Форум
Вопросы к Марку Солонину - 2
S.N.Morozoff: Продолжение ветки Вопросы к Марку Солонину По аналогии с Исаевской веткой. Регламент следующий: задали вопрос - получили ответ. Что непонятно - переспросили, уточнили, поспорили. С автором, а не между собой. Хотите между собой - забираете вопрос, открываете отдельную ветку, обсуждаете. Прошу также учитывать пожелание собственно автора, высказанное здесь: http://militera.borda.ru/?9-3-0-00000755-026-0-0
Nekto: Намного ли обзор из САУ лучше, чем из танка? Ну ежели САУ "как танк" не использовать, то пофиг какой из нее обзор. Потому как смотрят не обязательно из САУ. Ну разве что при "прямой наводке".
917: Nekto пишет: Ну ежели САУ "как танк" не использовать, - Вот у меня тоже создалось впечатление, что большинство участников разговора рассматривают один тип САУ - танк без башни. А я бы предложил оценить либо Бизон, Хуммель и Веспе как самоходную артиллерию, или что еще более реально советские аналогичные САУ типа СУ-5-2 с использованием 122 мм гаубицы на базе танка Т-26. Однако как то это не пошло. Полагаю по причине цены. Такая САУ требовала обслуживание довольно дорогое так имела танковую базу и артиллеристское снаряжение. Требовались и специальные машины - например, подвозчики боеприпасов. Что видно также вело к удорожанию системы в целом. И выглядело не так впечатляюще на бумаге- так как в зачет наверное считалась только артсистема. Типа при подсчете - 20 танков, 4 гаубицы, а все, что вертелось вокруг артсистемы как бы в зачет не шло.
Диоген: Вопрос: Какие задачи легко выполняла 76-мм буксируемая пушка, но были "не по зубам" танковым пушкам "тридцатьчетверок" и КВ? Ответ: Обстрел целей с закрытых позиций. Цели с закрытых позиций обязательно обстреливать из 76-мм пушек? 122- или 152-мм гаубица не подойдет?
Малыш: Диоген пишет: Цели с закрытых позиций обязательно обстреливать из 76-мм пушек? Нет, не обязательно. Диоген пишет: 122- или 152-мм гаубица не подойдет? Подойдет. Но для многих целей применение гаубиц нерационально, ибо избыточно.
917: Диоген пишет: Кстати, зачем мехкорпусу большое количество 76-мм дивизионной и 45-мм противотанковой артиллерии, если Т-34 или КВ - ходячая противотанковая и дивизионная артиллерия в одном флаконе? - Кстати видимо аналогично рассуждая танковая дивизия РККА по состоянию на 22.06 имела 4 76,2 мм полковые пушки и в ней не было не 45-ок, не 76.2 мм дивизионных орудий. А таких дивизии в корпусе было две. Мотострелковая дивизия правда имела 12 76,2 мм дивизионных пушки против 16 в СД. Т.е. в корпусе - 4+4+18= 26 полковых пушек + 12 дивизионных = 36 орудий калибра 76,2 мм. А в стрелковом корпусе трехдивизионного состава = 18х3+ 16х3 = 102 76,2 мм орудия. Не считая частей корпусного подчинения. Полагаю, что как раз такая логика, что танк в одном флаконе и пресутствовала. Тоже самое и по 45-ке в СД = 3х54 = 162, против 54 в МСД, в ТД их нет. Своей собственной артиллерии мехкорпус как правило не имел.
Диоген: А что это за цели, которые выгоднее всего уничтожать стрельбой из 76-мм пушек с закрытых позиций?
Малыш: Диоген пишет: А что это за цели, которые выгоднее всего уничтожать стрельбой из 76-мм пушек с закрытых позиций? Неукрытая пехота - шрапнелью. Проволочные заграждения - им 76-мм снаряда хватит с головой, им 122-мм фугасный "оверкилл".
chem: Игорь Куртуков пишет: Вот, кстати, ещё подборочка, по поводу Испании, Павлова и мехкорпусов. Вот в этой книжке было опубликовано выступлление Павлова на Военном Совете в 1938 году. Там он высказывался за то, что корпуса следует сохранить, хотя и без мотобригады и с сокращёнными тылами. Плюс в недавнем переиздании "Накануне великих испытаний" того же Захарова имелись отрывки из протокольных записей обсуждения вопроса о танковых корпусах коммиссией ГВС. Правда, слов самого Павлова там не было, однако же Захаров утверждает, что инициатором обсуждения судьбы корпусов был именно он.
