Форум
Вопросы к Марку Солонину - 2
S.N.Morozoff: Продолжение ветки Вопросы к Марку Солонину По аналогии с Исаевской веткой. Регламент следующий: задали вопрос - получили ответ. Что непонятно - переспросили, уточнили, поспорили. С автором, а не между собой. Хотите между собой - забираете вопрос, открываете отдельную ветку, обсуждаете. Прошу также учитывать пожелание собственно автора, высказанное здесь: http://militera.borda.ru/?9-3-0-00000755-026-0-0
Мальгинов В: Krysa пишет: Ну вот ,домой я попал,первоисточники под рукой -можно и ответить на гневные речи... Да вы батенька ботаник Даш вам в руки цитатьник Мао - на любой вопрос ответите
Krysa: Мальгинов В пишет: Да вы батенька ботаник Даш вам в руки цитатьник Мао - на любой вопрос ответите А по теме есть чего сказать?
Мальгинов В: А по теме. Мне книжки понравились. Я их купил прочитал. Друзьям дал почитать. И это хорошо Человек может сейчас что нибудь новое обдумывает, а вы с какой- то ерундой пристаете Не нравиться - поступите как наш метр - напишите АНТИСОЛОНИН С обширнийшими цитатами, и перепевками из других книжек. Если сбацаете что нибудь интересное - я куплю. А вы гонорарчик получите. И этот мир станет лучше.
Krysa: Мальгинов В пишет: Человек может сейчас что нибудь новое обдумывает, а вы с какой- то ерундой пристаете Обдумывает...Про Финляндию.Как обычно-не сочтя нужным разобратся в теме.Основные тезисы новой книги он уже сообщал где то на форуме.Будет тоже самое-выводы высосаные из пальца.
917: Krysa пишет: Марк,Вам ,кстати коллега дело говорит. Не, полагаю не дело. Указанных книжек скорее всего в том магазине уже давно нет. Наверное уже с год как нет, а может и больше. Но это не беда. Они естественно есть у меня дома.
Krysa: 917 пишет: Наверное уже с год как нет, а может и больше. Но это не беда. Они естественно есть у меня дома. А Вы не полагайте!Там есть кнопочка-"посмотреть в наличии."Там укажут в каком из магазинов Самары они есть... 917 То что у вас они есть-я и не сомневаюсь.Это я Марку Семеновичу,для обчего образования..Он же, ЕМНИП ,то же самарский...
Мальгинов В: Krysa пишет: Обдумывает...Про Финляндию.Как обычно-не сочтя нужным разобратся в теме.Основные тезисы новой книги он уже сообщал где то на форуме.Будет тоже самое-выводы высосаные из пальца. Я рад. Выйдет - куплю и почитаю. А разабравшиись в теме надо написать как финны на нас напали? А мы героически оборонялись
Krysa: Мальгинов В пишет: А мы героически оборонялись Если не в теме,то вооруженные силы Финляндии начали боевые действия 21.06.41....Смейтесь дальше...
Krysa: Мальгинов В Это так,что бы совсем не смешно стало.... 2)Трехдневный "нейтралитет" Финляндии. СССР: Командование Ленинградского военного округа получило утром 22 июня 1941 г. из Москвы указание не допускать ничего такого, что могло бы обострить советско-финляндские отношения.Посол СССР в Финляндии заверил финское правительство в том, что "СССР будет уважать нейтралитет Финляндии". Финляндия: 17 июня финская подводная лодка "Ветехинен" произвела первую активную минную постановку в советских территориальных водах в Нарвском заливе. 21 июня обоим флотам был дан приказ на начало активных действий. Финскому флоту приказ был потвержден лично президентом Рюти. Все три "большие" финские подводные лодки ("Ветехинен", "Весихииси", "Ику-Турсо") 21 июня произвели минные постановки в заранее специально разведанных районах в советских водах на выходе из Кронштадтской бухты и в Копорском заливе. Лодка, ставившая мины в копорском заливе, была замечена советской стороной, там же уже утром 22 июня нашли и мины. Финские лодки, поставив заграждения 21 июня, немедленно вернулись в базу и, приняв на борт мины, отправились в новый выход. Всего с 21 по 28 июня 3 лодки совершили 8 выходов на минные постановки (по 3 "Весихииси" и "Ику-Турсо", 2 "Ветехинен"). 25 июня "Ику-Турсо" была обнаружена и атакована глубинными бомбами советского СКР "Аметист", была сочтена потопленной, но смогла уйти, и, отлежавшись на грунте, на следующий день выставила мины у о.