войне — нет. Я же говорю только о том, в чём разбираюсь — в процессе появления на свет периодического издания. С 90-го года с этим вошкаюсь… Надо у Морозова спросить, у него наверняка есть газеты от 22-го. Спорим на мороженку, что там подверстаные материалы, а в основе — "вести с полей"? Они делались-то вообще 21-го! А мы за понедельник толкуем, за 23-е… У меня на Морозовском сайте поиск не работает, а то можно было бы там и посмотреть. Собственно, я что хочу сказать — в воскресенье, когда все всем стало понятно и приняты соответствующие решения на всех уровнях стало возможным в лучшем случае выпустить эктренный понедельнычный тираж, если станки не остановлениы на профилактику. в ночь на понедельник. А если всё-таки линия стоит, то только вторник, что и было в реалиях. Что, кстати, разумно — гораздо меньше вероятность ошибки и неверного информирования. В понедельник можно напечатать только данные воскресенья — неточные, неполные, плохо подтверждённые…
assaur: Steps пишет: а вот рОдить спецализированный выпуск, полностью о войне — нет. Конечно, нет, полностью о войне не родить. Но кое-что можно. Шолохов даже успел "нетленку" сваять. А спецвыпуски в разное время были, но явно заранее подготовленные, например спецвыпуск "Правды" от 12 апреля 1961 года. А со смертью Генсеков вроде не торопились -- другой подход ("взвешенный"). Кстати, есть любопытный факт: в 1991 году тиражом 7 млн. был выпущен номер "Правды" от 22 июня 1941.
917: assaur пишет: Может быть это стало возможным еще и потому, что в то время была "шестидневка"? - Однако событие то произошло в ночь с шестого дня на утро седьмого, когда все крепко спали. Только Сталин не спал. В кабинете вождя горел свет .... . Steps пишет: Да причём тут это всё… Господа, вы просто не представляете процесс появления газеты на свет. ..... Да, теперь и до тупых дошло, как не просто выпустить газету в свет. Теперь видно, какие допущены промахи в оценках. Только вот одно сомнение? Когда сообщение о нападении Германии на СССР появилось в Американских, Английских, Французских и Шведских газетах? ..... А-а. Единственная причина выхода в свет Правды и Известий 23 и 24 июня с информацией о войне, это социалистическая собственность на средства производства и власть ВКП(б) в лице тов. Сталина. Да, газеты только и живут, что б такую новость напечатать. Уже Черчилль речь 22 июня произнес, и Гитлер сделал обращение к немецкому народу, а у этих день гранки собирать ... Ну, конечно ....
Игорь Куртуков: Уважаемый Марк, Нельзя ли получить электронную копию вашей книги для критического разбора? С уважением, Игорь Куртуков
Мальгинов В: 917 пишет: ..... Да, теперь и до тупых дошло, как не просто выпустить газету в свет. Теперь видно, какие допущены промахи в оценках. Только вот одно сомнение? Когда сообщение о нападении Германии на СССР появилось в Американских, Английских, Французских и Шведских газетах? ..... А-а. Единственная причина выхода в свет Правды и Известий 23 и 24 июня с информацией о войне, это социалистическая собственность на средства производства и власть ВКП(б) в лице тов. Сталина. Да, газеты только и живут, что б такую новость напечатать. Уже Черчилль речь 22 июня произнес, и Гитлер сделал обращение к немецкому народу, а у этих день гранки собирать ... Ну, конечно .... А в этом коренное отличие капитализма и социализма При социализме вам аргументировано расскажут почему работу сделать нельзя, даже стахановскими методами А при капитализме просто делают.... Меня всегда удивляло как у нас с напряжением всех сил делали одну модель авто в десять лет, а там никого не удивляло ежегодное обновление
Mark: assaur пишет: "...В шолоховской “Науке ненависти”, опубликованной в газете “Правда” 22 июня 1941 года, Опечатку сами видите ? Или подсказать ?
Mark: Игорь Куртуков пишет: Нельзя ли получить электронную копию вашей книги для критического разбора? Электронная копия не моя. Это собственность издательства Яуза-ЭКСМО. Бумажная копия в магазинах Самары стоит 148 руб. 00 коп.
анватыч: Игорь Куртуков "Бочки и обручи" есть на Милитере click here
Mark: Steps пишет: Что, кстати, разумно — гораздо меньше вероятность ошибки и неверного информирования. В понедельник можно напечатать только данные воскресенья — неточные, неполные, плохо подтверждённые… И это правильно. Советскому народу нужны только точные и подтвержденные данные. Он именно к таким и привык. Поэтому первое сообщение о начале войны надо было дать во вторник, 2004 г., после выхода в свет "Бочки и Обручей".
assaur: Mark пишет: цитата: "...В шолоховской “Науке ненависти”, опубликованной в газете “Правда” 22 июня 1941 года, Опечатку сами видите ? Или подсказать ? ЦЕНЗУРИРОВАНО! Именно Шолохов.
amyatishkin: Петр, "Наука ненависти" напечатана в июне 1942 года. Вы ее читали?
ВЛКСМ: Steps пишет: найти главреда, чтобы он нашел журналистов, чтобы те сели писать, Я чуть дополню,с вашего позволения.Не обязательно быть главному редактору на месте,тем более всем журналистам.Достаточно одного приближённого - в данном случае Шолохов.Быстренько снимается статья с передовицы,вместо неё срочное сообщение.А если газета уже была напечатана,то её пускают под нож и набирают по новой.Здесь,конечно,нужен главный редактор или кто-то сверху.
Малыш: анватыч пишет: Игорь Куртуков "Бочки и обручи" есть на Милитере Насколько мне известно, в Интернете публиковались только первых две части "Бочки и обручей".
assaur: amyatishkin пишет: Петр, "Наука ненависти" напечатана в июне 1942 года. Вы ее читали? Может быть в школе? Цитату я взял в сети. Хотя это меня не оправдывает.
Мальгинов В: ВЛКСМ пишет: Я чуть дополню,с вашего позволения.Не обязательно быть главному редактору на месте,тем более всем журналистам.Достаточно одного приближённого - в данном случае Шолохов.Быстренько снимается статья с передовицы,вместо неё срочное сообщение.А если газета уже была напечатана,то её пускают под нож и набирают по новой.Здесь,конечно,нужен главный редактор или кто-то сверху. И дополнение по времени В 1 час ночи была принята радиограмма, что Титаник наскочил на айсберг. Утренние газеты в САСШ уже вышли с этим сообщением. А это если кто забыл 1912 год....
Steps: И что удивительного-то? Час ночи как раз РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ для утренних газет, практически весь штат в наличии, именно на такие случаи есть полномочия у выпускающего редактора снимать материалы и ставить "горячее", как справедливо заметил коллега ВЛКСМ. А мы обсуждаем вполне конкретные "Известия", да и событие, мягко говоря не "Титаник". С "Титаником" можно и рискнуть ошибиться, кроме родственников это практически никого не задевает. А тут война — коснётся так или иначе ВСЕХ. Не знаю, как в 41-м, а в моё время то, что центральные газеты не выходили по понедельникам никак не говорило о том, что ВСЕ машины останавливались, печатали вовсю, только другие издания. А это, в свою очередь значит, что должен поступить приказ сверху остановить тираж — не календарики поди печатались. И дальше по полной, ролевая дурища – это я вам скажу и в офсетные времена инерционная до предела штуковина. Кстати, "Правда" 23-го вышла, и о войне сообщила. Так что давайте смотреть по другому — кто из газет, у которых утренний тираж, а понедельник выходной напечатал 23 что-то? Есть мнение, что всё было примерно как и тут — В 1941 году районная газета "Вперед" выходила шесть раз в неделю (кроме понедельника) на 4-х полосах. В последующие военные годы выпуск сократился до одного номера в неделю на 2-х полосах. С января по май 1942 года редакция выпускала однополосный "Бюллетень газеты "Вперед". В фондах Устюженского музея сохранилось 62 номера бюллетеня с сообщениями Совинформбюро о положении на фронте "В последний час" и информацией о работе советского тыла. Номер газеты за 22 июня 1941 года был безоблачно спокоен и посвящен мирной жизни, как, очевидно, номера всех других периодических изданий, выходивших тогда на территории СССР. Но уже 23 июня 1941 года районная газета опубликовала первые материалы о митингах трудящихся района под общим заголовком: "Разгромим банды фашистских разбойников! Теснее ряды вокруг партии Ленина-Сталина!" Все последующие июньские номера были заполнены открытыми письмами устюжан и заметками журналистов, связанными с военной тематикой.— номер за 22уже закончен в момент, когда даже Жуков со Сталиным толком не представляют ни масштабов, ни направлений… Что печатать? 4 утра — это УЖЕ напечатанные тиражи, УЖЕ работает доставка, УЖЕ перенастраиваются машины.
917: Да пустое это обсуждать, то чего нет. В СССР прессы не было, а была партийная печать. Отсюда все и сроки, и причины и характер информации. И Воскресенье тут не причем. Еще жалко Морозова нет. Он ведь у нас властелин старых газет. Было б очень интересно почитать объем информации в газете «Правда» о войне за 23 июня и в Известиях за 24. Может из отпуска приедет и соизволит подать статейку. Интересно оценить объем и величие журналистского подвига. Если у него конечно есть такая информация.
Steps: Уже Черчилль речь 22 июня произнес, и Гитлер сделал обращение к немецкому народу, а у этих день гранки собирать ... Ну, конечно .... Разница между произнести по радио и отпечатать и доставить тираж ускользнула? Эт бывает… Вот, не знакомая штука? Речь В.Молотова 22 июня 1941 года
Steps: На Морозовском сайте за 22-25 только "Социалистическое земледелие", а это немного не то. 22 кстати, АБСОЛЮТНО мирный номер. Надо "Вечёрки" искать, пока не получается. А вот что у него в шкафу… Отсюда все и сроки, и причины и характер информации. И Воскресенье тут не причем. Правильно только выделенное. Технологический процесс — он беспартийный. Надо час на 10000 оттисков — значит будет час. И в СССР, и в САСШ. На принятие решения в СССР тогдашнем времени надо больше, это да, в том числе и по идеологическим причинам. Но даже наличие ИВС непосредственно в типографии в ночь 22 июня со всей полнотой информации и при полном комплекте персонала не привело бы к появлению утреннего выпуска с сообщением о войне. В лучшем случае "утренние газеты вышли с задержкой", а ведь у руководства страны кроме печати еще заботы в тот момент, не находите? 22.06.1941 номер не выходилhttp://vmdaily.ru/archive.php Скорее всего просто пробел в их архивах.
917: Steps пишет: номер за 22уже закончен в момент, когда даже Жуков со Сталиным толком не представляют ни масштабов, ни направлений… - А причем здесь Жуков и Сталин? Этим друзьям еще долго предстоит разбираться в ситуации. Цирк уехал, а клоуны все заседают в Кремле. Нападение началось условно с 3-30, при этом все происходило на широком фронте , практически вдоль все западной границы СССР, и например бомбардировка Севастополя, бомбардировка аэродромов под Киевом, другие налеты. Только в СССР для его граждан газеты соизволили печатать о митингах 23 июня. Да, вполне возможно, что выпуски утренних газет уже пролетели, я даже не вижу смысла это оспаривать или обсуждать. Но новость достойна экстренного выпуска. Просто нет корреспондентов, и печати нет. Нет новости 22 июня более актуальной и важной чем начало войны между Германией и СССР и еще очень долго не будет. А то что у газет воскресенье, так об этом и было написано в моем первом посте (Социалистическая собственность на средства производства и власть ВКПб - вот причина отсутствия газет ), который Вы почему-то решили оспорить - нет в СССР прессы. И нет технических причин в других странах держать эту новость в запасниках. А в СССР есть такая техническая причина - и она не в воскресенье, и не в редакторах, и не в наборе газет, там люди так руками верстали, что сейчас хрен на компьютере так сумеют (слава Богу сам начинал с работы в 9 типографии), а в том, что Власть в СССР принадлежала "трудовому народу", который производил все, кроме того что в данный момент было особенно нужно. Достоверность же того, что это не шутка – обращение Гитлера к немецкому народу утром 22 июня. Это обращение рейхсминистр д-р Геббельс зачитал 22 июня 1941 год в 5,30 утра в специальной передаче Великогерманского радио. Видимо по Москве +1 час. Только книга Марка не об этом.
K.S.N.: Есть еще соображение. Если московские газеты и могли выйти более менее оперативно, то как быть с провинцией? В смысле как те же "Известия" попадали в провинцию? Помнится Водопьянов писал в своем "Полярном летчике", что одно время он возил гранки газет в провинцию. Сколько это добавляет времени на издание экстренного выпуска?
917: K.S.N. пишет: Есть еще соображение. - Да, вопрос несколько разделился. Степс хочет довести до нашего сведения, что газеты в СССР сработали нормально и согласно принятым в СССР технологическим и производственным нормам и отношениям. Ну, так я это собственно и не оспариваю. Для СССР, наверное, это нормально. Только для общемировых норм это дерьмо. И дерьмо это благодаря власти ВКПб. И в пример привожу Америку, Англию, Францию и т.д. И технические проблемы видимо возникли только в одной стране, в СССР. Любопытно было бы узнать, например про Испанию. Я уж не говорю про подачу материала. Речь Молотова это конечно сенсация, но не меньший интерес представляет информация с места событий, и только в СССР наверное ее не было. Да и сам подход - Сталин и Жуков обсуждают в Кремле ........ , а события то по факту происходят не в Кремле, а по всей западной границе СССР, в городах на территории СССР.... Да, это только для СССР технические проблемы, там прорва информации с мест... В общем, у Дж. Оруэлла все это в романе "1984" описано и чего повторяться. Хотелось бы еще привести куплет из книги Марка о сибаритах « ….Тюрьма ликвидировалась. Милиция работает слабо, а НКВД тоже сворачивает свою работу. Все думают, как бы эвакуироваться самому, не обращая внимания на работу своего учреждения. Председатель Витебского горсовета Азаренко загрузил в приготовленный им грузовик бочку пива, чтобы пьянствовать в дороге, как он обыкновенно это делает в городе у себя на службе ….» - Вот он настоящий мастер выхода из боя или отступления.
Steps: А я не с книгой в данном случае спорю, я с конспирологией спорю, коя в данной ветке присутствует. И вот с такими "тезисами". А в этом коренное отличие капитализма и социализма При социализме вам аргументировано расскажут почему работу сделать нельзя из Москвы в Нью Йорк нельзя добраться за час, даже стахановскими методами на самолёте. А при капитализме просто делают добираются… . О книге я, если заметили слова не сказал, как и про Исаевские. Не читал — нет у меня по результатам наблюдения за данным форумом такого желания. Авторам, понятно, от этого не жарко ни холодно, но моё представление именно такое. У Марка даже на данном форуме аргументация выглядит слабее его оппонентов, а тут всё-таки обратная связь наличиствует.
Steps: Только для общемировых норм это дерьмо. Да опять не в этом дело. Официальные газеты тупят одинаково во всем мире. Просто во всём мире другие были, а в СССР нет, вот и всё, ничего больше… Кто там считается официальным печатным органом в САСШ? И когда они опубликовали про Перл-Харбор? Утром 7? А про вступление САСШ в войну? Сам удар по базе — эпизод несколько друго масштаба, чем то, что происходила у нас… Так что и Сталин причём, и Жуков причём, и много кто еще причём — на выработку официальной позиции надо время. А его у СССР нет в тот момент.там прорва информации с мест Ага. РАЗНОЙ. Что печатаем, про незначительные бои, про массированые бомбардировки и прорывы танковые, или про то, как наши перешли в наступление? В ЦЕНТРАЛЬНОЙ газете?
K.S.N.: 917 пишет: - Да, вопрос несколько разделился. Степс хочет довести до нашего сведения, что газеты в СССР сработали нормально и согласно принятым в СССР технологическим и производственным нормам и отношениям. Ну, так я это собственно и не оспариваю. Для СССР, наверное, это нормально. Насколько я понял, речь шла о том, что если у газеты в понедельник официальный выходной, то ей будет куда труднее сделать экстренный выпуск, чем газете, которая выходит каждый день без выходных. Поэтому заметка про Титаник в ежедневной газете может появиться наутро (если только материал пришел за некоторое время до того, как газету стали печатать и было время на перемонтаж), а если газета в этот день отдыхала, то... Ну а желающие могут рассуждать, что выходной день в понедельник для газеты - это преступление коммунистического режима.
917: K.S.N. пишет: Насколько я понял, речь шла о том, что если у газеты в понедельник официальный выходной - Да, ладно Вам. Это профессор Преображенский посоветовал не читать советских газет? Давайте замнем тему. Газета в СССР это орган политической лжи. Поэтому - Steps пишет: Так что и Сталин причём, и Жуков причём, и много кто еще причём — на выработку официальной позиции надо время. . Т.е людям дают не информацию, а официальную позицию по этой информации. Т.е. газета это не источник информации - пускай и ошибочной или не полной, но существующей на текущий момент, а средство пропаганды политической позиции. И тут со Степом можно согласиться на 100%. Это действительно требует времени. Я бы отложился еще на такой факт, любопытно было бы прочитать, что газеты напечатали, когда уже вышли в связи с началом рабочей недели. Т.е. Известия вышли 24 июня это уже третий день войны, вот любопытно, что же сообщила нам эта газета.