chem: 917 пишет: - Кстати видимо аналогично рассуждая танковая дивизия РККА по состоянию на 22.06 имела 4 76,2 мм полковые пушки и в ней не было не 45-ок, не 76.2 мм дивизионных орудий. Скажем так, не все рассуждали подобным образом: 3. В мотострелковых полках танковой дивизии необходимо иметь противотанковые дивизионы (3 батареи по четыре 45-мм орудия), транспортируемых грузовыми машинами. Это придаст полку устойчивое положение при организации противотанковой обороны и в наступлении.
eugend: 917 пишет: советские аналогичные САУ типа СУ-5-2 с использованием 122 мм гаубицы на базе танка Т-26. Однако как то это не пошло. Полагаю по причине цены. Такая САУ требовала обслуживание довольно дорогое так имела танковую базу и артиллеристское снаряжение. Требовались и специальные машины - например, подвозчики боеприпасов. Что видно также вело к удорожанию системы в целом. И выглядело не так впечатляюще на бумаге- так как в зачет наверное считалась только артсистема. Типа при подсчете - 20 танков, 4 гаубицы, а все, что вертелось вокруг артсистемы как бы в зачет не шло Там немножко другие проблемы были, хотя и связанные в итоге со стоимостью машины (пусть и не в прямом денежном выражении). Триплекс СУ-5, он хотя и был на базе Т-26, но реально требовал серьезных переделок. Одна из главных - практически полная перекомпоновка: у Т-26 боевое отделение было в середине машины, а у самоходок в корме. А для тогдашней промышленности с дефицитом станочного парка и квалифицированных кадров даже переналадка производства под выпуск новой модификации того же Т-26 представляла большую проблему (об этом Свирин давно писал на ВИФе, каж-ся). Тем не менее главной причиной прекращения выпуска были ИМХО репрессии против конструкторов, занимавшихся этим направлением, в первую очередь Сячинтова. Потом просто некому было поднять эту тему, имевшиеся дефицитные кадры были брошены на более приоритетные задания. Хотя эти самоходки неплохо проявили себя в боевых действиях на Хасане (там была батарея из нескольких СУ-12 и пары СУ-5). http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1337/1337887.htm
AlexDrozd: Диоген пишет: Если танк во всех отношениях уступает буксируемой артиллерии - почему же не быть логичными до конца и не отказаться в мехкорпусах от танков в пользу самоходной/буксируемой артиллерии? И где здесь логика? Танк уступает буксируемой/самоходной артиллерии при использовании его в качестве артиллерийского орудия. Диоген пишет: Какие задачи легко выполняла 76-мм буксируемая пушка, но были "не по зубам" танковым пушкам "тридцатьчетверок" и КВ? Помимо уже указанного постановка подвижного и неподвижного заградительного огня, контрбатарейная борьба. Вообще почти все виды группового огня (батареей, дивизионом и т.д.) мало реально организовать из группы танков. Кроме того, как это не парадаксально звучит, буксируемая пушка имеет порой большую маневренность на поле боя, чем танк или САУ. Т.е. там где танк или самоходка могут не пройти (овраг, ров, узкость, хилый мост) пушку можно протащить на руках.
fireman: AlexDrozd пишет: Кроме того, как это не парадаксально звучит, буксируемая пушка имеет порой большую маневренность на поле боя, чем танк или САУ. Т.е. там где танк или самоходка могут не пройти (овраг, ров, узкость, хилый мост) пушку можно протащить на руках. А что, в этом случае, делать с буксируемым средством, которое не может, как и танк, пройти "овраг, ров, узкость, хилый мост"?
AlexDrozd: fireman пишет: А что, в этом случае, делать с буксируемым средством, которое не может, как и танк, пройти "овраг, ров, узкость, хилый мост"? Вы, вероятно, имели в виду буксирующее? "Пойдет в обход" Конечно, катать дивизионную пушку по полю боя - порочная практика, однако ж катали. И не только из-за отсутствия САУ, а из-за того, что САУ не везде пройдут. А уж полковушки и сорокопятки - всю войну, в т.ч. в городских условиях. Даже на верхние этажи домов затаскивали, что для танка несколько затруднительно. Впрочем, к теме все это не имеет отношения
fireman: AlexDrozd пишет: Вы, вероятно, имели в виду буксирующее? Ну да... Очепятка вышла... AlexDrozd пишет: А уж полковушки и сорокопятки - всю войну, в т.ч. в городских условиях. Даже на верхние этажи домов затаскивали, что для танка несколько затруднительно. Ну так 45мм- это же не калибр САУ
Голицын: fireman пишет: Ну так 45мм- это же не калибр САУ Зато 122 - калибр
Iskander: «БОЧКА и ОБРУЧИ, или когда началась Великая Отечественная война?» или «22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война?»