Вайндло. "Малые" финские лодки "Весикко" и "Саукко" действовали в Финском заливе восточнее Гогланда с ночи на 22 июня. Массированные же минные постановки немецкими и финским минными заградителями в Финском заливе были начаты в 23.30 21 июня. Эти действия велись под прикрытием финских кораблей и катеров(от Порккала - "Корбету" ,400 мин и 700 буев против тральщиков, и от Корппо - "Аполду" ,590 мин и 700 буев).Операцию по минированию заливов эстонских архипелагов в это же время провели вышедшие из Корппо немецкие торпедные катера. 25 июня финны начали постановку уже чисто своих минных заграждений - "Кипинола", "Куоленманъярви", "Валкъярви". Все немецкие и финские заграждения были АКТИВНЫМИ, а не ОБОРОНИТЕЛЬНЫМИ. С ночи 21 на 22 июня начались и действия немецких торпедных катеров. базировавшихся в финских базах. Финнам же с их старыми торпедными катерами, пришлось их первоначально использовать только для патрулирования и охраны своих заградителей. В день Барбароссы 22 июня 1941 г. финны провели по крайней мере неделю готовившуюся операцию "Регата", т.е. оккупацию демилитаризованных Аландских островов (двумя полками при солидной в 69 стволов артиллерийской поддержке). Конвой, который охранялся значительными силами прибрежного флота, состоял из 23 кораблей. Предпринятая русскими в 6 утра попытка бомбардировки судов оказалась безуспешной.Заметим, что оккупация Аландских островов являлась нарушением как договора от 1921 года, так и Московского договора с СССР от 1940 года и сама по себе уже представляла "казус белли".При этом был арестован персонал советской миссии на Аландских островах(31 чел., сведений об их дальнейшей судьбе пока найти не удалось).. В рамках этих военно-морских операций 22 июня планировалось провести минирование подступов к Кронштадту силами Люфтваффе. Данная задача выполнялась четырнадцатью самолетами Юнкере-88 из Kampfgruppe 806, которые поднялись в Восточной Пруссии, но дозаправку на обратном пути проводили на финском аэродроме Утти. В первом самолете в качестве "лоцмана" находился финский офицер связи. Системы противовоздушной обороны Финляндии были предупреждены о "своих самолетах". Другой немецкий бомбардировочный полк примерно в это же время через Салпаусселькя и Ладогу также совершил налет на Кронштадт, приземлившись на обратном пути в Утти. Для того чтобы удостовериться в разрушениях на канале Сталина, немцы отправили туда финскую диверсионную группу из 16 человек. Ее перебросили в ночь с 22 на 23 июня 1941 г. на двух больших немецких гидросамолетах из Оулуярви на Конозеро, к востоку от канала. Она попыталась 28 июня взорвать один из шлюзов, но была отброшена и, убедившись в удавшемся бомбовом налете, удовлетворилась организацией взрыва на Мурманской железной дороге. Группа вернулась 10 июля. С нападением 22 июня Германии на Советский Союз финны, за три дня до вступления в войну Финляндии, уже осуществляли воздушную разведку за пределами своих границ. Неподалеку от Таллинна, где велось наблюдение за передвижением кораблей советского военно-морского флота, финский разведчик, поднявшийся в небо с аэродрома в Турку, оказался в такой близости от эстонского побережья, что оказался сбитым 40-мм зенитным орудием. С аэродрома Тиккакоски, в связи с подготовкой наступления на Хиитола и Сортавала, 23-24 июня трижды совершались полеты для проведения аэрофотосъемок этих районов. Аналогичные действия в приграничной зоне предпринимали и русские, атакуя, в частности, 23 июня небольшое финское судно. Осуществлявший в шхерах близ Порвоо разведывательный полет русский гидросамолет МБР-2 в результате отказа двигателя был 24 июня захвачен в плен еще до начала войны. Проводившиеся немцами еще до Барбароссы разведывательные полеты в Лапландии, сразу же после 22 июня, несмотря на плохие погодные условия, переросли в масштабную воздушную войну. Немцы провели 23 июня 1941 г. минирование акватории Полярного, наследующий вечер - Мурманского залива и 25 июня подвергли бомбардировке железную дорогу и аэродром в Ниве. Велась активная ближняя разведка. Таким образом, формально сохранявшийся запрет финских властей на полеты в Лапландии ни в малейшей степени не сковывали немцев. Финляндия предоставила немцам право на проведение полетов в ночь с 24 на 25 июня, т.