Диоген: 917 пишет: Достоверность же того, что это не шутка – обращение Гитлера к немецкому народу утром 22 июня. Так ведь и Шуленбург в 5 утра передал официальную ноту, что Германия объявляет СССР войну.
Мальгинов В: K.S.N. пишет: Насколько я понял, речь шла о том, что если у газеты в понедельник официальный выходной, то ей будет куда труднее сделать экстренный выпуск, чем газете, которая выходит каждый день без выходных. Поэтому заметка про Титаник в ежедневной газете может появиться наутро (если только материал пришел за некоторое время до того, как газету стали печатать и было время на перемонтаж), а если газета в этот день отдыхала, то... Ну а желающие могут рассуждать, что выходной день в понедельник для газеты - это преступление коммунистического режима. Не, не преступление Просто редактору американской газеты не нужна была виза Тафта, на публикацию информации о Титанике А вот скажем адмиралу Октябрескому, несмотря на то что была готовность номер один и немцы уже бомбили город и флот, стремно было отдать приказ - огонь, в Москву звонить пришлось
tsv: Steps пишет: Tsv, я таки прав? Таки прав.
Krysa: Мальгинов В пишет: Просто редактору американской газеты не нужна была виза Тафта, на публикацию информации о Титанике А вот скажем адмиралу Октябрескому, несмотря на то что была готовность номер один и немцы уже бомбили город и флот, У Вас и в этом вопросе пробелы.... 1.Севастополь был единственной базой открывшей огонь по немецким самолетам 2.ФИО командующего ЧФ-Октябрьский Филипп Сергеевич. 3.Звонил за разрешением не Октябрьский,а звонили за разрешением Октябрьскому. 5.Не бомбили,а минировали фарватер...
Диоген: Марк, хочу поздравить вас с очередным переизданием вашей книги "Бочка и обручи" в Росси.
Steps: Просто редактору американской газеты не нужна была виза Тафта, на публикацию информации о Титанике А какие американские города разбомбил "Титаник"? PS Полноценно англоязычные (я двоешник, к сожалению), посмотрите, что там в газетах американских 7-8-9 декабря, а? Пожа-а-а-алуйста!
Mark: Диоген пишет: Марк, хочу поздравить вас с очередным переизданием вашей книги "Бочка и обручи" в Росси. Спасибо. Но с каким именно ? Только в этом году их было три ( из известных мне...) В любом случае - рост числа и улучшение жилищных условий диогенов меня только радует
ВЛКСМ: Steps пишет: PS Полноценно англоязычные (я двоешник, к сожалению), посмотрите, что там в газетах американских 7-8-9 декабря, а? Недавно попадался мне документальный американский фильм о камикадзе.Там утверждается,что первый тираж газет,где было упоминание о жутких камикадзе,был зарезан по приказу военных.Думаю,если покопаться,то и у дэмократов тож можно надыбать чтой-нибудь неприглядное,в том числе и в СМИ.И у них должно быть то,о чём бы они хотели умолчать.ИМХО,вряд ли позволят ТАМ копаться в их грязном белье.
917: ВЛКСМ пишет: ИМХО,вряд ли позволят ТАМ копаться в их грязном белье. - А где грязное белье в факте бомбардировок мирных советских городов и в атаке приграничной полосы? Мы работу совинформбюро из вопросов тактичности опускаем и считаем, что врали из "военных " соображений. ВЛКСМ пишет: И у них должно быть то,о чём бы они хотели умолчать. должно быть? сказано с надеждой ...... Например о бомбардировке Сан-Диего. Скрывают же они о контактах американского правительства с инопланетянами ....
assaur: Mark пишет: В любом случае - рост числа и улучшение жилищных условий диогенов меня только радует Вы на чью конкретно бочку намекаете?
Диоген: Mark пишет: Но с каким именно ? Только в этом году их было три ( из известных мне...) Ну тогда со всеми тремя.
VR: Steps пишет: Кто там считается официальным печатным органом в САСШ? Таковых не было, нет и не будет, пока есть Конституция США, в которой федеральному правительству запрещено иметь какие бы то ни было средства массовой информации. Подумайте сами, какого хрена федеральное правительство может тратить деньги налогоплательщиков на то, чтобы этим же налогоплательщикам мозги компостировать.
917: Ну, а что там все же с выходом газет? Когда печать США сообщила о нападении на Пирл-Харбор и СССР? Нет случайно данных. Любопытно было бы знать характер и объем публикаций.
Мальгинов В: Krysa пишет: 1.Севастополь был единственной базой открывшей огонь по немецким самолетам 2.ФИО командующего ЧФ-Октябрьский Филипп Сергеевич. 3.Звонил за разрешением не Октябрьский,а звонили за разрешением Октябрьскому. 5.Не бомбили,а минировали фарватер... Отнюдь. У меня все впорядке Открыли конечно. Вопрос как? Прилетели немецкие еропланы, стали чего то скидовать. Расчеты стояли у орудий. Октябрьский звонит Кузнецову - срелять вашродь? Кузнецов звонит Сталину. Сталин спить. Будить его никто не решается. У каокого то наводчика не выдерживают нервы - он стреляет и начинают стрелять все. Все заслуги приписывает себе начальство (опосля войны)
Мальгинов В: Steps пишет: Да опять не в этом дело. Официальные газеты тупят одинаково во всем мире. Просто во всём мире другие были, а в СССР нет, вот и всё, ничего больше… Кто там считается официальным печатным органом в САСШ? И когда они опубликовали про Перл-Харбор? Утром 7? А про вступление САСШ в войну? Сам удар по базе — эпизод несколько друго масштаба, чем то, что происходила у нас… Так что и Сталин причём, и Жуков причём, и много кто еще причём — на выработку официальной позиции надо время. А его у СССР нет в тот момент. Ага, теперь и вы поняли , что технических проблем не было?
Мальгинов В: 917 пишет: Хотелось бы еще привести куплет из книги Марка о сибаритах « ….Тюрьма ликвидировалась. Милиция работает слабо, а НКВД тоже сворачивает свою работу. Все думают, как бы эвакуироваться самому, не обращая внимания на работу своего учреждения. Председатель Витебского горсовета Азаренко загрузил в приготовленный им грузовик бочку пива, чтобы пьянствовать в дороге, как он обыкновенно это делает в городе у себя на службе ….» - Вот он настоящий мастер выхода из боя или отступления. Это еще не главный прикол. При эвакуации ХПЗ вывезли только половину рабочих, хотя ЖД составы были поданы для всех. Начальство рояли вывозило... А это был танковый завод..
ВЛКСМ: Никак VIR вернулся
917: ВЛКСМ пишет: Никак VIR вернулся -Нормально.
ВЛКСМ: 917 пишет: -Нормально А чо?Мы ничо.Мы поздоровались только
Механик Зелёный: VR пишет: Таковых не было, нет и не будет, пока есть Конституция США, в которой федеральному правительству запрещено иметь какие бы то ни было средства массовой информации. Уважаемый VR, а Вы, случайно не знаете, чьим печатным органом является газета "The Washington Post"?
Механик Зелёный: Мальгинов В пишет: При эвакуации ХПЗ вывезли только половину рабочих, хотя ЖД составы были поданы для всех. Начальство рояли вывозило... Уважаемый Мальгинов В, источник это сакрального знания там случайно не указан?
917: Мальгинов В пишет: Начальство рояли вывозило... - Вот интересно Вы рассуждаете,а как по Вашему без рояля в эвакуации быть? Это надеюсь был Бернштейн или Беккер или Блютнер или спасали отечественное пианино "Красный Октябрь"? В последнем случае отказ от эвакуации рабочих решительно осуждаю, как вредное делу обороны страны мероприятие. Но боюсь в царской России было бы тоже самое.
50 cent: VR пишет: Подумайте сами, какого хрена федеральное правительство может тратить деньги налогоплательщиков на то, чтобы этим же налогоплательщикам мозги компостировать. Ха-ха-ха...
50 cent: Мальгинов В пишет: Кузнецов звонит Сталину. Сталин спить. Будить его никто не решается. Ага, хотел бы я посмотреть на лицо Поскребышева, который не решился бы сообщить Сталину о начале войны по причине сна... Первый посетитель Сталина Молотов и К, 22 июня, вход в 5-45.
Aleksey: VR пишет: Таковых не было, нет и не будет, пока есть Конституция США, в которой федеральному правительству запрещено иметь какие бы то ни было средства массовой информации. Подумайте сами, какого хрена федеральное правительство может тратить деньги налогоплательщиков на то, чтобы этим же налогоплательщикам мозги компостировать. Ну, а многие "ПЕРЕЖИВАЛИ" что нас покинул VIR. Я же говорил ,что он сейчас сменит ник и поднимет упавшее знамя "ДЕМОКРАТИИ" Ну и опять о штатах , и опять сАвсем не в тему!
KDM: Mark пишет: Итак, что означает фраза : "Большинство самых тяжелых танков противника было подбито 105-мм пушками" ? Она означает, что я невнимательно прочитал приведенную Вами цитату из Вашего креатива. По первому прочтению, я понял ее как попытку доказать невозможность использования приданной корпусной артиллерии в борьбе с нашими танками. Mark пишет: Об отражении массированной танковой атаки не может быть и речи - рота танков Т-34 или КВ ( не говоря уже о подразделениях более крупного масштаба ) "раскатает" по земле тяжелые орудия прежде, чем они успеют сделать десяток выстрелов… " Извините, это вы все еще в рамках "рыцарского турнира" рассуждаете ? Потому как, ИМХО, в реале чтобы до позиций тяжелых орудий добраться роте танков надо "раскатать" собственно пехоту из первой траншеи, штатные средства ПТО, и т.д. Или они (тяжелые орудия) как раз в районе первой траншеи и располагаются ?
Змей: KDM пишет: в рамках "рыцарского турнира" рассуждаете Марк, как истинный эльф и дипломированый джедай, конечно не знает, что такое концентрация артиллерии на танкоопасных направлениях и перенос огня по фронту и в глубину. У него Швамбрания- ровное поле для рыцарской войны.
Змей: Mark пишет: Технические возможности для инсценировки были : еще в 40-м году в Германии были закуплены два бомбардировщика "Дорнье"-215, два "Юнкерса"-88 и пять многоцелевых Ме-110, не говоря уже о том, что на высоте в 5-6 км никто, кроме специалистов высшей квалификации, и не распознал бы силуэты самолетов… И на бомбе, как в сериале "Ленинград", надписи: "с приветом из Германии" на всех языках народов СССР.
Змей: Мальгинов В пишет: 1. Это какой такой метрополии? Болшевичков в наследники Романовых запишем? 2. Учитывая что и мы кое кого в Финляндию посылали, да и не с пустыми руками.... 3. А в 1937 году Сталин всех поляков пересажал (один из них мой дедушка ) . Финны так с русским поступали? 4. Исконно русскую Карелию? 5. Договора имеют право все заключать, мы там тоже с немцами помниться что то такое заключили... Так что и из нас сосед то не очень... 1. Выборг не входил в состав княжества Финляндского. Само княжество было с Россией в составе личной унии. Так что нацепи Ленин корону Империи, мог бы и на Финляндию претендовать. 2. И кого Вы посылали в 1917 г. к финикам с непустыми руками? Вы про Ледовый поход ничего не слышали? 3. Таки всех? Или Ваш дед олицетворяет поляков в одном лице? 3а. У фиников Сибири нет. 3б. Мемуары адмирала Пилкина прочтите. 4. Исконно карельские. Кстати, фиников оттуда гнали и карельские мужики. Не ндравился им Маннергейм. 5. Дозаключались.
Steps: Ага, теперь и вы поняли , что технических проблем не было? Я именно технические проблемы, которых по Вашему не бывает разруливаю аккурат с четверга — мне тираж завалили, предлагают деньги, а у меня выставка, заказчику не деньги раздавать надо, а рекламные буклетики… И страна капиталистиццская, и офсет поскоростнее, бо листовой, и тираж не как в "Известиях", а поди ж ты… PS Где я написал, что вопрос ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО технический? Я помнится 2 страницы исписал, что по щучьему велению это только в ваших представлениях все можно мгновенно, а вообще-то кроме одного-второго-третьего, в неработающей типографии тех лет можно в лучшем случае экстренную листовку родить… Но Вы ж капиталист, у вас пулеметы без патрон стреляют… PPS Так кого "Титаник"-то бомбил?
917: Как не странно описание боя с использованием 105 мм пушки есть у Кеннета Максея в книге "Танк против танка". Дальше несколько долго, но тем не менее .... " С наступлением ночи 4-я танковая дивизия генерала Лангермана отбросила русские части прикрытия и изготовилась к форсированию Лисицы следующим утром. В 9:00 начался довольно ленивый обстрел русских позиций, после чего вперед рванулась 35-я танковая бригада полковника Эбербаха. Пять ее танковых рот и мотоциклетный батальон, пользовавшиеся поддержкой полевой артиллерии, подразделения многоствольных реактивных гранатометов "Небельверфер" и батареи 88-мм зениток в качестве противотанковых пушек, решительно устремились к мосту. Ненадолго остановленные минами, наступающие захватили его целым и стали продвигаться к расположенным далее высотам. Тут же начался оживленный обмен выстрелами между Т-3 и Т4, с одной стороны и русскими Т-26 и противотанковыми орудиями с другой, что привело к быстрому подавлению огня последних.. Русские пехотинцы, храбро бросавшиеся на немецкие танки со связками гранат, падали, сраженные пулями мотоциклистов. Этот разыгранный, как по ноте, штурм силами частей всех родов войск открыл путь следующей волне танков, за которыми спешили батарея из шести 105-мм гаубиц, одной 100-мм пушки (так называется у немцев 105-мм) и двух -88-мм, чтобы перевалив за вершину холмов, занять позиции на высотах. Именно этого и ожидали машины 4-й танковой бригады полковника Катукова. Выдвинувшись в ночь с 5 на 6-е на скрытые позиции в лесу, они пропустили немцев через вершину, чтобы затем открыть беглый и меткий огонь из 76-мм пушек. Имея возможность в спокойной обстановке точно установить дистанцию, русские танкисты тотчас добились нескольких попаданий, легко поражая бронирование немецких танков с расстояния в 800 метров, но сами при этом оставаясь в безопасности от немецких 50-мм орудий, снаряды которых рикошетировали и отскакивали от толстой и наклонной брони.. Однако неравный поединок продолжался недолго. Сначала немецкие танки, заняв позицию "корпус укрыт", а затем и вовсе исчезли за склоном, действуя в соответствии с доктринальным и техническим превосходством, диктовавшим максиму, что высокоскоростная полевая артиллерия способна лучшим образом исполнить роль истребителя танков. Но две 88-мм пушки не могли, не могли, безусловно справиться с заданием в одиночку. Как только открылся огонь с высоты и каждая из двух в свой черед пожала кровавую жатву, осколочные снаряды из танковых пушек вывели из строя прислугу. …Что важно, танки применялись сосредоточено. Т-34 и КВ-1 следовали двумя эшелонами, при этом машины первого поддерживали те, что шли позади. Одна группа продвигалась прямо по дороге, а другая группа из 25 танков вышла из леса, чтобы смять немецкий фланг. Роль противодействия танкам на линии обороны у реки пришлось взять на себя батарее 105-мм гаубиц из 103-го артиллеристского полка и одной 100-мм пушке….. В качестве краеугольного камня обороны моста служит единственная 100-мм пушка, которая оказалась на открытом месте в самый последний момент. Прежде замаскированная и не замеченная командирами вражеских Т-34, эта пушка, стрелявшая 15 кг выстрелом с начальной скоростью полета 835 м/сек, посеяла смерть и разрушение в рядах вражеской бронетехники. И все же Т-34 достигли артиллеристских позиций, уничтожили несколько 105-мм гаубиц прежде, прежде чем их удалось отбросить интенсивным огнем с короткой дистанции и отважными действиями немецких солдат, бросившихся на врага со связками гранат и бензиновыми бомбами. Несмотря на отсутствие у них артиллерии, русские все же пользовались бы преимуществом, если бы продолжали стрелять из 76-мм орудий с вершины холмов на большой дистанции, где броня надежно защищала их. Выдвинувшись на расстояние в 200 метров от немецких орудий, они полностью утратили защищенность. Подобная неосторожность обошлась им дорого - потерей пяти танков, три из которых записал себе на счет лейтенант Краузе, действовавший с замаскированной позиции. Потрясенные неожиданным поражением, немцы завершили отход, а русские перегруппировались с целью продолжить наступление, но на сей раз при поддержке пехоты и артиллерии. Потери 4-й танковой дивизии, составившие 10 танков, две 88-мм пушки, одну 105-мм гаубицу и одну 100-мм пушку, нельзя назвать тяжелыми, особенно если сравнить с уроном у противника, который насчитывал 18 танков, включая восемь КВ-1. Однако ….
vlad: Mark пишет: "Скорее всего, решение о переносе даты вторжения в Европу было принято - причем после долгих дебатов - 18 июня 1941 г. В этот день Тимошенко и Жуков провели в кабинете Сталина четыре часа, с 20-25 до 0-30. Почти одновременно с ними в кабинет Хозяина вошли Молотов ( нарком иностранных дел, первый заместитель Сталина по Совнаркому и, на тот момент, ближайший его соратник ) и Маленков ( секретарь ЦК, член Главного Военного совета ). Это и есть тот предельно узкий круг лиц, в котором только и могло быть принято решение такого масштаба. слава Богданыча покоя не дает, а ? Скажите, Марк, сколько нужно вам денег чтоб вы перестали писать свои псевдо- исторические произведения ?