Steps: Да сколько их, Су-5-2? По Свирину-Коломийцу их на 38 год 32 штуки, включая 2 на полигоне и один в ремонте… Неспроста "триплекс" закрыли. А на 1 июня 1941 всех Су-5 было 28 штук (из них 11 в ДВО), и исправных из этих 28 — 16… Страшный противник. Даже если бы применялся (в 41), о чём свидетельств нет (цитата). Свирин, Коломиец, "Т-26 и машины на его базе", ФИ 4-2003, стр. 34-41…
AlexDrozd: Steps пишет: А на 1 июня 1941 всех Су-5 было 28 штук (из них 11 в ДВО), и исправных из этих 28 — 16… Страшный противник А подобных машин и в других армиях было мало, в вермахте - 36 штук Sig 33 auf Pz Kpfw I , из них 24 на Восточном фронте. Чтобы САУ такого типа имела серьезные преимущества над буксируемой пушкой, ее надо разрабатывать с нуля, а не ставить что придется на что попало. А разработка новой машины - затраты, и выгода не очевидна, лучше танков побольше. Штурмовое орудие - другое дело, тот же танк, только без башни, САУ ПТО на шасси устаревших танков тоже дает определенную выгоду - вместо хренового танка получаем удовлетворительную боевую машину нового назначения.
Василий Бардов: AlexDrozd пишет: А уж полковушки и сорокопятки - всю войну, в т.ч. в городских условиях. Даже на верхние этажи домов затаскивали, что для танка несколько затруднительно. Что правда - то правда :) Правда про верхние этажи не слышал - врать не буду, а вот при отступлении 213-го с.п. от Гожи до станции Поречье через Рыбницкое болото 45-ку действительно протащили. И похоже что не одну даже :) На одной из них причем ехал раненный мой покойный (из Караганды) друг Борис Максименко. http://users.i.com.ua/~karaya-1/bardov1.htm И вот представьте ситуацию - выходит полк из болота на дорогу Гродно-Друзгенинкай (вобщем на дорогу идуюую из Гродно через ж/д станцию Поречье в Литву. Уже четвёртый день войны (если не пятый). Немцы сами знаете где, а полк практически у границы с Германией. Связи никакой нет, а разведка докладывает, что на станции Поречье стоИт немецкая радиостанция. И командование полка вместо того чтобы тихо обойти станцию (когда уже узнали что в Литве уже немцы, которых местные жители встречали как освободителей цветами) взять станцию штурмом и захватить радиостанцию чтобы связаться со своими (радиостанция была довольно мощной - в кунге на автомашине). И вот пошли они в атаку по ржаному полюна станцию, а немцы на водонапорной башне (она и сейчас там стоит) установили пулемёты и стали косить и рожь и наших бойцов как траву. Ну наши стали стрелять по башне а тут ещё чих-пых и подкатывает немецкий бронепоезд (точно как в фильме "Последнийж бронепоезд" было показано, только с точностью до наоборот :)). И начинает бить по наши бойцам как говорят лётчики "изо всех дудок" :( И вот если бы не эта 45-ка - "труба" бы была всему полку. В пушке и снарядов то уже оставалось не много, но на бронепоезд хватило. И противотанкисты засадили бронепоезду видимо кудато в паровоз. Он издал несколько сигналов (видимо немцам остававшимся на станции) и с горки вниз укатился от греха подальше. :) Вот такие случаи были в моей поисковой практике. Кстати 45-ку на которой ехал Максименко дотащили до последнего боя в котором погиб полк под Лидой. И тоже активно использовали её.
Василий Бардов: Кстати - а сам Марк Сэмэныч хоть тут бывает и к вопросам прислушивается к Вашим? У меня есть ответы для него на его риторические вопросы заданные им ветеранам 122-го ИАП в одной из его последних книг.