е. до того, как сама вступила в войну. Наконец, надо заметить, что в период финского "трехдневного нейтралитета" немцы сразу же 22 июня 1941 г. оккупировали Петсамо (Операция "Реннтир"). Это означало, что помимо двух немецких дивизий, следовавших из Рованиеми в Саллу и частично уже там находившихся, на территории Финляндии неожиданно появились еще две новые немецкие дивизии (2 и 3 горная дивизии). Еще примечательный эпизод: в ночь с 23 на 24 июня саперное подразделение Красной Армии провело минирование пограничного моста, находившегося на территории СССР, на участке 5-й заставы 33-го (Выборгского) погранотряда. Утром 24 июня пограничные подразделения Финляндии штурмом овладели мостом и разгромили 5-ю заставу. Резервная 6-я застава, совместно с саперами Красной Армии отрезали финские подразделения на советской территории и взорвали мост. Стремясь деблокировать свои окруженные подразделения финны, силой от батальона до двух перешли в наступление на участке 2-й, 3-й, 4-й застав при поддержке артиллерии. После упорного боя финские подразделения отошли на свою территорию.В этом эпизоде потери 33-го погранотряда составили 18 убитых и 40 раненых. Утверждается, что финны оставили на советской территории 180 трупов . Большая часть фактов взята из книги "Финляндия на пути к войне"(с) Мауно Иокипии, современный финский историк. Рекомендуется также книга: Н.И. Барышников. БЛОКАДА ЛЕНИНГРАДА И ФИНЛЯНДИЯ 1941-1944. СПб. Хельсинки: Институт Йохана Бекмана, 2002, 300 с. все обсуждение вопроса тут...
917: Мальгинов В пишет: Марк, да не обежайтесь вы на детишек, они слово фельдрау знають - знают. это серый защитный цвет; из них das Feld - поле , в словосочетании Feld=полевой, походный. но дальше сложнее die Feldballon - привязной аэростат. grau - серый. Буковку "Г" Вы пропустили.
Дмитрий: Krysa Забейте. Если для человека - главное борьба с "кровавым режымом", то медицина историческая наука здесь бессильна.
Мальгинов В: Насчет ФельдГрау ( это я специально буковку поставил) я прикол из последней книжки Солонина взял. А вы прикалываетесь или точно не признали (Пендальф Серый)? Насчет злобных финнов. Опосля финской войны было бы глупо ожидать от них поголовного пацифизьму, опять же и техникой мы их неплохо снабдили.... Но мы я думаю то же озоровали, как без этого Но все таки представлятьСССР жертвой агрессии Финляндии - это явный перебор
Krysa: Мальгинов В пишет: Но мы я думаю то же озоровали, как без этого Но все таки представлятьСССР жертвой агрессии Финляндии - это явный перебор Возможно...Только,ЕМНИП,на своей территории.Но озвученный М.С.Солониным тезис новой книги"удар ВВС РККА по Финляндии-глупость" опять демонстрирует его уровень знания темы... Предыдущая книга показала пробелы в знаниях,для ликвидации которых г.Солонину не надо было сидеть в ЦАМО,а в родном городе потратить чуть больше 300 руб...Таже на маршрутку не надо тратится-магазинов 5 шт...
917: Мальгинов В пишет: Но все таки представлятьСССР жертвой агрессии Финляндии - это явный перебор - Я например этот вопрос несколько иначе пониманию. В вакууме, безусловно. Перспектив на агрессию у Финнов мало. Ну, вот в реальной жизни все не так. Финляндия имела за собой поддержку Англии, Франции и США в 1939 году. Ну, если от США можно получить только моральную и финансовую поддержку, кстати СССР и досталось от США в виде морального эмбарго, что безусловно негативно сказалось на нашей подготовки к войне. В 1941 году за спиной стояла Германия. Что характерно. Смотрите на Крымскую войну 1854-1856 гг. Там ведь тоже все началось с противоречий Турции и России, а потом внезапно в конфликт оказались втянуты Великобритания, Франция и Пьемонт , и чуть дело до Австрии не дошло. Поэтому финский фактор всегда надо рассматривать ни как самостоятельный фактор, а как детонатор агрессии и в этом смысле агрессора. В 1939-40 гг. СССР от вмешательства в конфликт армии и флота Англии и Франции уберегло то, что им навешивала шишки Германия. По крайней мере, таково мое мнение.