Alex S: Читал -читал ветку и тут бац - Марк выложил кусок из своей книги. Объясните мне, что вы все с ним спорите. Человек пишет какую-то отсебятину. По-моему этот стиль называется "фэнтези" и никакого отношения к истрическим исследованиям не имеет.
vlad: Alex S ну вот вы ему это и обьясните ! А то сам он так не считает, и никого Не слушает (кроме Богданыча)
Змей: vlad пишет: вы ему это и обьясните А я требую компенсацию за бесцельно прочитанную книжку недобросовестную рекламу.
Alex S: Змей пишет: Alex S ну вот вы ему это и обьясните ! Марк, предлагаю Вам взять какое-нибудь классический исторический труд и попробовать почитать его на досуге. Лучше что-нибудь отстоящее от нас подальше в о времени, ну чтобы оно не задевало иделогических взглядов. и посмотрите как работают настоящие историки. Вот например возьмем двух историков с противоположными взглядами на такую историческую личность как Цезарь. Т. Моммзен "История древнего Рима" и С.Л. Утченко "Гай Юлий Цезарь". Вот уж разные трактовки этой фигуры. Но упрекнуть обоих в недобросовестности никак нельзя, потому как очень они аккуратно с источниками работают. И каких бы Вы взглядов не придерживались, фактологию Вы найдете правильную и у того и у другого. А вы делаете выводы из того, что 18 июня НГШ и нарком обороны провели у Сталина четыре часа и приняли решение о переносе вторжения в Европу. А почему не в Японию, или Америку или Луну? Где логика? А , забыл, потому что "Известия" вышли 24 июня. А то что немецкие войска возле наших границ сосредоточились в огромных количествах, разве не повод приехать НГШ и наркому обороны к главе правительства? Ну вот и я попался на эту удочку... блин : Короче, Марк, почитайте что нибудь на досуге, а. Да хоть Соловьева с Ключевским.
Змей: Alex S пишет: Короче Марк почитайте что нибудь на досуге Гражданин судья, а он не может... Некогда читать, четвертый креатифф на подходе.
Demon: Змей пишет: Некогда читать, четвертый креатифф на подходе. А зачем изничтожать такое количество бумаги?
Змей: Demon пишет: зачем изничтожать такое количество бумаги? Вегетарианец - ненавидит растения.
50 cent: vlad пишет: слава Богданыча покоя не дает, а ? Скажите, Марк, сколько нужно вам денег чтоб вы перестали писать свои псевдо- исторические произведения ? Искусство бесценно...
K.S.N.: Мальгинов В пишет: Просто редактору американской газеты не нужна была виза Тафта, на публикацию информации о Титанике А вот скажем адмиралу Октябрескому, несмотря на то что была готовность номер один и немцы уже бомбили город и флот, стремно было отдать приказ - огонь, в Москву звонить пришлось То есть, публикация статьи и открытие огня по самолетам - это для Вас одинаковые решения? Кстати, читал, что американское правительство запретило упоминать в СМИ случаи бомбежки территории США с помощью японских воздушных шаров, (и те не знали эффективности этих бомбежек.) Вот и сравнивайте именно этот случай, а не какой-то Титаник... а уж тем более Октябрьского... кстати, в версии Морозова эта история (с Октябрьским) выглядит несколько по другому.
Змей: Марк, предлагаю вам вступление к новому креативу. «Рельс и Калашников» И тогда Сталин повелел прорыть канал им. Москвы. Это и есть точка отсчета Второй мировой войны. По каналу под флагом Кригсмарине свежекупленный крейсер «Петропавловск» ночью должен был войти в Москва-реку и бросить якорь напротив Кремля. Залп его пушек (по квадратам со старой застройкой, подлежащей сносу) стал бы первым залпом вторжения красных полчищ в Европу. Чтобы у простых людей не возникло и тени сомнения, на Васильевский спуск планировалось высадить десант из танков Т-3 и Т-4, бездумно проданных Гитлером кремлевскому горцу. Переодетые немцами чекисты с криками «матка, млеко», «матка, яйки» проехали бы по Красной площади и скрылись в подвалах Лубянки. Позже, танки своим ходом должны были приехать в ЦПКиО им. Горького и выставиться там в качестве трофеев РККА. Мудрый Гитлер не дал Сталину этого шанса. Полвека спустя, найдя этот план, Горбачев организовал посадку на Красной площади Руста, чем спровоцировал перестройку. (продолжение следует)
KDM: Змей пишет: Марк, предлагаю вам вступление к новому креативу. Не пойдеть ! Не хватает базовой концепции г-на Солонина о том, что все, как один, не желали воевать за Сталина и Ко. Предлагаю дополнить ;-) Распространившиеся слухи о возможном десанте на Васильевском спуске, рОдили у всех (особенно у партработников с пивом и роялями) светлую мысль сдаться в плен непосредственно в Москве. Мысль овладела массами в особо извращенной форме, и сдвинула народные массы с насиженных мест в направлении "на Москву". Именно этим объясняется сверхбыстрое продвижение вермахта летом 41-ого. А ВОВ (версии Солонина) началась после того, как выяснилось, что слухи совершенно беспочвенны. При разборке на тему кто распустил слух, НКВД удалось "перевести стрелку" на германских шпиЁнов, и новая мысль - "а за обман ответят !" - овладела массами. Ув. Змей, ИМХО, пора проситься в соавторы
Змей: KDM пишет: пора проситься в соавторы Противно, честное слово, мне Марк одного персонажа напоминает: "Скажите по совести. Ляпсус, почему вы пишете о том, чего вы в жизни не видели и о чем не имеете ни малейшего представления? Почему у вас в стихотворении «Кантон» пеньюар — это бальное платье? Почему?! — Вы — мещанин,— сказал Ляпис хвастливо. — Почему в стихотворении «Скачка на приз Буденного» жокей у вас затягивает на лошади супонь и после этого садится на облучок? Вы видели когда-нибудь супонь? — Видел. — Ну, скажите, какая она! — Оставьте меня в покое. Вы псих! — А облучок видели? На скачках были? — Не обязательно всюду быть! — кричал Ляпис.Пушкин писал турецкие стихи и никогда не был в Турции." В пору реинкарнировать Ильфа и Петрова.
KDM: Змей
ВЛКСМ: Ну,что ж вы так Марка-то?Вона - Станислав Лемм не был никогда на Солярисе,а ведь писал же!!!
O'Bu: ВЛКСМ пишет: Ну,что ж вы так Марка-то?Вона - Станислав Лемм не был никогда на Солярисе,а ведь писал же!!! И никто другой из землян не был никогда на Солярисе, поэтому уличить Лема в вопиющих косяках не может. Я в обсуждении какой-то из наиболее аццки отжыгающих альтернатиффок (то ли Герантиди, то ли другого автора (не помню фамилии, у которого к началу ВМВ у СССР добрая сотня линкоров)) уже однажды высказывал примерно следующее: Ну нет у тебя никаких конкретных знаний , так перенеси действие своего креатиффа в Средиземье, в Земноморье, в "одну далёкую галактику", (на Солярис ), где даже число пи может иметь другое значение . А когда пытаешься писать про конкретное время, конкретных исторических деятелей, конкретные образцы боевой техники - таки хоть немного соответствуй общеизвестным фактам. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Змей: O'Bu пишет: А когда пытаешься писать про конкретное время, конкретных исторических деятелей, конкретные образцы боевой техники - таки хоть немного соответствуй общеизвестным фактам. +1
Steps: +100
Диоген: Добрый день, Марк. У меня к вам вопрос по вашей книге "23 июня". В главе "Броня крепка, и танки наши быстры..." вы пишете о том, что решение о расформировании мехкорпусов было принято после обобщения опыта боев в Испании. На сайте "Мехкорпуса" (http://mechcorps.rkka.ru) приводится совсем иная причина расформировывания мехкорпусов в 1939 году: "Исходя из опыта Польской кампании, в ходе которой "действия танковых корпусов показали трудность управления и громоздкость ее", а "отдельные танковые бригады действовали лучше и мобильнее", предлагалось расформировать управления 4 танковых корпусов, сократить тылы ы танковых бригадах и упразднить стрелково-пулеметные бригады и стрелково-пулеметные батальоны танковых бригад". В то же время Радзиевский в книге "Танковый удар" (на которую вы ссылаетесь) не столь категоричен в объяснении этих причин: "Из-за отсутствия опыта инженерного и материального обеспечения крупных подвижных соединений, достаточных навыков у командного состава в управлении ими и в осуществлении маршей в действиях корпусов были вскрыты различного рода недочеты. Основываясь на этом и учитывая вносившиеся ранее предложения, Главный Военный Совет Красной Армии 21 ноября 1939 г. постановил расформировать танковые корпуса". Тогда очень странным - если все же принять, что мехкорпуса были расформированы из-за трудностей управления в силу их громоздкости, - выглядит решение воссоздать мехкорпуса менее года спустя, с более чем удвоенным количеством танков в них, и с еще более громоздкой структурой, подразумевающей еще бОльшие трудности в управлении ими. Причем тот же Радзиевский объясняет воссоздание мехкорпусов более чем туманно: "Вскоре жизнь показала, что моторизованная дивизия не может выполнять те функции, для которых предназначался танковый корпус". Лично мне ваше объяснение причин расформирования, а позднее воссоздания мехкорпусов кажется более убедительной, но, к сожалению, в книге вы не объяснили, как, на основании каких источников и размышлений, вы пришли именно к таким выводам. (Хотя, например, слова Радзиевского о том, что мехкорпуса были расформированы в том числе и "учитывая вносившиеся ранее предложения", заставляют задуматься.) Может быть, здесь, на форуме, вы расскажете об этом несколько более подробно, чем в книге?
Krysa: Диоген Пардон,а чего непонятного в формировании то?
Krysa: Мальгинов В пишет: Отнюдь. У меня все впорядке Открыли конечно. Вопрос как? Прилетели немецкие еропланы, стали чего то скидовать. Расчеты стояли у орудий. Октябрьский звонит Кузнецову - срелять вашродь? Кузнецов звонит Сталину. Сталин спить. Будить его никто не решается. У каокого то наводчика не выдерживают нервы - он стреляет и начинают стрелять все. Все заслуги приписывает себе начальство (опосля войны) А Вы,я так понимаю,в сей момент стояли за спиной и наводчика,и Кузнецова, и Октябрьского ,и Сталина будить бегали? У М.Морозова процесс описан достаточно четко.
Krysa: 917 пишет: Потери 4-й танковой дивизии, составившие 10 танков, две 88-мм пушки, одну 105-мм гаубицу и одну 100-мм пушку, нельзя назвать тяжелыми, особенно если сравнить с уроном у противника, который насчитывал 18 танков, включая восемь КВ-1. Однако …. Что то берут немного сомнения в потерях-ЕМНИП КВ не так много было в 4 танковой бригаде
Голицын: А вы посмотрите на источник этих цифр и всё станет понятно.(я имею в виду конечно не 917)
Малыш: Голицын пишет: А вы посмотрите на источник этих цифр и всё станет понятно. Ну, посмотрели. Ну, ЖБД 4-й панцердивизии, в широкой прессе озвучена Neuman-ом...
Голицын: Малыш, вы невнимательно прочитали. Я лишь подчеркнул, что Кеннет Максей, на которого была изначальная ссылка, не мог знать по определению ни состав 4-й танковой бригады ни точные её потери.
Малыш: Голицын пишет: Малыш, вы невнимательно прочитали. Я лишь подчеркнул, что Кеннет Максей, на которого была изначальная ссылка, не мог знать по определению ни состав 4-й танковой бригады ни точные её потери. Как раз внимательно . Кеннет Макси, по всей видимости, извлек свое красивое описание из "Оспрейки", описывающей битву за Москву (почти дословное совпадение), а в "Оспрейку" рассказ про 18 танков попал из ЖБД 4-й панцердивизии. Соответственно, "пиши их, супостатов, поболе - чего их жалеть?" Хотя, вообще говоря, КВ в 4-й тбр как раз были и "вообще", и в бою 6-го октября 1941 г. "в частности".
Голицын: Даже не сомневаюсь, что КВ в количестве 8-15 машин могли быть у Катукова.( если точно по штату № 010/78, утвержденному 23 августа 1941 года, состояла из одного танкового полка трехбатальонного состава, мотострелкового батальона и пяти отдельных рот. Всего в бригаде насчитывалось 93 танка - 7 КВ, 22 Т-34, 64 Т-26, или БТ). А есть отчет о действиях бригады за октябрь месяц?! Она кому подчинялась в это время? Когда передана 16-й армии? p.s. На 1 октября она в резерве Ставки ВГК, так что могу предположить, что укомплектована была полностью по штату.
Малыш: Голицын пишет: А есть отчет о действиях бригады за октябрь месяц?! Конкретно за октябрь - нет. Есть "Отчет о боевых действиях бригады с 4 октября по 23 декабря 1941 г.". В делах АБТУ ЗФ лежит отчет о боевых действиях бригады, датированный ЕМНИП первыми днями ноября, но текстуальных отличий по мценским боям от отчета по ссылке практически нет. Голицын пишет: Она кому подчинялась в это время? Со 2-го по 9-е октября - 1-му гвардейскому стрелковому корпусу (создан 2-го октября директивой СВГК, подчинялся непосредственно Ставке), с 10-го октября все войска, подчинявшиеся ранее 1-му гв.ск, передавались во вновь формируемую 26-ю армию (на укомплектование ее штаба был обращен штаб 1-го гв.ск), а чуть позже 26-я армия была влита в 50-ю. Соответственно, отчеты Катукова "размазаны"по фондам бригады - 50-й армии - АБТУ ЗФ. Голицын пишет: На 1 октября она в резерве Ставки ВГК, так что могу предположить, что укомплектована была полностью по штату. Не-а. В Сталинграде был укомплектован 1-й батальон танкового полка (Т-34 и КВ), в Кубинке комплектовались второй (БТ) и (по мемуарам Катукова) третий батальон, но он, по тем же мемуарам, был изъят из состава бригады еще до того, как был передан. Из состава мотострелкового полка тоже был скомплектован только батальон, с которым бригада и уехала из Сталинграда. Таким образом, к моменту прибытия в Мценск Катуков имел танковый полк двухбатальонного состава и мотострелковый батальон. Впрочем, еще до начала боев он получил в подчинение 34-й полк НКВД и батальон 201-й вдбр.
Голицын: В списках боевого состава РККА за 1 ноября 1941 года 4тбр числится уже за 16-й армией Запфронта.
Малыш: Голицын пишет: В списках боевого состава РККА за 1 ноября 1941 года 4тбр числится уже за 16-й армией Запфронта. Спасибо, я в курсе . Поступила в распоряжение 16-й армии с 28-го октября.
Голицын: Да, в вашей ссылке это написано. (правда там не с 28-го, а с 26 октября)Спасибо за документ. В большим интересом прочитал.
Krysa: Голицын ,Малыш . У Коломийца приводится численность на 16.10.41 3 КВ,7 Т-34 и 23 легких танка... и на 28.10.41 -4 КВ,11 Т-34 и 11 БТ.. Причем,судя по первой таблице таблице-ерунда получается,там она уже в составе 16 армии ПыСы:А о чем вы спорили то?Я у 917 и поинтересовался ,чему он удивляется-высокими потерями 4 тбр при относительно низких 4 тд,или тому что из 7 КВ подбили 8... Хотя,судя по записям Бирюкова 28.11. 1Гв.ТБр получили на укомплектование 11 КВ
Голицын: Судя по документу, безвозвратные потери бригады с 3 по 11 октября составили 15 танков.
Голицын: Малыш пишет: Из состава мотострелкового полка тоже был скомплектован только батальон, с которым бригада и уехала из Сталинграда. Судя по августовским штатам ( №010/78 ) , у него и должен был быть только один мотострелковый батальон. Почему вы пишите полк?
Голицын: Малыш пишет: Не-а. В Сталинграде был укомплектован 1-й батальон танкового полка (Т-34 и КВ), в Кубинке комплектовались второй (БТ) и (по мемуарам Катукова) третий батальон, но он, по тем же мемуарам, был изъят из состава бригады еще до того, как был передан. Просто бригаду начали создавать по штату №010/78, а потом перевели на новый штат - № 010/87 (от 13 сентября 1941) - согласно которому танковый полк состоял из двух батальонов и имел 61 танк (7 КВ, 22 Т-34, 32 Т-26, БТ, Т-40). А с 9 октября 1941 года появился новый штат № 010/306, по которому бригада состояла из двух танковых, мотострелкового батальона и четырех отдельных рот, всего 46 танков (10 КВ, 16 Т-34, 20 Т-26, БТ, Т-40.)
Krysa: Голицын пишет: А с 9 октября 1941 года появился новый штат № 010/306, по которому бригада состояла из двух танковых, мотострелкового батальона и четырех отдельных рот, всего 46 танков (10 КВ, 16 Т-34, 20 Т-26, БТ, Т-40.) Пардон,так с 9 октября...А бригада была на фронт раньше...4 уже у Мценска была.