Диоген: Василий Бардов пишет: а сам Марк Сэмэныч хоть тут бывает После того, как всякие грызуны и прочие ползучие гады начали кидаться в него дерьмом, которое у них вместо мозгов - перестал.
Krysa: Диоген Оставив в стороне Ваше хамство отмечу,что на форуме Марк Семенович общался только двумя способами-или цитировал себя любимого,либо ,как вы образно высказались,кидался вторичным продуктом в тех,кто нашел хоть какой то ляп в его книгах... И если диалог в подобном тоне со мной и Змеем имел под собой хоть какие то основания,то других то за что?
Голицын: Честно говоря, при всем моем уважении к Диогену, мистер Krysa абсолютно прав в своих оценках этого "общения".
alexnes: Голицын пишет: Честно говоря, при всем моем уважении к Диогену, мистер Krysa абсолютно прав в своих оценках этого "общения". Честно говоря, смотрим регламент, озвученный Морозовым " задали вопрос - получили ответ. Что непонятно - переспросили, уточнили, поспорили. С автором, а не между собой. Хотите между собой - забираете вопрос, открываете отдельную ветку, обсуждаете." Нетрудно убедиться, что обсуждение с этим ничего общего не имеет. Представьте, на встречу с автором приходят персонажи и начинают громко обсуждать книгу между собой, периодически отпусая в адрес автора гадости. Удивительно, что вообще что-то отвечал. Самое смешное, если приделать голосовалку, выяснится, что книг -то Солонина мало кто из них читал. Либо отрывки на милитере, либо карузо-исаев напел.
Диоген: alexnes пишет: Удивительно, что вообще что-то отвечал. Самое смешное, если приделать голосовалку, выяснится, что книг -то Солонина мало кто из них читал. Либо отрывки на милитере, либо карузо-исаев напел. Именно так оно и есть. Голицын, полностью согласен с alexnes. Смотрите его сообщение.
Krysa: alexnes пишет: Честно говоря, смотрим регламент, озвученный Морозовым " задали вопрос - получили ответ. Что непонятно - переспросили, уточнили, поспорили. С автором, а не между собой. Хотите между собой - забираете вопрос, открываете отдельную ветку, обсуждаете." Нетрудно убедиться, что обсуждение с этим ничего общего не имеет. Имеет...Вопрос "какого черта Вы написали эту глупость" то же вопрос...Кратко и эмоционально показывает,что для оппонента доводы автора крайне некорректны...Обоснование подобного взгляда на книги тоже было... alexnes пишет: Самое смешное, если приделать голосовалку, выяснится, что книг -то Солонина мало кто из них читал. Вы как Марк Семенович не изволите читать?В своем посте Марку Семеновичу я указал на сложность спора по установленному Марком Семеновичем (а не Морозовым)регламенту,ибо его книги я читал,но не счел нужным тратить деньги на покупку этих книг,так как меня интересуют факты,а не ИМХО Марка Семеновича...Поэтому указать страницу я не могу...На что Марк Семенович радостно сообщил,что хоть кто то честно признался,что его книг не читал... alexnes пишет: Либо отрывки на милитере, либо карузо-исаев напел. Карузо _Исаеву два линкора я еще прощу,ибо в том случае большой роли не играло ,но натыкаться" на второй линкор ЧФ" на каждой странице,извините,но это уже слишком...Я вообще с трудом понял цитату из новой книги Марка Семеновича про германскую артиллерию,ибо в сем отрывке собранны в кучу 4 разных артсистемы...Ув.Марк Семенович свалил их в одну кучу...При подобном подходе задать внятный вопрос крайне сложно... Да,не читал ничего из Исаева про Солонина..Книги читал обоих авторов,а вот их мнение друг о друге нет...
Krysa: Кстати...Ув.917 строго соблюдал установленный Марком Семеновичем регламент...И что?
Змей: alexnes пишет: Представьте, на встречу с автором приходят персонажи и начинают громко обсуждать книгу между собой, периодически отпусая в адрес автора гадости. Я, к счастью, не персонаж Солонинского креатива. Прочитав его "Аэродромы", заметил, мягко говоря, правонарушение - недобросовестную рекламу, о чем и поинтересовался. Г-н Марк не смог меня убедить, что он авиационный инженер. Тему для дискуссии выбрал он сам. Так кто виноват, что у Солонина репутация Ляписа-Трубецкого?
alexnes: Змей пишет: Г-н Марк не смог меня убедить, Вы правда не понимаете? Возьмите свой тот пост и попробуйте представить реакцию модераторов и свою, если бы нечто подобное было в ветке "Вопрсы Алексею Исаеву". Только честно.