917: Mark пишет: Вы читать умеете ? Это не "Марк пишет". Это пишет ИСАЕВ. Я его цитирую. В кавычках. С точным указанием, что это "конкретная цитата из исаевских писаний". - В данном случае я еще раз вернусь к данному вопросу. Фразу из Вашего текста я взял условно, для обращения к Вам. Понятно, что она из Исаева. Но вопрос не по этой фразе, а по тяжелым орудиям в каждом полку, и в этом смысле это не из Исаева. Кстати есть еще вопрос по книге. У Вас постоянно идет отсыл к проекту полевого устава 1939 года, например: стр. 152 "Ничуть не менее образно эта же мысль была выражена в Полевом уставе Красной Армии ПУ-39 Параграф 6 гласил:"Самым ценным в РККА является новый человек Сталинской эпохи. Ему принадлежит в бою решающая роль. Без него все технические средства борьбы мертвы, в его руках они становятся грозным оружием." Только почему то нигде не указано, что это проект? Насколько я понимаю в то время реально действовал совсем другой документ:"Временный полевой устав РККА 1936 г." (ПУ-36). А примененный текст относиться к 1939 году, и дебаты по нему шли два года, и непонятно остался ли в окончательном варианте эти строки в 1941 году. У Вас же кругом идет ссылка на ПУ-39, как на действующий документ. Почему? Или я что-то не знаю?
Диоген: Коллега Krysa, с интересом слежу за вашей дискуссией с г-ном Солониным. Пока у меня возник вопрос - и именно к вам. В книге Исаева написано: "но куда более сильным аргументом были четыре 10-см корпусные орудия «К18» в артиллерийском полку" (А.Исаев "10 мифов Второй мировой", гл. 7). В своем сообщении вы утверждаете, что так что под 150 мм РГК у Исаева имеются ввиду именно 15см s.FH18 Вопрос: почему я должен читать "FH18", если написано "К18"? И не пора ли выпускать толстую-толстую книШку "Как правильно толковать книги Исаева"? А на самой первой странице написать: "Книги Исаева нельзя читать буквально, то есть так, как написано. Их следует правильно истолковывать, следуя указаниям верных учеников Вечного Гуру".
Krysa: Диоген пишет: Вопрос: почему я должен читать "FH18", если написано "К18"? Вы вообще должны больше читать-меньше будет поводов блистать иронией. В приведенном отрывке Исаева речь прямо говорится о 10,5 sm K18,кои были в артполках некоторых ТД.Г.Солонин просто перепутал 10,5 sm K18 и 15sm K18 и стал жжечь сердца рассказами о стрельбе по танкм из 12т монстров.Если же речь идет о ПД ,усиленной частями РГК,то там для борьбы с тяжелыми танками противника могли использоваться 10,5 sm K18 и 15 sm s FH 18( последние могли быть как и в артполку ,так и в приданном артдивизионе,если он смешанный)....Что непонятного?
Krysa: Диоген пишет: И не пора ли выпускать толстую-толстую книШку "Как правильно толковать книги Исаева"? А на самой первой странице написать: "Книги Исаева нельзя читать буквально, то есть так, как написано. Их следует правильно истолковывать, следуя указаниям верных учеников Вечного Гуру". А не пора ли подучить матчасть? Я не спец в артиллерии Вермахта,но вопросов при прочтении в данном эпизоде не возникло...
анватыч: Krysa насколько знаю, место пребывания сейчас г-на Солонина - не Самара, а Израиль
Krysa: анватыч Говорят -появляется и у нас...