Малыш: Krysa пишет: У Коломийца приводится численность на 16.10.41 3 КВ,7 Т-34 и 23 легких танка... Это уже после пополнения. Голицын пишет: Судя по документу, безвозвратные потери бригады с 3 по 11 октября составили 15 танков. Нет. Это сгоревшие плюс пропавшие без вести. Но есть еще и отправленные в капремонт на заводы промышленности. В общем, в Мценск Катуков приехал с 49 танками, а 12 октября имел 24. То есть разменялся с Лангерманном примерно "один к одному". Голицын пишет: Судя по августовским штатам, у него и должен был быть только один мотострелковый батальон. Почему вы пишите полк? Потому что по приказу 0063 от 12 августа в состав танковой бригады включаются танковый и мотострелковый полки, а формирование бригады началось ЕМНИП 19 августа, до утверждения штата 010/78.
Krysa: Малыш пишет: Потому что по приказу 0063 от 12 августа в состав танковой бригады включаются танковый и мотострелковый полки, а формирование бригады началось ЕМНИП 19 августа, до утверждения штата 010/78. А подобные бригады в реале были?
Малыш: Krysa пишет: А подобные бригады в реале были? Отвечу так: приказы на формирование подобных бригад были
Голицын: Малыш пишет: Потому что по приказу 0063 от 12 августа в состав танковой бригады включаются танковый и мотострелковый полки, а формирование бригады началось ЕМНИП 19 августа, до утверждения штата 010/78. Понятно. Т.е. его сначала урезали по 78 штату, а потом по 87-му.
Голицын: Малыш пишет: Отвечу так: приказы на формирование подобных бригад были 4, 11, 31, 145-я ???
Krysa: А с этим как быть? Постановление ГКО-98сс 11 июля 1941 г. Государственный Комитет Обороны СССР одобряет предложение Наркомсредмаша т. Малышева В.А. и Начальника ГАБТУ КА т.Федоренко Я.Н. о формировании Особой танковой бригады из добровольцев специалистов-танкистов заводов: Кировского, № 183 и др. заводов Наркомсредмаша и постановляет: 1. Обязать Наркомсредмаш т. Малышева В.А. и Начальника ГАБТУ КА т. Федоренко Я.Н. к 25 августа 1941 года сформировать Особую танковую бригаду по штату, согласно приложению № 1. Формирование Особой танковой бригады произвести из добровольцев-танкистов (механики-водители, артиллеристы, радисты) заводов Наркомсредмаша: Кировского, № 183 и др. Командно-технический и политический состав выделяет Наркомобороны из своих кадров по предложению ГАБТУ КА. Комплектование подразделений Особой танковой бригады производить непосредственно на заводах Наркомсредмаша, а к 25 августа 1941 г. дислоцировать его в Москве. 2. Утвердить предложение Наркомсредмаша т. Малышева В.А. о сверхплановом изготовлении всей материальной части, потребной для формирования Особой танковой бригады. 3. Обязать НКО (ГАУ КА) поставить Наркомсредмашу по его заявке необходимое для этой цели вооружение и оптику, а Наркомвооружения т. Устинову обеспечить их сверх плана. 4. Обязать изготовить сверх плана и поставить Наркомсредмашу по его заявке: а) Наркомсудпром – бронекорпуса, башни и бронедетали; б) Наркомэлектропром – радиоаппаратуру и приборы связи; 5. Наименовать Особую танковую бригаду, формируемую согласно настоящего постановления – Особой танковой бригадой им. Наркомсредмаша. Председатель Государственного Комитета Обороны И. СТАЛИН. Приложение Штат Особой танковой бригады 1. Организация 1. Управление 2. Строевые подразделения А. Рота управления Б. Мотоциклетная рота 3. Основные подразделения А. Танковый батальон тяжелых танков Б. Танковый батальон средних танков (в бригаде – 2) В. Дивизион ПТО Г. Зенитный дивизион 4. Подразделения обеспечения 2. Личный состав Командного состава - 114 Начальствующего состава - 102 Младшего начальствующего состава - 423 Рядового состава - 844 ВСЕГО - 1483 Материальная часть и транспорт Материальная часть Танков тяжелых - 22 Танков средних - 63 Бронемашин - 16 Самоходных артустановок на базе Т-34 с 57 мм орудиями - 12 37 мм зенитных орудий - 12 Станковых пулеметов - 10 Пулеметов ДП - 34 Пулеметов зенитных комплексных - 3 Радиостанций 5-АК - 4 Радиостанций РБ - 11 Транспорт 1. Автомобилей ГАЗ-61 - 2 2. Автомобилей легковых - 5 3. Автомобилей Пикап - 3 4. Автомобилей Пигмей - 10 5. Автомобилей грузовых ГАЗ-АА - 8 6. Автомобилей грузовых ГАЗ-3А - 3 7. Автомобилей грузовых ЗИС-5 - 171 8. Автомобилей грузовых ЗИС-32 - 15 9. Автомобилей штабных ГАЗ-3А - 1 10. Автомобилей клубных ГАЗ-3А - 1 11. Автомобилей санитарных ГАЗ-АА - 4 12. Бензоцистерн ЗИС-5 - 32 13. Водомаслозаправщиков ЗИС-6 - 4 14. Авторефрижераторов ЗИС-5 - 1 15. Походных мастерских типа «А" ГАЗ-3А - 7 16. Походных мастерских типа «Б» ЗИС-6 - 3 17. Походных заряд.станций «ПЗС» ГАЗ-ААА - 3 18. Дезкамер на ГАЗ-АА - 1 19. Компрессорных станций на автомобиле ЗИС-5 - 2 20. Тракторов Сталинец-2 - 6 21. Тракторов Ворошиловец- 6 22. Мотоциклов с коляской - 49 23. Мотоциклов без коляски - 7 24. Автоприцепов - 6 25. Автокухонных прицепок - 10 Приказ по НКСМ № 491сс 29 августа 1941 г. Народный Комиссар Обороны СССР тов. СТАЛИН И.В. ПРИКАЗАЛ: 1. Реорганизовать 63 особую танковую бригаду им. Наркомсредмаша; 2. Сформировать на базе 63 особой танковой бригады им. Наркомсредмаша две танковые бригады им. Наркомсредмаша, присвоив им №№ 121 и 122 и именовать: 121 танковая бригада им. Наркомсредмаша и 122 танковая бригада им. Наркомсредмаша. ....
Голицын: Малыш пишет: Нет. Это сгоревшие плюс пропавшие без вести. Но есть еще и отправленные в капремонт на заводы промышленности. Безвозвратно?
Krysa: Голицын пишет: Безвозвратно? Дык по нашей системе учета-считалось "безвозвратными потерями"
Голицын: Krysa пишет: Дык по нашей системе учета-считалось "безвозвратными потерями" А вы можете привести мне четкую официальную градацию? Интересно было бы увидеть.
Малыш: Голицын пишет: Безвозвратно? А тут есть хитрость: танк, уехавший в капремонт на завод промышленности, не является безвозвратной потерей с точки зрения армии (отремонтируется и вернется в строй), но является "безвозвратной потерей" с точки зрения отправившей его в ремонт части - танк при этом с учета в части списывается. Другое дело, что мне неизвестно, когда такая система учета была введена - до войны находящийся на заводе промышленности в капремонте танк продолжал числиться в своей части.
amyatishkin: И после капремонта завод отразит танк как произведенный заново.
Змей: Гм, гм... А что это Марк у нас молчит?
Krysa: amyatishkin пишет: И после капремонта завод отразит танк как произведенный заново. Отразит...это и у Кривошеева видно-за 44 год в войска пошло 4000 тяжелых танков,хотя производились только ИС-2.А их было всего 2500 выпущенно. Змей пишет: Гм, гм... А что это Марк у нас молчит? Не шаманьте!!!А ведь вызовете... Хотя......что то становится скучновато!
Mark: Диоген пишет: В главе "Броня крепка, и танки наши быстры..." вы пишете о том, что решение о расформировании мехкорпусов было принято после обобщения опыта боев в Испании. Я пишу дословно следующее : "....Заслуживает обсуждения вопрос о том, какие выводы из опыта войны в Испании сделало военно-политическое руководство СССР. Начитанный читатель, вероятно, в курсе того, что "на основании неверной оценки опыта применения танков в Испании было принято ошибочное решение о расформировании крупных танковых соединений". В этой ходячей легенде, что ни слово - то ошибка. Дебют советских танков и танкистов в Испании был более чем успешным. Никакой излишней "озабоченности" он в Москве не вызвал. Расформировано было 4 механизированных ( танковых ) корпуса, танковые же бригады остались. Легкотанковая бригада ( лтб ) по штату 1938 г. включала в себя 4 танковых батальона ( 54 линейных танка Т-26 или БТ и 6 "артиллерийских танков", вооруженных 76-мм пушкой, в каждом ), мотострелковый батальон, разведбат и другие подразделения. Всего 4356 человек личного состава, 258 танков. ( 7, стр. 276 ) Едва ли это можно назвать "мелким танковым соединением". Выводы же из практического опыта войны в Испании были сделаны совершенно правильные и взвешенные, а именно : "Не надо бежать впереди паровоза". Не надо ставить перед танковыми войсками такие оперативные задачи, выполнение которых при имеющейся в наличии матчасти пока еще невозможно..." Как видите, мнение, которое Вы мне приписываете, я называю "ходячей легендой" и помещаю его в кавычки. В целом же, вопрос о структурах, квадратиках и ромбиках на схемах я, в отличие от г-на Исаева, считаю десятистепенным. О чем и написана целая глава в книге ( "Про меч-кладенец и "золотое сечение" ). Поэтому специальных исследований о мотивах расформирования четырех мехкорпусов и последующего формирования десяти МК я не проводил. Да они и выходят за рамки темы 23 июня 1941 г.
Змей: Mark пишет: В целом же, вопрос о структурах, квадратиках и ромбиках на схемах я, в отличие от г-на Исаева, считаю десятистепенным. Вы в этих вопросах плаваете разбираетесь как и в авиации? А что там со средоточением артиллерии? Марк, столько вопросов, а вы как золотым кирпичем ушибленный.
Диоген: Mark пишет: Как видите, мнение, которое Вы мне приписываете Марк, я как раз вам ничего не приписываю. То, что вы считаете причиной расформирования первых 4-х мехкорпусов - выполнение ставившихся перед ними задач при имеющейся в наличии матчасти невозможно, - как раз более логично, чем то, что пишет Радзиевский ("Из-за отсутствия опыта инженерного и материального обеспечения крупных подвижных соединений, достаточных навыков у командного состава в управлении ими и в осуществлении маршей в действиях корпусов были вскрыты различного рода недочеты") или авторы сайта "Мехкорпуса..." ("Исходя из опыта Польской кампании, в ходе которой "действия танковых корпусов показали трудность управления и громоздкость ее", а "отдельные танковые бригады действовали лучше и мобильнее"). Действительно, расформировывать мехкорпуса, включающие 500 танков по причине "громоздкости и трудности управления", и менее чем через год создавать уже 1000-танковые мехкорпуса - которые почему-то оказались уже и менее громоздкими, и более легкими в управлении... Просто очень уж велик временнОй разрыв между выводом из Испании интербригад, советских и итальянских "добровольцев" (октябрь 1938 года) и временем расформирования мехкорпусов (ноябрь 1939 г.). Вот мне и хотелось понять, почему вы пришли именно к такому выводу, опираясь на какие источники.
Krysa: Диоген пишет: Действительно, расформировывать мехкорпуса, включающие 500 танков по причине "громоздкости и трудности управления", и менее чем через год создавать уже 1000-танковые мехкорпуса - которые почему-то оказались уже и менее громоздкими, и более легкими в управлении... дабы не задавать Марку глупых вопросов,вы бы поинтересоваличсь соотношением частей в ТК и МК... Mark пишет: Дебют советских танков и танкистов в Испании был более чем успешным. Никакой излишней "озабоченности" он в Москве не вызвал. Расформировано было 4 механизированных ( танковых ) корпуса, танковые же бригады остались. Легкотанковая бригада ( лтб ) по штату 1938 г. включала в себя 4 танковых батальона ( 54 линейных танка Т-26 или БТ и 6 "артиллерийских танков", вооруженных 76-мм пушкой, в каждом ), мотострелковый батальон, разведбат и другие подразделения. Всего 4356 человек личного состава, 258 танков. ( 7, стр. 276 ) Один из расформированных вами тк воевал на Халхе..,остальные с Польшей...ПРичем тут Испания?
Sergey-M: Krysa пишет: Один из расформированных вами тк воевал на Халхе да ну? там упраления корпуса не было.
Дедмиша: Нет. После капремонта танк будет в статистике капремонтов. Капремонт для завода выгоднее изготовления нового танка.
Алексей Елисеенко: Дедмиша пишет: Нет. После капремонта танк будет в статистике капремонтов. Капремонт для завода выгоднее изготовления нового танка. Да ну? Чем выгоднее? Тем паче условиях тоталитарной военной экономики.
917: Танковые заводы все считанные. И сколько они произвели кап. ремонтов? В удельном весе? Может этим занимались в основном другие предприятия?
917: Krysa пишет: А в реале- ствольная повозка-4098кг(683 кг на лошадь) повозка лафета-4024кг(670кг). - Долго оценивал. Из какого источника вещь? Пока нашел только в книге - ВООРУЖЕНИЕ ГЕРМАНСКОЙ АРТИЛЛЕРИИ (Второе издание, исправленное и дополненное) Под редакцией генерал-лейтенанта артиллерии В. И. Хохлова где упоминается о двух повозках весом по 4 тонны. Но там же в книге говориться, что многие данные нуждаются в проверке. А у немцев похоже она была тольков моторизованных дивизионах РГК и в дивизионах танковых дивизий, тоже естественно моторизованных. Вот прикольная фотка. Это она.
O'Bu: 917 пишет: Вот прикольная фотка. Ой, а в какой пепелац её грузят? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Krysa: 917 пишет: Из какого источника вещь? Пока нашел только в книге - ВООРУЖЕНИЕ ГЕРМАНСКОЙ АРТИЛЛЕРИИ (Второе издание, исправленное и дополненное) Под редакцией генерал-лейтенанта артиллерии В. И. Хохлова где упоминается о двух повозках весом по 4 тонны. Но там же в книге говориться, что многие данные нуждаются в проверке. А у немцев похоже она была тольков моторизованных дивизионах РГК и в дивизионах танковых дивизий, тоже естественно моторизованных. Широкорад"Бог войны Третьего Рейха".А что,кто то кроме Марка Семеныча ее не в РГК нашел?Где она была я выше писал-29 дивизионов РГК,12 смешанных дивизионов РГК(8 гаубиц15sm s.FH18 и 4 10,5sm К18),+ некоторые тяжелые дивизионы ТД были смешанные...К 41году-все моторизованные.Но..в МАЕ 40 года некоторые дивизионы(ЕМНИП-5 смешанных,номера я тоже приводил)были на конной тяге.Данные из Мюллер-Гиллербранта. O'Bu пишет: Ой, а в какой пепелац её грузят? Ме-323
917: А я чего то смотрел Широкорада и видно пропустил про две повозки. Посмотрю внимательней. Вот кстати штат батареи: http://slil.ru/24657869 1941 года правда до ноября в батарее вроде было 3 орудия. Но все равно.
Krysa: 917 пишет: А я чего то смотрел Широкорада и видно пропустил про две повозки. А там в таблице две весовых сводки-для мех.тяги и для конной
Krysa: 917 пишет: 1941 года правда до ноября в батарее вроде было 3 орудия. Но все равно. Может быть...Возможно,я пропустил
Игорь Куртуков: Вот мне и хотелось понять, почему вы пришли именно к такому выводу, опираясь на какие источники. Если судить по приведённой Марком дословной цитате ("Выводы же из практического опыта войны в Испании были сделаны совершенно правильные и взвешенные, а именно : "Не надо бежать впереди паровоза". Не надо ставить перед танковыми войсками такие оперативные задачи, выполнение которых при имеющейся в наличии матчасти пока еще невозможно..."), то главный его источник - "Слышал звон, да не знаю где он" (М.:2007). Если вас интересуют источники по теме, а не то на что опирался коллега Солонин, то из опубликованного это прежде всего изданный покойным Бобылёвым сборник документов Главного Военного Совета. Из историографии можно посоветовать классическую статью Рыжакова "К вопросу о строительстве бронетанковых войск Красной Армии в 30-е годы." (ВИЖ, №8, 1968). Из мемуаров - Захаровский "Генеральный штаб в предвоенные годы". Как пример того звона, который слышал Марк, можно взять Рыбалкина Чему научил Красную армию "испанский полигон"
Игорь Куртуков: Вот, кстати, ещё подборочка, по поводу Испании, Павлова и мехкорпусов.
Диоген: Однако получается, что Солонин прав, когда пишет о том, что мехкорпус, состоящий из легких танков, не в состоянии решить ставившиеся перед ним задачи (и именно поэтому их решили расформировать); усиление же мехкорпуса (из легких танков) авиацией и артиллерией приведет к тому, что командир мехкорпуса управлять такой массой техники не сможет.
Krysa: Диоген пишет: усиление же мехкорпуса (из легких танков) авиацией и артиллерией приведет к тому, что командир мехкорпуса управлять такой массой техники не сможет. Странно...А что мешало сократить количество танков(до 3 ТБ в каждой бригаде) и добавить подразделений обеспечения?Например,по артдивизиону(артиллерийские танки и Су все равно были тока на бумаге)76,2мм Ф-22 в бригады на автотяге(зис-5),по дивизиону 45мм ПТП на мехтяге("Комсомолец"),артополк 122мм гаубиц на "Коминтернах" в корпус,артполк 45 мм ПТП на "Комсомольцах" в корпус+по автороте в каждую бригаду и автобат-комкору?Вместо этого -убрали всю пехоту,превратив часть непойми во что ...