Василий Бардов: Ндя... Жаль что всё так грустно... Но если он вдруг объявится и желание появится у него конструктивно пообщаться - то у меня к нему будет несколько конструктивных вопросов предложений по поводу его риторических вопросов которые он задавал в своих "Аэродромах". У меня и моих коллег по поисковой работе появились новые материалы и ответы на эти вопросы. И мне интересно было бы узнать мнение Солонина по этому поводу. Кстати на некоторые его вопросы есть ответы в последнем интервью Артёма Драбкина, которое он недавно опубликовал на своём сайте. Интересует меня мнение Марка Семёныча об этом интервью. А также мнение участников форума - можно ли его оставлять в таком виде как оно сейчас существует - не слишком ли интимные подробности в нём опубликованы.
Krysa: alexnes Началось все http://militera.fastbb.ru/?1-5-0-00000278-000-0-0вот тут...Там Марк Семенович то же только свои книги цитировал... Василий Бардов Вам в этой ветке Марк Семенович адрес выложил.В чем проблема?Спрашивайте...
Змей: А что, Исаев подает себя инженером, пишет ерунду, инженеру неприличную, и хамит на прямое указание в невежестве? Помнится в случае с линкорами, он повел себя достойно - извинился. Марк же выставил себя клоуном, неспособным учиться и ушел, обидившись. Мне просто в лом искать на даче детские книжки, откуда он всю теорию полета списал, а то его еще бы и в плагиате обвинить можно.
Василий Бардов: alexnes пишет: Змей пишет: цитата: Г-н Марк не смог меня убедить, Вы правда не понимаете? Возьмите свой тот пост и попробуйте представить реакцию модераторов и свою, если бы нечто подобное было в ветке "Вопрсы Алексею Исаеву". Только честно. Кстати очень хорошая мысль. :) Приходит на ум одна цитата из фильма "Паттон" - связующая нить всего фильма :)
Василий Бардов: Только что получил письмо от коллеги Закорецкого (кажется за что-то забаненного на этом форуме - за критику Исаева чтоли) из Киева. Это письмо его вполне можно рассматривать как вопрос в тему (думаю он не будет против, если я процитирую дословно его письмо): "Здравствуйте, Василий! Я получил письмо от сестры отца с кратким описанием ситуации в Гродно в 1940-1941. (Высылаю). Я выслал ей несколько уточняющих вопросов. Если получу ответ, то не раньше второй половины августа. (По штемпелям письмо в один конец идет неделю). И что-то я не понял, а разве в Гродно сейчас нет воспоминаний других жителей про то, как проходили 21 и 22 июня 1941? Было бы интересно почитать, свериться с рассказом тети. В частности, меня заинтересовала история бомбежки гродненского вокзала в 3-00 утра 22 июня. Это правда? Кстати, вышла новая книга Марка Солонина "23 июня: День-М", в которой он развивает мою идею о том, что мобилизация с 23 июня 1941 была запланирована заранее (ссылается на меня). И высказывает свою идею на события в Гродно". С уважением, Закорецкий ======================== Думаю, нужно переадресовать вопрос коллеги Кейстута нашим гродненским историкам - доцентам Неделько и Пивоварчику, админу "Рубон"а "Алмер"у и Дмитрию Гаврилину из Житомли. А также интересует мнение участников форума по этому поводу.
Василий Бардов: Krysa пишет: alexnes Началось все http://militera.fastbb.ru/?1-5-0-00000278-000-0-0вот тут...Там Марк Семенович то же только свои книги цитировал... Что-то у меня эта ссылка не работает - пустое окно выдаёт
Василий Бардов: Змей пишет: А что, Исаев подает себя инженером, пишет ерунду, инженеру неприличную, и хамит на прямое указание в невежестве? Помнится в случае с линкорами, он повел себя достойно - извинился. Марк же выставил себя клоуном, неспособным учиться и ушел, обидившись. Мне просто в лом искать на даче детские книжки, откуда он всю теорию полета списал, а то его еще бы и в плагиате обвинить можно. Да - пожалуй с этим вполне можно согласиться. Жаль что всё так грустно.