Мальгинов В: 917 пишет: Поэтому финский фактор всегда надо рассматривать ни как самостоятельный фактор, а как детонатор агрессии и в этом смысле агрессора. В 1939-40 гг. СССР от вмешательства в конфликт армии и флота Англии и Франции уберегло то, что им навешивала шишки Германия. По крайней мере, таково мое мнение. В смысле, что несмотря на миролюбивую политика СССР, в 39 финики на нас все же напали, да еще с гнусной целью втянуть в этот конфликт и другие страны? Krysa пишет: Возможно...Только,ЕМНИП,на своей территории.Но озвученный М.С.Солониным тезис новой книги"удар ВВС РККА по Финляндии-глупость" опять демонстрирует его уровень знания темы... Наоборот - реальный взгляд на события Концепция что вокруг СССР были одни враги - я думаю малость подустарела.
Krysa: Мальгинов В пишет: Наоборот - реальный взгляд на события Концепция что вокруг СССР были одни враги - я думаю малость подустарела. Та?Концепция ,что сосед делающий подобное ,о чем я выше Вам уже писал, является врагом-устареет не скоро...В основном-по причине быстрой естественной убыли государств,которые ее не разделяют.
Змей: Мальгинов В пишет: в 39 финики на нас все же напали, да еще с гнусной целью втянуть в этот конфликт и другие страны? Вы историю Финляндии поверхностно знаете. Не в курсе, что там было в 1918, 1922гг? Т. Сталин помнил и сейчас финики не в НАТО.
Мальгинов В: Krysa пишет: Та?Концепция ,что сосед делающий подобное ,о чем я выше Вам уже писал, является врагом-устареет не скоро...В основном-по причине быстрой естественной убыли государств,которые ее не разделяю Ну, я например не удивлюсь, что сосед которому я набил морду и отнял одну из комнат его квартиры, поджигает мой почновый ящик. Его поведение обьяснимо Змей пишет: Вы историю Финляндии поверхностно знаете. Не в курсе, что там было в 1918, 1922гг? Т. Сталин помнил и сейчас финики не в НАТО. Да я ее вообще не знаю Но идея что они не в НАТО благодаря Сталину - неплохая Финский - ампиреализьм, это звучит.
Krysa: Мальгинов В пишет: Ну, я например не удивлюсь, что сосед которому я набил морду и отнял одну из комнат его квартиры, поджигает мой почновый ящик. Его поведение обьяснимо Смотрите Змея....вы набили соседу морду и заняли ту квартиру,которую он отнял у Вас пока вы лежали больной.. А вообще-как это влияет на принятие решения?Что,несмотря на понимания причин поджега ящика не бить морду?Наши и не удивлялись,а начали бить снова...
Steps: Krysa Бесполезно. Вирус ВИН излечим в единичных случаях.
Krysa: Steps пишет: Бесполезно. Вирус ВИН излечим в единичных случаях. Ээээ...7,62мм?
Steps: Да любой практически… Главное — шкурку не попортить. (с)
Мальгинов В: Krysa пишет: Смотрите Змея....вы набили соседу морду и заняли ту квартиру,которую он отнял у Вас пока вы лежали больной.. А вообще-как это влияет на принятие решения?Что,несмотря на понимания причин поджега ящика не бить морду?Наши и не удивлялись,а начали бить снова... Насчет больного - вы правы. Больной на голову Устроили у себя в квартире мордобитие, да еще пытались его в другие перенести.... А вот любопытно, мы например в Лиге Наций обьвляли что финны незаконно окупируют часть наших территорий и требовали международного разбирательства? Договоров поэтому с финами не заключали?
917: Мальгинов В пишет: поджигает мой почновый ящик. Его поведение обьяснимо - Объяснимо. Он хулиган. ..... И поджигатель почтовых ящиков.
Krysa: Мальгинов В пишет: А вот любопытно, мы например в Лиге Наций обьвляли что финны незаконно окупируют часть наших территорий и требовали международного разбирательства? Договоров поэтому с финами не заключали? Так...опять понесло в общие рассуждения... 1.Напомню Вам,что речь в новой книге М.С.Солонина будет идти о 25.06.41 года.Он утверждает,что удар по Финляндии-глупость.Какое отношение имеют правовые аспекты предыдущих событий?Сейчас,на данный момекнт на территории Финляндии(де юре-нейтрального государства) находятся войска страны,ведущие боевые действия против СССР,войска Финляндии отмобилизованны и подтянуты к границам СССР,с территории Финляндии ведутся разведвылеты на территорию СССР...Мало для того ,что бы считать страну воюющей? Более того-после войны всплывают факты,что и вооруженные силы Финляндии уже ведут боевые действия против СССР аж с 17 числа....И тут приходит Марк Семеныч и объясняет всем,сиволапым,что воздушным ударом по Финляндии мы втянули ее в войну...25.06.41... 2.В другие перенести?ой не нада ,а?Финляндия была частью Российской Империи,а куски от империй просто так не отрываются...Это,пардон,разборки в одной коммунальной квартире... 3.А Лига Наций что то значила?Тем более-законодательно все было в порядке.В 20-х годах едва Карелию удержали.Надо было по вашему тогда и за Выборг воевать?