Krysa: Корпус тылов как таковых не имел:части корпусного подчинения-батальон связи,рота регулирования движения,разведбат,химбат(на кой черт он подвижному соединению ),саперный батальон,артдивизион,корпусная школа,техбаза... Напоминает ТК образца 42 года:3 бригады,сведенные под одним командованием почти без средств обеспечения...
Игорь Куртуков: Однако получается, что Солонин прав... Занятно. Из пяти предложенных фрагментов по поводу отношения Павлова к мехкорпусам, к вам в сознание проник только один. Тот, прочитав который можно заявить "Солонин прав..." Хехе.
Krysa: Игорь Куртуков пишет: Занятно. Из пяти предложенных фрагментов по поводу отношения Павлова к мехкорпусам, к вам в сознание проник только один. Тот, прочитав который можно заявить "Солонин прав..." 2 из 5..хотя у меня сложилось впечатление,что 1фрагмент-цитата 5того..
AlexDrozd: Диоген пишет: Однако получается, что Солонин прав, когда пишет о том, что мехкорпус, состоящий из легких танков, не в состоянии решить ставившиеся перед ним задачи (и именно поэтому их решили расформировать). Кое-кому это было очевидно еще в начале 30-х: " Вообще получается, как это ни странно, что моторизованное соединение типа войскового соединения, оснащенное соответствующими средствами разведки, обладает самостоятельностью большей, чем подобного рода механизированное соединение... ... Способность удерживать местность у моторизованного соединения полная, а у механизированного соединения эта способность будет равна почти нулю, сила механизированного соединения - в движении и в огне" К.Б.Калиновский ПРОБЛЕМА МОТОРИЗАЦИИ И МЕХАНИЗАЦИИ СОВРЕМЕННЫХ АРМИЙ click here "Механизированные части не способны к долгому удержанию местности, использование их для этой задачи является нецелесообразным и не отвечающим их основному свойству - способности наносить сильные глубокие удары ... Во всех этих случаях оборонительную способность мехсоединения приобретают придачей или включением в их состав моторизованной пехоты со всеми ее средствами..." С. Н. А м м о с о в. Тактика мотомехсоединений. М.. ГВИЗ, 1932 click here А уж в конце 30-х: "Ударным ядром этих войск во всех случаях будут танковые соединения. Кроме танков, подвижные войска должны иметь в своем составе: моторизованную пехоту, мотоциклетные части и соединения; артиллерию на механизированной тяге с такой скоростью движения, которая давала бы возможность не отставать от движения танковых и моторизованных соединений; технические средства, обеспечивающие действия подвижного соединения, и тылы с учетом тех или других возможностей для подачи всех видов снабжения на период действий. Помимо всего этого, должны быть предусмотрены, когда это необходимо и возможно, действия парашютных и посадочных десантов и главное максимальное обеспечение действий подвижных войск, вводимых в прорыв со стороны авиации. " И.П. Сухов "ТАНКИ В СОВРЕМЕННОЙ ВОЙНЕ" 1940 год click here Мехкорпус образца 1935 года никак не соответствовал такому описанию. Не из-за легких танков, а из-за отсутствия всего остального.
Krysa: AlexDrozd ИМХО:бригада с 4мя ТБ то же тяжеловата...Кстати,никто не в курсе,как изменился штат МСБ ТБр в 38 году?Штат МБр дает смешную цифру в 244 человека..
AlexDrozd: Krysa пишет: ИМХО:бригада с 4мя ТБ то же тяжеловата... На мой взгляд близка к оптимальной структура мсд мехкорпуса обр. 41-го. Вот только очень большое НО : артиллерию на механизированной тяге с такой скоростью движения, которая давала бы возможность не отставать от движения танковых и моторизованных соединений чем тянуть? Ну не было у РККА тягачей, отвечающих этому требованию. Т.е. любое сечение, хоть золотое, хоть платино-палладиевое, разбивалось о наличную матчасть.
Krysa: AlexDrozd пишет: Вот только очень большое НО : артиллерию на механизированной тяге с такой скоростью движения, которая давала бы возможность не отставать от движения танковых и моторизованных соединений чем тянуть? Ну не было у РККА тягачей, отвечающих этому требованию. Мда...Только "Коминтерн"для 122 мм гаубиц об.38 и 76,2 мм дивизионных пушек,ЗИС-5 и "Комсомолец"-для полковых и 45 мм ПТО...
AlexDrozd: Krysa пишет: Только "Коминтерн"для 122 мм гаубиц об.38 и 76,2 мм дивизионных пушек,ЗИС-5 и "Комсомолец"-для полковых и 45 мм ПТО... Вот любопытная табличка: Только Комсомолец удовлетворяет требованиям и то на пределе.
Диоген: AlexDrozd пишет: Кое-кому это было очевидно еще в начале 30-х: Калиновский пишет о другом. Но, кстати, прекрасно видит, что современные ему танки решать оперативные задачи не в состоянии, потому он и отводит им роль тактического инструмента, который, "за редким исключением ", не должен "назначаться для выполнения самостоятельных задач". AlexDrozd пишет: С. Н. А м м о с о в. Тактика мотомехсоединений. М.. ГВИЗ, 1932 Опять же, речь идет о тактических задачах. И Калиновский, и Аммосов пишут вовсе не о мехкорпусах - даже образца 1935 года, - и даже не о танковых бригадах, а максимум о действиях танковых полков, придаваемых обычной или моторизованной пехоте. AlexDrozd пишет: "Ударным ядром этих войск во всех случаях будут танковые соединения. Кроме танков, подвижные войска должны иметь в своем составе: моторизованную пехоту, мотоциклетные части и соединения; артиллерию на механизированной тяге с такой скоростью движения, которая давала бы возможность не отставать от движения танковых и моторизованных соединений; технические средства, обеспечивающие действия подвижного соединения, и тылы с учетом тех или других возможностей для подачи всех видов снабжения на период действий. С этим трудно не согласиться, но все же какое отношение процитированное выше имеет к "Исходя из опыта Польской кампании, в ходе которой "действия танковых корпусов показали трудность управления и громоздкость ее", а "отдельные танковые бригады действовали лучше и мобильнее", предлагалось расформировать управления 4 танковых корпусов, сократить тылы ы танковых бригадах и упразднить стрелково-пулеметные бригады и стрелково-пулеметные батальоны танковых бригад". Это процитировано с сайта "Мехкорпуса". То есть по-вашему причина расформирования мехкорпусов образца 1935-го - из-за отсутствия "моторизованной пехоты, мотоциклетных частей и соединений ... тылы с учетом тех или других возможностей для подачи всех видов снабжения на период действий", а вовсе не "действия танковых корпусов показали трудность управления и громоздкость ее", и в мехкорпусах образца 40-го все недостающее "всё остальное" в составе мехкорпусов появилось?
Диоген: Кстати, зачем мехкорпусу большое количество 76-мм дивизионной и 45-мм противотанковой артиллерии, если Т-34 или КВ - ходячая противотанковая и дивизионная артиллерия в одном флаконе?
AlexDrozd: Диоген пишет: и в мехкорпусах образца 40-го все недостающее "всё остальное" в составе мехкорпусов появилось? Цитирую сам себя с одного форума: "В течении 29-41 года руководство РККА искало оптимальную оргструктуру механизированный частей и соединений. Первоначально это были танковые батальоны/полки, входившие в состав общевойсковых соединений. Имевшиеся на вооружении Т-18 все равно могли использоваться только как танки НПП из-за своих скромных ТТХ. Но и появление новых типов машин (Т-27, Т-26, БТ) вызвало только "масштабирование" танковых/механизированных частей в соединения и объединения - бригады и корпуса. Самостоятельными мехсоединениями они не были из-за недостатка пехоты (один батальон в бригаде на три танковых и шесть батальонов в корпусе на 9 танковых) и малочисленной артиллерии. Причем соотношение пехоты и артиллерии к танкам даже ухудшилось по сравнению с первыми танковыми полками/бригадами. Фактически первой попыткой создания полноценных (по взглядам командования РККА на тот момент) мех.соединений было формирование в 40-м мехкопусов "нового строя". Хотя практика показала, что и в них соотношение танков, артиллерии и пехоты далеко до оптимального, это был большой шаг вперед по сравнению с корпусами обр. 1935 года. Например, на 456 танков корпуса обр. 1935 г. приходилось 20 орудий и 1500 автомобилей, а на 1031 танк в курпусе обр. 40-го - 172 орудия, 186 минометов и 5161 автомашина, да еще 352 трактора (тягача). С пехотой дело улучшилось незначительно, было 6 батальонов на 9 танковых, стало 12 на 15." Т.е. количество артсволов (с минометами) на танк увеличилось с 0,044 до 0,347, грузовиков и тягачей - с 3,3 до 5,34 Диоген пишет: если Т-34 или КВ - ходячая противотанковая и дивизионная артиллерия в одном флаконе? Ага, Павлов тоже так считал. А еще он предлагал везти снаряды и горючее прямо на танках (все равно транспорта нет) и снабжать мехкорпуса по воздуху. Вот только есть большая разница между артиллерией (буксируемой или самоходной) и танком. Последний имеет ограниченный обзор, большой силуэт, худшие приборы управления огнем и ограниченные возможности использования вооружения (невозможна прицельная стрельба с закрытых позиций). Но, пожалуй, даже не это главное, танковое подразделение не имеет централизованной системы управления огнем, а без этого пушки - не артиллерия
Диоген: AlexDrozd, хорошо. Я не знаток - вы знаток. Поэтому и вопросы к вам, как к знатоку. AlexDrozd пишет: Вот только есть большая разница между артиллерией (буксируемой или самоходной) и танком. Последний имеет ограниченный обзор, большой силуэт, худшие приборы управления огнем и ограниченные возможности использования вооружения (невозможна прицельная стрельба с закрытых позиций). Если танк во всех отношениях уступает буксируемой артиллерии - почему же не быть логичными до конца и не отказаться в мехкорпусах от танков в пользу самоходной/буксируемой артиллерии? Какие задачи легко выполняла 76-мм буксируемая пушка, но были "не по зубам" танковым пушкам "тридцатьчетверок" и КВ? Намного ли обзор из САУ лучше, чем из танка? Насколько легче стало управлять мехкорпусами "нового строя" по сравнению с мехкорпусами "старого строя"? Сколько батальонов мотопехоты надо на один батальон танков - ведь мехкорпуса все-таки создавались не для того, чтобы долго и прочно удерживать однажды захваченные позиции, а для маневренных боев в оперативном тылу противника?
Диоген: PS. Да, еще такой вопрос - зачем маскировать танк в наступлении?
Малыш: Диоген пишет: Если танк во всех отношениях уступает буксируемой артиллерии... Не во всех. Танк превосходит буксируемую пушку в части защищенности, а большинство самоходок - в части маневра огнем. Диоген пишет: ... почему же не быть логичными до конца и не отказаться в мехкорпусах от танков в пользу самоходной/буксируемой артиллерии Потому что их живучесть на поле боя недостаточна. Диоген пишет: Какие задачи легко выполняла 76-мм буксируемая пушка, но были "не по зубам" танковым пушкам "тридцатьчетверок" и КВ? Обстрел целей с закрытых позиций. Диоген пишет: Намного ли обзор из САУ лучше, чем из танка? Зависит от конструкции САУ. "В общем случае" соображения защищенности и обзорности в некотором роде противоположны - чем лучше защищенность (больше брони навешано), тем хуже обзорность, и наоборот.
Nekto: Намного ли обзор из САУ лучше, чем из танка? Ну ежели САУ "как танк" не использовать, то пофиг какой из нее обзор. Потому как смотрят не обязательно из САУ. Ну разве что при "прямой наводке".
917: Nekto пишет: Ну ежели САУ "как танк" не использовать, - Вот у меня тоже создалось впечатление, что большинство участников разговора рассматривают один тип САУ - танк без башни. А я бы предложил оценить либо Бизон, Хуммель и Веспе как самоходную артиллерию, или что еще более реально советские аналогичные САУ типа СУ-5-2 с использованием 122 мм гаубицы на базе танка Т-26. Однако как то это не пошло. Полагаю по причине цены. Такая САУ требовала обслуживание довольно дорогое так имела танковую базу и артиллеристское снаряжение. Требовались и специальные машины - например, подвозчики боеприпасов. Что видно также вело к удорожанию системы в целом. И выглядело не так впечатляюще на бумаге- так как в зачет наверное считалась только артсистема. Типа при подсчете - 20 танков, 4 гаубицы, а все, что вертелось вокруг артсистемы как бы в зачет не шло.
Диоген: Вопрос: Какие задачи легко выполняла 76-мм буксируемая пушка, но были "не по зубам" танковым пушкам "тридцатьчетверок" и КВ? Ответ: Обстрел целей с закрытых позиций. Цели с закрытых позиций обязательно обстреливать из 76-мм пушек? 122- или 152-мм гаубица не подойдет?
Малыш: Диоген пишет: Цели с закрытых позиций обязательно обстреливать из 76-мм пушек? Нет, не обязательно. Диоген пишет: 122- или 152-мм гаубица не подойдет? Подойдет. Но для многих целей применение гаубиц нерационально, ибо избыточно.
917: Диоген пишет: Кстати, зачем мехкорпусу большое количество 76-мм дивизионной и 45-мм противотанковой артиллерии, если Т-34 или КВ - ходячая противотанковая и дивизионная артиллерия в одном флаконе? - Кстати видимо аналогично рассуждая танковая дивизия РККА по состоянию на 22.06 имела 4 76,2 мм полковые пушки и в ней не было не 45-ок, не 76.2 мм дивизионных орудий. А таких дивизии в корпусе было две. Мотострелковая дивизия правда имела 12 76,2 мм дивизионных пушки против 16 в СД. Т.е. в корпусе - 4+4+18= 26 полковых пушек + 12 дивизионных = 36 орудий калибра 76,2 мм. А в стрелковом корпусе трехдивизионного состава = 18х3+ 16х3 = 102 76,2 мм орудия. Не считая частей корпусного подчинения. Полагаю, что как раз такая логика, что танк в одном флаконе и пресутствовала. Тоже самое и по 45-ке в СД = 3х54 = 162, против 54 в МСД, в ТД их нет. Своей собственной артиллерии мехкорпус как правило не имел.
Диоген: А что это за цели, которые выгоднее всего уничтожать стрельбой из 76-мм пушек с закрытых позиций?
Малыш: Диоген пишет: А что это за цели, которые выгоднее всего уничтожать стрельбой из 76-мм пушек с закрытых позиций? Неукрытая пехота - шрапнелью. Проволочные заграждения - им 76-мм снаряда хватит с головой, им 122-мм фугасный "оверкилл".
chem: Игорь Куртуков пишет: Вот, кстати, ещё подборочка, по поводу Испании, Павлова и мехкорпусов. Вот в этой книжке было опубликовано выступлление Павлова на Военном Совете в 1938 году. Там он высказывался за то, что корпуса следует сохранить, хотя и без мотобригады и с сокращёнными тылами. Плюс в недавнем переиздании "Накануне великих испытаний" того же Захарова имелись отрывки из протокольных записей обсуждения вопроса о танковых корпусах коммиссией ГВС. Правда, слов самого Павлова там не было, однако же Захаров утверждает, что инициатором обсуждения судьбы корпусов был именно он.
chem: 917 пишет: - Кстати видимо аналогично рассуждая танковая дивизия РККА по состоянию на 22.06 имела 4 76,2 мм полковые пушки и в ней не было не 45-ок, не 76.2 мм дивизионных орудий. Скажем так, не все рассуждали подобным образом: 3. В мотострелковых полках танковой дивизии необходимо иметь противотанковые дивизионы (3 батареи по четыре 45-мм орудия), транспортируемых грузовыми машинами. Это придаст полку устойчивое положение при организации противотанковой обороны и в наступлении.
eugend: 917 пишет: советские аналогичные САУ типа СУ-5-2 с использованием 122 мм гаубицы на базе танка Т-26. Однако как то это не пошло. Полагаю по причине цены. Такая САУ требовала обслуживание довольно дорогое так имела танковую базу и артиллеристское снаряжение. Требовались и специальные машины - например, подвозчики боеприпасов. Что видно также вело к удорожанию системы в целом. И выглядело не так впечатляюще на бумаге- так как в зачет наверное считалась только артсистема. Типа при подсчете - 20 танков, 4 гаубицы, а все, что вертелось вокруг артсистемы как бы в зачет не шло Там немножко другие проблемы были, хотя и связанные в итоге со стоимостью машины (пусть и не в прямом денежном выражении). Триплекс СУ-5, он хотя и был на базе Т-26, но реально требовал серьезных переделок. Одна из главных - практически полная перекомпоновка: у Т-26 боевое отделение было в середине машины, а у самоходок в корме. А для тогдашней промышленности с дефицитом станочного парка и квалифицированных кадров даже переналадка производства под выпуск новой модификации того же Т-26 представляла большую проблему (об этом Свирин давно писал на ВИФе, каж-ся). Тем не менее главной причиной прекращения выпуска были ИМХО репрессии против конструкторов, занимавшихся этим направлением, в первую очередь Сячинтова. Потом просто некому было поднять эту тему, имевшиеся дефицитные кадры были брошены на более приоритетные задания. Хотя эти самоходки неплохо проявили себя в боевых действиях на Хасане (там была батарея из нескольких СУ-12 и пары СУ-5). http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1337/1337887.htm
AlexDrozd: Диоген пишет: Если танк во всех отношениях уступает буксируемой артиллерии - почему же не быть логичными до конца и не отказаться в мехкорпусах от танков в пользу самоходной/буксируемой артиллерии? И где здесь логика? Танк уступает буксируемой/самоходной артиллерии при использовании его в качестве артиллерийского орудия. Диоген пишет: Какие задачи легко выполняла 76-мм буксируемая пушка, но были "не по зубам" танковым пушкам "тридцатьчетверок" и КВ? Помимо уже указанного постановка подвижного и неподвижного заградительного огня, контрбатарейная борьба. Вообще почти все виды группового огня (батареей, дивизионом и т.д.) мало реально организовать из группы танков. Кроме того, как это не парадаксально звучит, буксируемая пушка имеет порой большую маневренность на поле боя, чем танк или САУ. Т.е. там где танк или самоходка могут не пройти (овраг, ров, узкость, хилый мост) пушку можно протащить на руках.
fireman: AlexDrozd пишет: Кроме того, как это не парадаксально звучит, буксируемая пушка имеет порой большую маневренность на поле боя, чем танк или САУ. Т.е. там где танк или самоходка могут не пройти (овраг, ров, узкость, хилый мост) пушку можно протащить на руках. А что, в этом случае, делать с буксируемым средством, которое не может, как и танк, пройти "овраг, ров, узкость, хилый мост"?