Mark: М. Чудакова. "Забвение - это предательство". ".....Этот смех то и дело слышится со страниц Шаламова – смех мерзких людей над погибелью (нередко их руками или при их помощи осуществляемой) людей достойных и ни в чем не виновных... ...Этот – именно этот! - смех несется сегодня с анонимных интернетовских форумов. Мы не подвели итогов своего ХХ века. Не издали государственного вердикта – считать преступлением расстрелы 20-х годов (без вины – за принадлежность к социальному слою), погубленное крестьянство, массовый террор середины 30-х, надругательство над фронтовиками, бежавшими из нацистских лагерей - и без пересадки отправленными после победы в лагеря на своей земле. Мы не сделали этого - и ежедневно нарастает мало кому заметная плата. Да, мы расплачиваемся за неисполненный долг перед погибшими. Блатная, лагерная психология и этика – вместе с соответствующей ей манерой речи – прорастает прямо сквозь асфальт городов и пыльные проселки, затопляет Интернет, растлевает детей. ...Жить без чести, без совести, без долга – читайте форумы, и вы увидите, сколько людей сегодня без этого обходятся. И живут, и энергично включаются площадной бранью везде, где только забрезжат эти естественные понятия человеческого сообщества. Напишешь о действительно замечательном, бескорыстно служившем людям человеке – и первые отклики будут непременно оскорбительными: люди без чести и совести реактивны, они ищут возможности навязать другим свои понятия – разумеется, анонимно, то есть безопасно. (Глумлением, не сомневаюсь, будет встречена и моя статья о Варламе Шаламове). Вслед за их мерзкими выкриками появятся реплики вменяемых людей, но поле уже загажено: люди без совести показали, что все позволено. Нормальным людям уже трудно ступить на это поле ногой. Режиссер Андрей Смирнов сказал однажды в теледиспуте: "Кто голосует сегодня за Сталина? Это же дети и внуки вертухаев! Зэки потомков не оставили – им не дали этого сделать!" Если и не внуки (хотя их, конечно, немало – Андрей Сергеевич прав), то, во всяком случае, духовные их наследники. Только глупцы могут думать, что если без конца повторять, что у нас была беспрерывно-славная история, то так оно и будет. Можно, конечно, вновь надолго заморочить целые поколения. Но неосознанное, неоцененное прошлое появится на пороге – там, где его не ждут. Впрочем, многие, похоже, уже и ждут, и торопят".
Krysa: Василий Бардов Странно...Я пробовал,ссылка работает,ведет на ветку "Марк Солонин. На мирно спящих аэродромах ... ".В разделе "Книги" естественно...Попробуйте тогда через поиск. Василий Бардов пишет: Только что получил письмо от коллеги Закорецкого (кажется за что-то забаненного на этом форуме - за критику Исаева чтоли) из Киева. ЕМНИП,за рекламу своего сайта.
Krysa: Mark Вы не находите,что господин Смирнов не совсем компетентен в вопросах истории?Он озвучивает свою позицию,она понятна,но обладает ли он достаточным объемом информации ,что бы прислушиваться к его мнению в вопросах истории ПыСы:Судить по Шаламову и Солженицыну о чистках и репрессиях в 90 году еще терпимо(из-за отсутствия других источников),но сейчас это просто смешно...
917: Mark пишет: "Кто голосует сегодня за Сталина? Это же дети и внуки вертухаев! Зэки потомков не оставили – им не дали этого сделать!" - С этим бы хотелось поспорить. Я конечно социологических исследований не проводил , но наблюдениями бы хотелось поделиться . Как раз благожелательно относятся к Сталинизму в значительной мере и относились в 70-80 гг родственники тех кто подвергался репрессиям и сами были репрессированные в том числе. Зона видимо ломает. Зона и преследования. Люди физически боятся снова почувствовать себя изгоями, например детьми врагов народа и т.п. И вообщем-то это где то на "генетическом " уровне самосохранения. Причем фраза «зеки» потомков не оставили – для красного словца. Вон по телевизору показывают целые толпы разных прибалтийских СС-цев и зап.украинских националистов и тоже СС-цев, что как раз говорит о том, что Сталинский аппарат работал безобразно и жертвами его становились люди часто не виновные перед режимом (в понимании режима), толпы же действительных врагов успешно просочились через созданную машину террора. Конечно сообщество как Сталинистов, так и Антисталинистов представлено широко и распространять правило на всю совокупность мне видеться не стоит, но вот такие закономерности я отметил. Так сказать ИМХО.
полная версия страницы