Диоген: Krysa пишет: вооруженные силы Финляндии уже ведут боевые действия против СССР аж с 17 числа.... А что 17-го числа-то было?
Krysa: Диоген Читайте туточки .Первая минная постановка в территориальных водах СССР....ПЛ "Ветихинен"
Диоген: Krysa, мерси. Почитаю.
Mark: Krysa пишет: Большая часть фактов взята из книги "Финляндия на пути к войне"(с) Мауно Иокипии, современный финский историк. Профессор Йокипии в январе с.г. ушел из жизни... Но не будем о грустном. Позвольте полюбопытствовать - откуда взята "меньшая часть фактов" ? Например, про минные постановки 17 июня ? И схватку на мосту со 180 трупами ?
Mark: 917 пишет: У Вас же кругом идет ссылка на ПУ-39, как на действующий документ. Почему? Или я что-то не знаю? Все Вы правильно знаете. В очередной раз ПУ-39 собирались утвердить на Главном ВС 25 июня 41 г. Этот вопрос уже в повестке дня стоял. Формально говоря - это был "проект устстава". Но с вероятностью в 100% можно предположить, что положение ПУ-39 о том, что новый человек Сталинской эпохи - самый крутой НЕ МОГЛО быть предметом дискуссии 25 июня 41 г. Я как-то не представляю себе ситуацию. когда Тимошенко говорит Ворошилову ? "Не-а, бросят все к е...м... и разбредутся по лесам". Поэтому я и не стал в эпиграфе, на первой странице книжки заморачивать читателя уточнениями о том. что это был неуспевшийутвердиться проект
Krysa: Mark Я уточню у автора поста...Тема еще январская-личку с тех пор раз пять чистил.
917: Однако прочтение книги закончено. Бойко. Возник еще один вопрос - В центре повествования находиться эпизод с листовкой (По крайней мере для части книги). Насколько я понял Листовкой не располагаете не Вы, не Закорецкий? Я так понял, гипотеза изначально Закорецкого возникла на фоне анализа фотокопии предположительно листовки-оригинала, где даже Вам выходные данные типографии и дата показались сомнительными? Отсюда у меня возникла два вопроса: 1. Почему Вы объявление о мобилизации приравниваете к факту нападения на Германию? 2. Чисто логически - допустим на 23.06 изначально была замыслена мобилизация, и тем не менее факт начала войны проявил себя 22.06.. Что мешает Сталину и рабоче-крестьянскому Правительству все же объявить мобилизацию 22.06. например с 13-00 или даже с 10-00. По крайней мере, Германский посол сделал официальное объявление войны. Т.е. уже говорить о провокации не приходиться. Т.е. то, что они планировали ее 23.06 по Вашему имеет такое значение для факта объявления мобилизации?
Змей: Carthago delenda est! Марк, где МарьВанна? Мальгинов В пишет: Да я ее вообще не знаю Но идея что они не в НАТО благодаря Сталину - неплохая Финский - ампиреализьм, это звучит. Просвещу. 1. Финляндия, получив независимость откусила от метрополии несколько кусков. 2. Белофиники для подавления рабочего восстания приняли германский десант. 3. Финны тут же начали терроризировать русских и проводить антирусскую политику. 4. В 1922г. финики вторглись в Карелию. 5. Заключение Финляндией военных договоров, направленных против СССР с другими лимитрофами. И как Вам такой сосед?
chem: Хе-хе. Эта песня обещает быть вечной. Вот тут последний эпицентр обсуждения пресловутой листовки Закорецкого, если интересно: http://community.livejournal.com/ledokol_ru/3503.html http://community.livejournal.com/ledokol_ru/4833.html
полная версия страницы