AlexDrozd: fireman пишет: А что, в этом случае, делать с буксируемым средством, которое не может, как и танк, пройти "овраг, ров, узкость, хилый мост"? Вы, вероятно, имели в виду буксирующее? "Пойдет в обход" Конечно, катать дивизионную пушку по полю боя - порочная практика, однако ж катали. И не только из-за отсутствия САУ, а из-за того, что САУ не везде пройдут. А уж полковушки и сорокопятки - всю войну, в т.ч. в городских условиях. Даже на верхние этажи домов затаскивали, что для танка несколько затруднительно. Впрочем, к теме все это не имеет отношения
fireman: AlexDrozd пишет: Вы, вероятно, имели в виду буксирующее? Ну да... Очепятка вышла... AlexDrozd пишет: А уж полковушки и сорокопятки - всю войну, в т.ч. в городских условиях. Даже на верхние этажи домов затаскивали, что для танка несколько затруднительно. Ну так 45мм- это же не калибр САУ
Голицын: fireman пишет: Ну так 45мм- это же не калибр САУ Зато 122 - калибр
Iskander: «БОЧКА и ОБРУЧИ, или когда началась Великая Отечественная война?» или «22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война?»
Steps: Да сколько их, Су-5-2? По Свирину-Коломийцу их на 38 год 32 штуки, включая 2 на полигоне и один в ремонте… Неспроста "триплекс" закрыли. А на 1 июня 1941 всех Су-5 было 28 штук (из них 11 в ДВО), и исправных из этих 28 — 16… Страшный противник. Даже если бы применялся (в 41), о чём свидетельств нет (цитата). Свирин, Коломиец, "Т-26 и машины на его базе", ФИ 4-2003, стр. 34-41…
AlexDrozd: Steps пишет: А на 1 июня 1941 всех Су-5 было 28 штук (из них 11 в ДВО), и исправных из этих 28 — 16… Страшный противник А подобных машин и в других армиях было мало, в вермахте - 36 штук Sig 33 auf Pz Kpfw I , из них 24 на Восточном фронте. Чтобы САУ такого типа имела серьезные преимущества над буксируемой пушкой, ее надо разрабатывать с нуля, а не ставить что придется на что попало. А разработка новой машины - затраты, и выгода не очевидна, лучше танков побольше. Штурмовое орудие - другое дело, тот же танк, только без башни, САУ ПТО на шасси устаревших танков тоже дает определенную выгоду - вместо хренового танка получаем удовлетворительную боевую машину нового назначения.
Василий Бардов: AlexDrozd пишет: А уж полковушки и сорокопятки - всю войну, в т.ч. в городских условиях. Даже на верхние этажи домов затаскивали, что для танка несколько затруднительно. Что правда - то правда :) Правда про верхние этажи не слышал - врать не буду, а вот при отступлении 213-го с.п. от Гожи до станции Поречье через Рыбницкое болото 45-ку действительно протащили. И похоже что не одну даже :) На одной из них причем ехал раненный мой покойный (из Караганды) друг Борис Максименко. http://users.i.com.ua/~karaya-1/bardov1.htm И вот представьте ситуацию - выходит полк из болота на дорогу Гродно-Друзгенинкай (вобщем на дорогу идуюую из Гродно через ж/д станцию Поречье в Литву. Уже четвёртый день войны (если не пятый). Немцы сами знаете где, а полк практически у границы с Германией. Связи никакой нет, а разведка докладывает, что на станции Поречье стоИт немецкая радиостанция. И командование полка вместо того чтобы тихо обойти станцию (когда уже узнали что в Литве уже немцы, которых местные жители встречали как освободителей цветами) взять станцию штурмом и захватить радиостанцию чтобы связаться со своими (радиостанция была довольно мощной - в кунге на автомашине). И вот пошли они в атаку по ржаному полюна станцию, а немцы на водонапорной башне (она и сейчас там стоит) установили пулемёты и стали косить и рожь и наших бойцов как траву. Ну наши стали стрелять по башне а тут ещё чих-пых и подкатывает немецкий бронепоезд (точно как в фильме "Последнийж бронепоезд" было показано, только с точностью до наоборот :)). И начинает бить по наши бойцам как говорят лётчики "изо всех дудок" :( И вот если бы не эта 45-ка - "труба" бы была всему полку. В пушке и снарядов то уже оставалось не много, но на бронепоезд хватило. И противотанкисты засадили бронепоезду видимо кудато в паровоз. Он издал несколько сигналов (видимо немцам остававшимся на станции) и с горки вниз укатился от греха подальше. :) Вот такие случаи были в моей поисковой практике. Кстати 45-ку на которой ехал Максименко дотащили до последнего боя в котором погиб полк под Лидой. И тоже активно использовали её.
Василий Бардов: Кстати - а сам Марк Сэмэныч хоть тут бывает и к вопросам прислушивается к Вашим? У меня есть ответы для него на его риторические вопросы заданные им ветеранам 122-го ИАП в одной из его последних книг.
Диоген: Василий Бардов пишет: а сам Марк Сэмэныч хоть тут бывает После того, как всякие грызуны и прочие ползучие гады начали кидаться в него дерьмом, которое у них вместо мозгов - перестал.
Krysa: Диоген Оставив в стороне Ваше хамство отмечу,что на форуме Марк Семенович общался только двумя способами-или цитировал себя любимого,либо ,как вы образно высказались,кидался вторичным продуктом в тех,кто нашел хоть какой то ляп в его книгах... И если диалог в подобном тоне со мной и Змеем имел под собой хоть какие то основания,то других то за что?
Голицын: Честно говоря, при всем моем уважении к Диогену, мистер Krysa абсолютно прав в своих оценках этого "общения".
alexnes: Голицын пишет: Честно говоря, при всем моем уважении к Диогену, мистер Krysa абсолютно прав в своих оценках этого "общения". Честно говоря, смотрим регламент, озвученный Морозовым " задали вопрос - получили ответ. Что непонятно - переспросили, уточнили, поспорили. С автором, а не между собой. Хотите между собой - забираете вопрос, открываете отдельную ветку, обсуждаете." Нетрудно убедиться, что обсуждение с этим ничего общего не имеет. Представьте, на встречу с автором приходят персонажи и начинают громко обсуждать книгу между собой, периодически отпусая в адрес автора гадости. Удивительно, что вообще что-то отвечал. Самое смешное, если приделать голосовалку, выяснится, что книг -то Солонина мало кто из них читал. Либо отрывки на милитере, либо карузо-исаев напел.
Диоген: alexnes пишет: Удивительно, что вообще что-то отвечал. Самое смешное, если приделать голосовалку, выяснится, что книг -то Солонина мало кто из них читал. Либо отрывки на милитере, либо карузо-исаев напел. Именно так оно и есть. Голицын, полностью согласен с alexnes. Смотрите его сообщение.
Krysa: alexnes пишет: Честно говоря, смотрим регламент, озвученный Морозовым " задали вопрос - получили ответ. Что непонятно - переспросили, уточнили, поспорили. С автором, а не между собой. Хотите между собой - забираете вопрос, открываете отдельную ветку, обсуждаете." Нетрудно убедиться, что обсуждение с этим ничего общего не имеет. Имеет...Вопрос "какого черта Вы написали эту глупость" то же вопрос...Кратко и эмоционально показывает,что для оппонента доводы автора крайне некорректны...Обоснование подобного взгляда на книги тоже было... alexnes пишет: Самое смешное, если приделать голосовалку, выяснится, что книг -то Солонина мало кто из них читал. Вы как Марк Семенович не изволите читать?В своем посте Марку Семеновичу я указал на сложность спора по установленному Марком Семеновичем (а не Морозовым)регламенту,ибо его книги я читал,но не счел нужным тратить деньги на покупку этих книг,так как меня интересуют факты,а не ИМХО Марка Семеновича...Поэтому указать страницу я не могу...На что Марк Семенович радостно сообщил,что хоть кто то честно признался,что его книг не читал... alexnes пишет: Либо отрывки на милитере, либо карузо-исаев напел. Карузо _Исаеву два линкора я еще прощу,ибо в том случае большой роли не играло ,но натыкаться" на второй линкор ЧФ" на каждой странице,извините,но это уже слишком...Я вообще с трудом понял цитату из новой книги Марка Семеновича про германскую артиллерию,ибо в сем отрывке собранны в кучу 4 разных артсистемы...Ув.Марк Семенович свалил их в одну кучу...При подобном подходе задать внятный вопрос крайне сложно... Да,не читал ничего из Исаева про Солонина..Книги читал обоих авторов,а вот их мнение друг о друге нет...
Krysa: Кстати...Ув.917 строго соблюдал установленный Марком Семеновичем регламент...И что?
Змей: alexnes пишет: Представьте, на встречу с автором приходят персонажи и начинают громко обсуждать книгу между собой, периодически отпусая в адрес автора гадости. Я, к счастью, не персонаж Солонинского креатива. Прочитав его "Аэродромы", заметил, мягко говоря, правонарушение - недобросовестную рекламу, о чем и поинтересовался. Г-н Марк не смог меня убедить, что он авиационный инженер. Тему для дискуссии выбрал он сам. Так кто виноват, что у Солонина репутация Ляписа-Трубецкого?
alexnes: Змей пишет: Г-н Марк не смог меня убедить, Вы правда не понимаете? Возьмите свой тот пост и попробуйте представить реакцию модераторов и свою, если бы нечто подобное было в ветке "Вопрсы Алексею Исаеву". Только честно.
Василий Бардов: Ндя... Жаль что всё так грустно... Но если он вдруг объявится и желание появится у него конструктивно пообщаться - то у меня к нему будет несколько конструктивных вопросов предложений по поводу его риторических вопросов которые он задавал в своих "Аэродромах". У меня и моих коллег по поисковой работе появились новые материалы и ответы на эти вопросы. И мне интересно было бы узнать мнение Солонина по этому поводу. Кстати на некоторые его вопросы есть ответы в последнем интервью Артёма Драбкина, которое он недавно опубликовал на своём сайте. Интересует меня мнение Марка Семёныча об этом интервью. А также мнение участников форума - можно ли его оставлять в таком виде как оно сейчас существует - не слишком ли интимные подробности в нём опубликованы.
Krysa: alexnes Началось все http://militera.fastbb.ru/?1-5-0-00000278-000-0-0вот тут...Там Марк Семенович то же только свои книги цитировал... Василий Бардов Вам в этой ветке Марк Семенович адрес выложил.В чем проблема?Спрашивайте...
Змей: А что, Исаев подает себя инженером, пишет ерунду, инженеру неприличную, и хамит на прямое указание в невежестве? Помнится в случае с линкорами, он повел себя достойно - извинился. Марк же выставил себя клоуном, неспособным учиться и ушел, обидившись. Мне просто в лом искать на даче детские книжки, откуда он всю теорию полета списал, а то его еще бы и в плагиате обвинить можно.
Василий Бардов: alexnes пишет: Змей пишет: цитата: Г-н Марк не смог меня убедить, Вы правда не понимаете? Возьмите свой тот пост и попробуйте представить реакцию модераторов и свою, если бы нечто подобное было в ветке "Вопрсы Алексею Исаеву". Только честно. Кстати очень хорошая мысль. :) Приходит на ум одна цитата из фильма "Паттон" - связующая нить всего фильма :)
Василий Бардов: Только что получил письмо от коллеги Закорецкого (кажется за что-то забаненного на этом форуме - за критику Исаева чтоли) из Киева. Это письмо его вполне можно рассматривать как вопрос в тему (думаю он не будет против, если я процитирую дословно его письмо): "Здравствуйте, Василий! Я получил письмо от сестры отца с кратким описанием ситуации в Гродно в 1940-1941. (Высылаю). Я выслал ей несколько уточняющих вопросов. Если получу ответ, то не раньше второй половины августа. (По штемпелям письмо в один конец идет неделю). И что-то я не понял, а разве в Гродно сейчас нет воспоминаний других жителей про то, как проходили 21 и 22 июня 1941? Было бы интересно почитать, свериться с рассказом тети. В частности, меня заинтересовала история бомбежки гродненского вокзала в 3-00 утра 22 июня. Это правда? Кстати, вышла новая книга Марка Солонина "23 июня: День-М", в которой он развивает мою идею о том, что мобилизация с 23 июня 1941 была запланирована заранее (ссылается на меня). И высказывает свою идею на события в Гродно". С уважением, Закорецкий ======================== Думаю, нужно переадресовать вопрос коллеги Кейстута нашим гродненским историкам - доцентам Неделько и Пивоварчику, админу "Рубон"а "Алмер"у и Дмитрию Гаврилину из Житомли. А также интересует мнение участников форума по этому поводу.
Василий Бардов: Krysa пишет: alexnes Началось все http://militera.fastbb.ru/?1-5-0-00000278-000-0-0вот тут...Там Марк Семенович то же только свои книги цитировал... Что-то у меня эта ссылка не работает - пустое окно выдаёт
Василий Бардов: Змей пишет: А что, Исаев подает себя инженером, пишет ерунду, инженеру неприличную, и хамит на прямое указание в невежестве? Помнится в случае с линкорами, он повел себя достойно - извинился. Марк же выставил себя клоуном, неспособным учиться и ушел, обидившись. Мне просто в лом искать на даче детские книжки, откуда он всю теорию полета списал, а то его еще бы и в плагиате обвинить можно. Да - пожалуй с этим вполне можно согласиться. Жаль что всё так грустно.
Mark: М. Чудакова. "Забвение - это предательство". ".....Этот смех то и дело слышится со страниц Шаламова – смех мерзких людей над погибелью (нередко их руками или при их помощи осуществляемой) людей достойных и ни в чем не виновных... ...Этот – именно этот! - смех несется сегодня с анонимных интернетовских форумов. Мы не подвели итогов своего ХХ века. Не издали государственного вердикта – считать преступлением расстрелы 20-х годов (без вины – за принадлежность к социальному слою), погубленное крестьянство, массовый террор середины 30-х, надругательство над фронтовиками, бежавшими из нацистских лагерей - и без пересадки отправленными после победы в лагеря на своей земле. Мы не сделали этого - и ежедневно нарастает мало кому заметная плата. Да, мы расплачиваемся за неисполненный долг перед погибшими. Блатная, лагерная психология и этика – вместе с соответствующей ей манерой речи – прорастает прямо сквозь асфальт городов и пыльные проселки, затопляет Интернет, растлевает детей. ...Жить без чести, без совести, без долга – читайте форумы, и вы увидите, сколько людей сегодня без этого обходятся. И живут, и энергично включаются площадной бранью везде, где только забрезжат эти естественные понятия человеческого сообщества. Напишешь о действительно замечательном, бескорыстно служившем людям человеке – и первые отклики будут непременно оскорбительными: люди без чести и совести реактивны, они ищут возможности навязать другим свои понятия – разумеется, анонимно, то есть безопасно. (Глумлением, не сомневаюсь, будет встречена и моя статья о Варламе Шаламове). Вслед за их мерзкими выкриками появятся реплики вменяемых людей, но поле уже загажено: люди без совести показали, что все позволено. Нормальным людям уже трудно ступить на это поле ногой. Режиссер Андрей Смирнов сказал однажды в теледиспуте: "Кто голосует сегодня за Сталина? Это же дети и внуки вертухаев! Зэки потомков не оставили – им не дали этого сделать!" Если и не внуки (хотя их, конечно, немало – Андрей Сергеевич прав), то, во всяком случае, духовные их наследники. Только глупцы могут думать, что если без конца повторять, что у нас была беспрерывно-славная история, то так оно и будет. Можно, конечно, вновь надолго заморочить целые поколения. Но неосознанное, неоцененное прошлое появится на пороге – там, где его не ждут. Впрочем, многие, похоже, уже и ждут, и торопят".
Krysa: Василий Бардов Странно...Я пробовал,ссылка работает,ведет на ветку "Марк Солонин. На мирно спящих аэродромах ... ".В разделе "Книги" естественно...Попробуйте тогда через поиск. Василий Бардов пишет: Только что получил письмо от коллеги Закорецкого (кажется за что-то забаненного на этом форуме - за критику Исаева чтоли) из Киева. ЕМНИП,за рекламу своего сайта.
Krysa: Mark Вы не находите,что господин Смирнов не совсем компетентен в вопросах истории?Он озвучивает свою позицию,она понятна,но обладает ли он достаточным объемом информации ,что бы прислушиваться к его мнению в вопросах истории ПыСы:Судить по Шаламову и Солженицыну о чистках и репрессиях в 90 году еще терпимо(из-за отсутствия других источников),но сейчас это просто смешно...
917: Mark пишет: "Кто голосует сегодня за Сталина? Это же дети и внуки вертухаев! Зэки потомков не оставили – им не дали этого сделать!" - С этим бы хотелось поспорить. Я конечно социологических исследований не проводил , но наблюдениями бы хотелось поделиться . Как раз благожелательно относятся к Сталинизму в значительной мере и относились в 70-80 гг родственники тех кто подвергался репрессиям и сами были репрессированные в том числе. Зона видимо ломает. Зона и преследования. Люди физически боятся снова почувствовать себя изгоями, например детьми врагов народа и т.п. И вообщем-то это где то на "генетическом " уровне самосохранения. Причем фраза «зеки» потомков не оставили – для красного словца. Вон по телевизору показывают целые толпы разных прибалтийских СС-цев и зап.украинских националистов и тоже СС-цев, что как раз говорит о том, что Сталинский аппарат работал безобразно и жертвами его становились люди часто не виновные перед режимом (в понимании режима), толпы же действительных врагов успешно просочились через созданную машину террора. Конечно сообщество как Сталинистов, так и Антисталинистов представлено широко и распространять правило на всю совокупность мне видеться не стоит, но вот такие закономерности я отметил. Так сказать ИМХО.
Steps: Да тут не с чем спорить — обычная журналистская "звонкая" фраза, к действительности может и имеющая отношение, но вот Соловьеву об этом неизвестно и неинтересно. Это манера такая — красиво ляпнуть. В морду-то не настучат. Хотя стоило бы.
Krysa: 917 пишет: Причем фраза «зеки» потомков не оставили – для красного словца. Вон по телевизору показывают целые толпы разных прибалтийских СС-цев и зап.украинских националистов и тоже СС-цев, что как раз говорит о том, что Сталинский аппарат работал безобразно и жертвами его становились люди часто не виновные перед режимом (в понимании режима), толпы же действительных врагов успешно просочились через созданную машину террора. Вы несовсем корректны:от массовых репрессий против воевавших на стороне немцев отказались вполне сознательно.Простую "пехоту" и "полицаев" особо и не трогали,но самых одиозных деятелей выловили,причем этот процесс не прекращался и в 70 годы. Кроме же невысокой компетенции карательных органов(хотя это спорный вопрос) были и объективные причины:как проверить такую массу репатриированных,если люди долго находились на территории другого государства,а какая то часть их не имеет никаких документов?Задачка не из простых...
Змей: Марк, вы требовали вопросов по Вашим книгам. Их есть у меня, причем, замечу, вполне конкретных технических вопросов. Что Вы встаете в позу опущенного зека? Крыть нечем? А при чем здесь вертухаи? Они Вам диплом продали? Я могу теперь взде писать лже-инженер Солонин?
917: Змей пишет: Их есть у меня, причем, замечу, вполне конкретных технических вопросов. - Кстати Змей Вы там говорили, что то про технологичность люминия? Не напомните?
Krysa: 917 http://militera.fastbb.ru/?1-5-0-00000278-000-120-0#034.002.001
917: Krysa пишет: 917 - Спасибо. Вы прямо как добрый самаритянин. Я просто тут интересный отчет перечитал и хотел бы уже Змею задать вопрос, ну может быть и Марк присоединиться. Есть вот такой отчет НИИ ВВС о самолете Ме - 109 Е, там как раз на странице http://rc.foto.radikal.ru/0707/59/787c1a868de1.jpg и продолжение http://rc.foto.radikal.ru/0707/ad/e95b91e016cb.jpg . Там как раз то и отмечают большие возможности магниевых сплавов в п.2 . А это как раз сплавы содержащие до 10% алюминия. Если я правильно понял. От немецкого горада название металла происходит и он как раз технологичен. Или не так.
Диоген: Змей пишет: Что Вы встаете в позу опущенного зека? Вы считаете эту вашу фразу вежливым приглашением к конструктивному разговору? М-да-а-а...
Krysa: 917У мессера не столько материал технологичен,сколько сам самолет...Возможность замены крыла одним человеком за смешное время чего только стоит...А вот что проще получить-шпон или сплав,вопрос интересный. ПыСы:По поводу использования дерева в конце войны на немецких самолетах уже писали.О возможностях нашей промышленности-Вы никогда не задумывались,почему Лагг-3 производился до конца 43 года?С учетом того,что еще в 42 году из него сделали Ла-5?
Змей: Прочтите внимательнее. Большие возможности по облегчению самолета. А вот технологичность магниевых сплавов Вы можете оценить по любому учебнику материаловедения (в просторечии тряпки). Лучше всего МВТУ или МАИ. Затем сравните со сталью. Зайдите в любой автоцентр и, прикинувшись шлангом, попросите выправить алюминиевый кузов (ответ работяг приводить не надо - забанят). С точки зрения проектирования и эксплуатации легкие сплавы, безусловно, смотрятся выигрышно, а вот для технолога - беда.
Змей: Целый год я был вежлив, несмотря на хамство Марка. Но когда вместо ответов получил очередную порцию демшизоидного бреда... Попытайтесь сами, как представитель демократически настроенной общественности узнать у него про рельс и Калашников. Будет ответ? Или опять начнуться истерики про лагеря и вертухаев?
Demon: Змей пишет: А вот технологичность магниевых сплавов Вы можете оценить по любому учебнику материаловедения (в просторечии тряпки). Оффтоп. было время, когда боевые корабли штамповались из магниевых сплавов. После того, как "Шеффилд" погорел от одной ПКР, выпущенной с "Супер-Этандара", конструкторы задумались. Сейчас пошел опять возврат к стали, да и про бронирование, пусть и локальное, тоже все резко вспомнили
Змей: Demon пишет: штамповались из магниевых сплавов 1. Наверное, все-таки, не штамповались, и не целиком корабли. 2. Серии оных кораблей выходили не в конце 30-х, начале 40-х годов, а гораздо позже. 3. Вы не учли экономическую составляющую.
Krysa: Змей А так же: 4. наличие ЯО(бронирование не спасет) 5.Возросший объем электроники,из-за которого пришлось резко увеличить объем надстроек и перейти к использованию в их конструкции легких сплавов..
smalvik: Змей пишет: 2. Серии оных кораблей выходили не в конце 30-х, начале 40-х годов, а гораздо позже. Глиссера Туполева подойдут? Торпедные катера Г-5?
Demon: Змей пишет: 1. Наверное, все-таки, не штамповались, и не целиком корабли. Понятное дело, я говорил о 70-х и 80-х годах. Строились, надпалубные конструкции в основном. Змей пишет: 3. Вы не учли экономическую составляющую. А что с ней? Krysa пишет: 4. наличие ЯО(бронирование не спасет) "Неваду" спасло. и не раз, ЕНИПМ, ЛК выдержал 2 взрыва. К тому же речь идет о локальном бронировании, защищающей ту самую электронику
Krysa: Demon пишет: "Неваду" спасло. и не раз, ЕНИПМ, ЛК выдержал 2 взрыва. К тому же речь идет о локальном бронировании, защищающей ту самую электронику Водоизмещение "Невады" и "Шеффилда" сравните Demon пишет: К тому же речь идет о локальном бронировании, защищающей ту самую электронику Объем...Опять же,сравните "сараи" на палубе кораблей 50-70 годов постройки и то ,что осталось на палубах сейчас... smalvik пишет: Глиссера Туполева подойдут? Торпедные катера Г-5? Надеюсь,меня не прибьют,но материал корпуса г-5 подвергался в морской воде достаточно сильной коррозии..
smalvik: Krysa пишет: Надеюсь,меня не прибьют,но материал корпуса г-5 подвергался в морской воде достаточно сильной коррозии. Скажем так, с технологией производства это не связано. Насколько я помню, там и других проблем хватало.
Demon: Krysa пишет: Водоизмещение "Невады" и "Шеффилда" сравните А что мешало построить такие же "шайбы"? Krysa пишет: Объем...Опять же,сравните "сараи" на палубе кораблей 50-70 годов постройки и то ,что осталось на палубах сейчас... Да не так уж и отличаются по габаритам, кстати говоря. Сейчас даже более "раздутые" надстройки - "полотнища" АФАР вешают, да под "стелс" косят. Krysa пишет: Надеюсь,меня не прибьют,но материал корпуса г-5 подвергался в морской воде достаточно сильной коррозии.. А корпуса прочих кораблей разве не корродировали?
Krysa: Demon пишет: А что мешало построить такие же "шайбы"? Вы чего?ЭМ размером с ЛК?И сколько Вы их построите? Demon пишет: А корпуса прочих кораблей разве не корродировали? Корродировали...Но поднимать ,как Г-5 на стенку с поливом копуса пресной водой не приходилось..
Demon: Krysa пишет: Вы чего?ЭМ размером с ЛК?И сколько Вы их построите? Не ЭМ, а боевые корабли с аналогичными показателями боевой устойчивости. Как сейчас носятс с идеей корабля-арсенала, что-то типа ЛК ВМВ. Krysa пишет: Но поднимать ,как Г-5 на стенку с поливом копуса пресной водой не приходилось.. Это вообще какое-то осбое извращение. ИМХО - электрокоррозия, надо было думать над электропроводкой, может быть, ставить протекторы на корпус. И, для начала, покрасить
Krysa: Demon пишет: Не ЭМ, а боевые корабли с аналогичными показателями боевой устойчивости. Как сейчас носятс с идеей корабля-арсенала, что-то типа ЛК ВМВ. А на крупных кораблях,кстати,защиту никто не отменял...Авианосцы все локальную защиту имеют(вот только про "Гаррибальди",Инвинсиблы","Принчипе де Астуриас" ничего сказать не могу,ибо малы оне зело),а некоторые(американские АВМ,например,ТАКР"Адмирал Кузнецов)и ПТЗ...ЕМНИП,вопрос о полном бронировании рассматривался при постройке ТАРКР"Киров",но его введение привело бы к росту водоизмещения до 35 тыс.т.Поэтому ограничились локальной защитой.ЕМНИП-"Лонг Бич" имеет бронирование корпуса... Только если Вы заметите,в составе любого флота таких кораблей мало,а вот ЭМ и фрегатов много...И все это строится без защиты... Вы в качестве примера "Шеффилд" привели?Это не крейсер..
Demon: Krysa пишет: Авианосцы все локальную защиту имеют Не-а, не имеют. Там есть конструктивная подводная защита - не то. Krysa пишет: а некоторые(американские АВМ,например,ТАКР"Адмирал Кузнецов)и ПТЗ Они все имеют ПТЗ, она же конструктивная подводная защита. Бронирования надводного борта нету. Krysa пишет: Поэтому ограничились локальной защитой.ЕМНИП-"Лонг Бич" имеет бронирование корпуса... Не, ничего такого нет - только ПТЗ. Krysa пишет: Вы в качестве примера "Шеффилд" привели?Это не крейсер.. Скажем так, сейчас разницы межжду крейсерами и ЭМ особой нет. А пример я привел пожароопасности магниевых сплавов
Змей: Demon пишет: я привел пожароопасности магниевых сплавов Кстати, магний горит и плавится, при попадании в воду особый эффект... smalvik пишет: Глиссера Туполева подойдут? Строились и глиссера серии Д, в гораздо больших количествах. Demon пишет: И, для начала, покрасить Кстати, без эпоксидных красок занятие нетривиальное. Проще плакировать.
Demon: Змей Да без разницы. Остальные же корпуса кораблей почему-то не корродировали столь активно. Поставить катодную защиту, придумать можно.
Krysa: Demon пишет: Скажем так, сейчас разницы межжду крейсерами и ЭМ особой нет. А пример я привел пожароопасности магниевых сплавов И в качестве возможности выдержать ядерный взрыв припрели "Неваду"...Линейный корабль...Нескольуко отличающийся размерами от кораблей ,надстройки которыхстроились из магниевых сплавов.. Demon пишет: Не-а, не имеют. Там есть конструктивная подводная защита - не то Общий вес защиты ТАКР"Адмирал Горшков"-1700 тонн.Погреба и баки авиатоплива-ПТЗ нет. Demon пишет: Они все имеют ПТЗ, она же конструктивная подводная защита. ТАКР "Киев",Минск","Новороссийск" ПТЗ не имели.
Demon: Krysa Вообще да, так и есть, память подвела. А они по размерам поболее "Невады", кстати
Змей: Krysa пишет: Змей пишет: цитата: Они все имеют ПТЗ, она же конструктивная подводная защита. ТАКР "Киев",Минск","Новороссийск" ПТЗ не имели. Вы ошиблись с автором. Demon пишет: Поставить катодную защиту, придумать можно. Вы можите привести пример кораблей с алюминиевым корпусом? И еще, одной катодной защиты недостаточно.
Steps: Змей , ну Вы же советский инженер!
917: Krysa пишет: 917У мессера не столько материал технологичен,сколько сам самолет... - Я в данном случае привел пункт в котором указаны большие возможности данного материала. Кстати не вполне понятно желание выявить из крылатого металла именно корпус. Шеффилд кстати имел из легких сплавов не корпус, а надстройки, и наверняка внутренние конструкции и узлы (в корпусе) они и погорели. Я например посмотрел в автомобилестроении такой материал применяется достаточно широко. По личному опыту - например у Фольксвагена Пассат Б-5 есть такой элемент называющий рычагом (некий аналог амортизаторов) работающий в подвеске, наверно стоит упоминут и цельнолитые диски, конструкция двигателя, Бампера там сборные, сверху пластмассовый кожух, внутри балка из легкого металла и кстати стойки этой балки тоже из легкого металла, элементы отделки салона и пр. где физические особенности материала позволяют его применять. Для корпуса он видимо пока не рационален. По поводу замечания по технологичности - я бы обратил внимание на следующий вопрос - производство сложный процесс и вполне возможно, что исполнителю было наплевать из чего собственно делать самолет, если из дров, то технология выстраивается под дрова, если из сплавов, то под сплавы и тут оба материала достаточно технологичны. С точки же зрения конструирования аппарата сплавы позволяют создавать облегченную и более прочную конструкцию, что наверно и позволяет говорит о технологичности данного материала. Хотя повторюсь полагаю, что с точки зрения производства все равно из чего клепать, лишь бы было из чего. Фанера и полотно тоже пойдут и там дальше уже вопрос экономики.
Krysa: 917 пишет: Хотя повторюсь полагаю, что с точки зрения производства все равно из чего клепать, лишь бы было из чего. Фанера и полотно тоже пойдут и там дальше уже вопрос экономики. Неа...Не все равно...Если у Вас в стане дефицит металлорежущих станков,прессов и квалифицированного персонала под них,а так же энергоресурсов,то что вы сделаете из металла?Пусть и имея его в слитках в достаточном объеме.
Диоген: Змей пишет: Попытайтесь сами, как представитель демократически настроенной общественности узнать у него про рельс и Калашников Вам это очень интересно знать? Вы считаете, что "рельс и Калашников" - самое главное в его книге? Тогда читайте: Бронебойно-зажигательная пуля пробивает броневой лист толщиной 7 мм при угле встречи 90° на расстоянии 300 м - в 50% случаев, на расстоянии 200 м - в 90% случаев. Кирпичную кладку толщиной 12-15 см пуля со стальным сердечником пробивает на расстоянии 100 м. Вы удовлетворены? Источник: Наставлении по стрелковому делу. 7,62-мм модернизированный автомат Калашникова (АКМ и АКМС). Изд. 3-е, испр. и доп. М.: Ордена Трудового Красного Знамени Военное издательство МО СССР, 1970; с.158
Krysa: Диоген http://www.roadportal.ru/rail/ А надо от 16 до 20 мм...Пробьет?
Диоген: Krysa пишет: Пробьет? Пробьет.
Sneaksie: Диоген пишет: Пробьет. Ничего подобного. Более заметные следы остались от попаданий пуль боевых патронов. Первым по ранжиру в станок для дистанционной стрельбы попал АК74. В порядке возрастания бронебойного действия были отстреляны патроны 7H6 (с пулей ПС со стальным нетермоупрочнённым сердечником). 7H6М (с пулей ПС со стальным термоупрочнённым сердечником), 7H К) (с пулей ПП со стальным термоупрочнённым сердечником), 7H22 (с бронебойной пулей БП со стальным сердечником), 7H24 (с бронебойной пулей ЕС с вольфрамовым сердечником). Hи одной из них проникнуть сквозь 18,5 мм стали не удалось. Вторым в очереди стал автомат АК.М. Его патроны 57-H-23IC (с пулей ПС со стальным нетермоупрочнённым сердечником), 57-H-231С (с пулей ПС со стальным термоупрочнённым сердечником). 7H23 (с бронебойной пулей БП со стальным сердечником) и 57-БЗ-231 (с бронебойно-зажигате-льной пулей БЗ со стальным сердечником) также не смогли пробить рельс. Более того, сердечники бронебойных пуль, образовав кратер, без видимых повреждений с огромной скоростью отлетали назад, уверенно пробивая по пути 8-мм фанеру. http://beon.ru/hobby/94-793-rel-sovaja-voina-read.shtml
Диоген: Sneaksie Значит, не пробьют. Я думаю, коллега Krysa удовлетворен.
ВЛКСМ: Диоген пишет: Кирпичную кладку толщиной 12-15 см пуля со стальным сердечником пробивает на расстоянии 100 м. Это перегородку в полкирпича со ста метров Рельс тогда уж точно и в упор не пробьёт.
ВЛКСМ: Василий Бардов пишет: Кстати, вышла новая книга Марка Солонина "23 июня: День-М", в которой он развивает мою идею о том, что мобилизация с 23 июня 1941 была запланирована заранее (ссылается на меня). Это Кейси Закорецкий авторитет в истории?"Ну вы,блин,даёте"(с)
917: Круза пишет: Если у Вас в стане дефицит металлорежущих станков, прессов и квалифицированного персонала под них, а так же энергоресурсов, то что вы сделаете из металла? - Ну, с дефицитом станков, также как и танков это понятно. Станки естественно в основном импортного производства – поставщики Франция и США для производства проката и литья. Кстати уже в 1936 году СССР вышел на второе место в Европе и на третье - в мире по производству алюминия. Проблемы были в первую очередь не с алюминием, а с другим компонентом - магнием. Однако: Технологичность продукции - приспособленность продукции к изготовлению применительно к освоенным технологическим процессам и оборудованию. Я это так понимаю - авиапром либо имел соответствующее оборудование, либо не имел. Для этого надо знать состав оборудования и его количество - учтя в целом благоприятные отзывы зарубежных специалистов о советских заводах я могу только предположить, что в целом они как-то соответствовали германскому уровню. Отсутствие материала - в данном случае к технологичности продукции отношения не имеет. Для определения технологичности считаем, что материал есть. например, немцы делали снаряды с вольфрамовым сердечником, отсутствие вольфрама не сделало это продукции не технологичной, просто для ее производства не было ресурса.
917: Диоген пишет: Sneaksie Значит, не пробьют. Я думаю, коллега Krysa удовлетворен. - Диаген? Ну, Вы себя ведете как не боец. Смотрите как мы им сейчас вставим. Уговор какой был - пробить железно-дорожную рельсу. Ну, блин, а ведь рельсы как и все на свете бывают разные. Круза привел тяжелые рельсы Р50-65 и больше, а зачем нам такая рельса? Нам такая рельса не нужна. Смотрим сортамент: в табличке http://slil.ru/24687694 и выбираем нужный нам Р8 или Р11 у которых шейка 7-9мм, а их как Вы утверждаете уже можно пробить.
assaur: 917 пишет: а зачем нам такая рельса? Нам такая рельса не нужна. Мысленно аплодирую. Чистая победа.
ВЛКСМ: Mark пишет: погубленное крестьянство Загубили крестьян.Единоличников.И не физически.А вот дэмократы никого не губили,а на погостах 30-40-ние лежат почему-то.
917: ВЛКСМ пишет: а на погостах 30-40-ние лежат почему-то. - Бомжи что ли ночевку устроили?
Krysa: 917 Эк..Я вроде рельсы не фильтровал?Все,что увидел,то выложил...Май бе к ТСВ обратимся?В ЖД он рулит!)))
Змей: Я тронут Вашей заботой. Спасибо за исчерпывающую цитату. Только, как впрочем и любой демшизоид, Вы ответили не на мой вопрос. Я спросил: в каком документе можно узнать о том, что Калашников пробивает рельс. В наставлении же написано о миллиметрах стали. Истоки баек о рельсах можно увидеть по ссылке, любезно предоставленной г-ном Sneaksie. Одна только фраза про рельс показывает место лже-инженера - среди Радзинских и кремлевских жен, а его креатиффы нельзя называть не научными, не историческими.
K.S.N.: 917 пишет: а зачем нам такая рельса? Нам такая рельса не нужна. Угу. А еще можно взять насквозь ржавую рельсу, поскольку о ее техническом состоянии тоже вроде не говорилось... А лучше так вообще рельсу от детской железной дороги.
917: K.S.N. пишет: А еще можно взять насквозь ржавую рельсу - Вы покушаетесь на святое! На то единственное теплое впечатление о социализме, которое у меня было. Я против пересмотра итогов ..... Уж если мне во время учебы в училище сообщили, что автомат пробивает рельс так и должно быть, причем в нашей легенде рельс пробивался даже обычными патронами. Я против пересмотра мифов.
Змей: Диоген, ау! Что же Вы не бьете своего гроссмейс... то есть перестали защищать своего идола? Как всегда? Соврали и в сторону?
ВЛКСМ: 917 пишет: - Бомжи что ли ночевку устроили? Да нет же ,я в прямом смысле.Мрут самый такой возраст и если раньше всё мужики были,то теперь и женщины помирают.В маленьких городках,в деревнях.И не только спившиеся.
ВЛКСМ: Змей пишет: Диоген, ау! Что же Вы не бьете своего гроссмейс... то есть перестали защищать своего идола Было б здорово:забросили в тыл врага десантников-диверсантов,через день-два вся жд сеть парализована.От рельсов металлолом остался.
917: ВЛКСМ пишет: И не только спившиеся. - Ну, теперь они могут это делать по прежней цене. С 1 августа должны были ввести новый прейскурант на ретуальные услуги в Москве и копка могилы должна была составить 11000 рублей. Но Юрий Михайлович, сделал заявление, что цена останется неизменной (пока) и составит 4500 рублей. Самое время перестать каптить небо. В Ретуальных же услугах сообщили, что это был внутренний документ ( с тарифом в 11000) и хай подняли журналисты, врут гаденыши, это свободная пресса им дала по рукам. Государственное унитарное предприятие кстати.
Змей: Итак, у адвокаата-общественника Диогена нет возражений по существу вопроса. Солонину торжественно вручаем орден Ляписа-Трубецкого и почетное звание лже-инженер. Рубим ветку? Или будем искать новых защитников маразматических креатиффоф?
Krysa: Змей пишет: Рубим ветку? Да сама засохнет и отвалится...
AlexDrozd: Змей пишет: Солонину торжественно вручаем орден Ляписа-Трубецкого и почетное звание лже-инженер. И дарим подпись: "А кто не верит нам, тот негодяй и хам !" (с)
Змей: AlexDrozd пишет: "А кто не верит нам, тот негодяй и хам !" Сталинист и душитель свободной мысли.
Krysa: Змей пишет: Сталинист и душитель свободной мысли. Змей...путаете вы все...Сталинисты и душители-это наши ув.модераторы.У нас полномочиев душить нет...Мы-просто хамы,негодяи и сталинисты..Скромнее надо быть..
Змей: А вот ежели у меня желание задушить аффтора вместе с мыслями? Не подхожу?
Нумер: Камрады, а откуда пошла история с этой рельсой? А то разгребать фекалии борьбы с Солониным мне не охота. Потому, если не трудно, дайте ссылочку.
Змей: Извольте: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000755-000-240-0 (сайт, зараза, сцылку вставить не дает)
panzermehaniker: Я бы В.Мальгинову вопрос задал. Если он просматривает эту тему. Вопрос: На второй странице этого чудного спича, был описан БТР, на базе танка Т-34. Как назывался этот БТР, и сколько экземпляров было таких машин выпущено.
Mark: Уважаемый господин Морозов Я обращаюсь к Вам как к модератору данного Форума. Сайт "Военная литература" представляет собой уникальное явление в Рунете. Нигде более нет такой обширной коллекции документов, исследований, мемуаров, художественных произведений военной тематики. Я со своей стороны неизменно стараюсь привлечь внимание публики к этому сайту. Например, в начале "Мирно спящих аэродромов" сайт "милитера" стоит первым в списке благодарностей. То же самое будет и в новой книге, над которой я сейчас работаю. Принимая во внимание, что совокупные тиражи моих книг уже превысили отметку в 50 тыс. экз., можно сказать, что я делаю Вашему сайту неплохую рекламу, которую он несомненно заслуживает. Форум такого сайта мог бы стать ( опять же - уникальной ) площадкой, на которой создатели военной литературы, т.е. писатели и историки, могли бы общаться с читателями. Такая дискуссия могла бы стать полезной и для авторов, и для читателей, да и для всей российской исторической науки как таковой. Читателей у нас много, по моим предположениям - не менее 100 тыс. человек, и среди них нашлись бы многие сотни тех, кто способен сформулировать свое мнение и выслушать мнение оппонента. К сожалению, ничего подобного не произошло. За все время существования Форума лишь два автора ( А.Исаев и М.Солонин ) согласились принять участие в таком обсуждении. Сегодня это число сократилось ровно вдвое. И это отнюдь не случайно. Ни один уважающий себя автор не согласиться выслушивать такие потоки словесного мусора, участвовать в тех упражнениях в хамстве, какие на этом Форуме стали нормой. Приглашение "выйти из позы опущенного зэка и быстренько ответить…" не могут считаться приглашением к дискуссии нигде, кроме компании спившихся бомжей на помойке. Так что удивляться стоит скорее моему долготерпению, нежели моему решению. Надеюсь, Вы согласитесь со мной в том, что нормы и традиции не падают с неба, а формируются людьми. Традиции Интернет-общения формируются на наших глазах и с нашим участием. На ветке "Вопросы М.Солонину-2" отмечено более 6 тыс. посещений. К сожалению, дюжина ( самое большее - два десятка ) хамов "правит бал" на этом Форуме, встречая каждого, кто не разделяет ее "зонных" представлений о нормах общения, таким же дружным лаем, с каким свора бродячих шавок облаивает прохожего. В результате приличные люди просто лишены возможности задать вопрос и услышать на него вменяемый ответ. Возможное возражение, что мол "если всех банить, то никого не останется", я принять не могу. Вы отлично понимаете, что не надо банить ВСЕХ. Достаточно пару раз, жестко, быстро и навсегда забанить парочку хамов, которым неймется "опускать" других участников дискуссии, как стиль общения начнет меняться на глазах. Впрочем, если жесткая позиция модератора приведет к тому, что с Форума уйдут ВСЕ, кто приходит на него лишь за тем, чтобы потешить свое больное самолюбие, оскорбляя и "опуская" других, то такие перемены можно будет только приветствовать. Уважаемый господин Морозов, никакого ответа на мое обращение не требуется. Если и когда на этот Форум придут еще хотя бы ДВА ( минимальное множественное число ) историка, которым здесь предоставят возможность для конструктивного диалога с читателями, я обещаю немедленно стать третьим. Желаю всего доброго, Марк Солонин
Demon: Краткий перевод сказанного: Вы все дураки, и не учитесь. Один я стою тут весь в белом, такой красивый (с) ВИН с небольшими изменениями
smalvik: Mark пишет: лишь два автора ( А.Исаев и М.Солонин ) А других авторов вы не заметили или как обычно проигнорировали?
K.S.N.: smalvik Просто только у этих двух писателей были персональные прикрепленные темы.
Голицын: Mark пишет: Сайт "Военная литература" представляет собой уникальное явление в Рунете. Нигде более нет такой обширной коллекции документов, исследований, мемуаров, художественных произведений военной тематики. Марк Семенович, так вам тоже надо соответствовать этому уровню. Mark пишет: что совокупные тиражи моих книг уже превысили отметку в 50 тыс. экз., Марк Семенович, а вы знаете каков был тираж у книги "Малая Земля"? Mark пишет: Форум такого сайта мог бы стать ( опять же - уникальной ) площадкой, на которой создатели военной литературы, т.е. писатели и историки, могли бы общаться с читателями. У интернет-форумов достаточно вольный формат. Вот вы и постарайтесь попробовать ОБЩАТЬСЯ, а не взбираться на виртуальную трибуну из 50 тыс изданных книжек, сложенных в пирамиду ваших зачастую ошибочных и фантазийных заявлений. Mark пишет: За все время существования Форума лишь два автора ( А.Исаев и М.Солонин ) согласились принять участие в таком обсуждении. И у Алексея Валерьевича это получается очень даже удачно. Mark пишет: Надеюсь, Вы согласитесь со мной в том, что нормы и традиции не падают с неба, а формируются людьми. Традиции Интернет-общения формируются на наших глазах и с нашим Г-н Морозов простит мне(надеюсь) что я отвечу от себя на этот пассаж "открытого письма Солонина" модератору. Вы уважаемый Марк Семенович сами формируете отношение к себе, как участнику форума. В данном случае необходимы две основные составляющие. Знание вопроса и уважение к мнению собеседника. Вы не находите, что у вас с этим проблема? Mark пишет: Сегодня это число сократилось ровно вдвое. И это отнюдь не случайно. Ни один уважающий себя автор не согласиться выслушивать такие потоки словесного мусора, участвовать в тех упражнениях в хамстве, какие на этом Форуме стали нормой. Приглашение "выйти из позы опущенного зэка (жжоте Марк Семенович!!!)и быстренько ответить…" не могут считаться приглашением к дискуссии нигде, кроме компании спившихся бомжей на помойке. Так что удивляться стоит скорее моему долготерпению, нежели моему решению. Насколько я помню, Марк Семенович, лично мои вопросы к вам были максимально корректны, но вы ушли в сторону от обсуждения (помните?), сославшись на нарушение некого вами же придуманного "кодекса общения с Солониным" Со стороны же это выглядело, как выход из дискуссии по причине незнания темы. Так что не надо примерять на себя (и на нас) блатные формулировки. Mark пишет: на этот Форум придут еще хотя бы ДВА ( минимальное множественное число ) историка, которым здесь предоставят возможность для конструктивного диалога с читателями, я обещаю немедленно стать третьим. Марк Семенович. Уважаемый вы наш. Вы по счастью, никогда не были историком и никогда им уже не станете. Вы писатель, которому ещё есть чему учиться, даже у некоторых из "интернет хамов", так зло и незаслуженно собранных вами в некую антисолонинскую фронду. Будьте критичны к себе и отнеситесь ко всему здесь происходящему с должным чувством юмора. Например: "Солонин и 100 злых читателей"!!!!
HotDoc: Mark пишет: Принимая во внимание, что совокупные тиражи моих книг уже превысили отметку в 50 тыс. экз., можно сказать, что я делаю Вашему сайту неплохую рекламу, которую он несомненно заслуживает. Мда!!! А со скромностью у нас не лады ...
assaur: Mark пишет: Надеюсь, Вы согласитесь со мной в том, что нормы и традиции не падают с неба, а формируются людьми. Все правильно. И надо это делать. Пока у нас отчетливо видно желание "загрызть коллегу", а не помочь ему.
Krysa: assaur Вы правы!Когда коллега пятый(сотый) раз тупо повторяет свое ИМХО,то появляется.....
Змей: Я не поленился, прошелся по веткам и набрал целую коллекцию перлов в свой адрес. Выкладываю: Дети в возрасте до 5 лет когда хотят рассказать маминым гостям все-все-все, что они в садике выучили, еще на стульчик встают... Или горшком размахивают, плачуит и внимания требуют... Давно известно, что один дурак может задать вопрос, в котором не разберутся 10 мудрецов. К.п.д. дурака злобного еще выше. Тем не менее, в эпоху гугля туман быстро рассеивается. В порядке самокритики должен признать, что на эту Змеиную провокацию я, к сожалению, поддался. Каюсь. Никаких "20-мм фугасных снарядов" в природе не бывает. Как и "стремительных домкратов". Забыл я, к сожалению, народную мудрость : "Есть только один способ не проиграть шулеру. Не играть с ним". Режиссер Андрей Смирнов сказал однажды в теледиспуте: "Кто голосует сегодня за Сталина? Это же дети и внуки вертухаев! Зэки потомков не оставили – им не дали этого сделать!" Если и не внуки (хотя их, конечно, немало – Андрей Сергеевич прав), то, во всяком случае, духовные их наследники. Я тоже надеялся, что получится нормальная дискуссия в ходе которой Вы признаете свои ошибки. Увы мне! На конкретные технические вопросы получил поток оскорблений от Вас и ваших подпевал. Но я не обидчив, шкура толще чем у Свирина (про него Вы забыли). Предлагаю Вам вернуться к моим вопросам на ветке, и попытаться ответить. Вопросы, повторю, носят чисто технический характер. Если Вы инженер - затруднений не будет.
Змей: assaur пишет: желание "загрызть коллегу", а не помочь ему Чем я могу помочь Солонину? Он, вслед за известным автором, из технических сюжетов (вооружение самолетов, технология производства) делает политические выводы. Я лишь ударил по ногам этого колосса и он рухнул. Полкниги можно смело нести в макулатуру. Надеюсь, я помог читателям, купившим, как и я по недомыслию, этот креатив, понять, что автор - лжеинженер и они стали жертвой недобросовестной рекламы.
Nekto: Интересно, а как уважаемый Марк Семенович понимает "нормы общения" в данной ветке? И что делать тем кто не входит в "дюжину хамов"? ЕМНИП, на многие вопросы, вполне корректно поставленные в данной ветке, автор не ответил. Хотя что теперь в пустоту то писать?
полная версия страницы