Форум
Книга Замулина. Обсуждение II.
917: Продолжение ветки: Книжка Замулина. обсуждение S.N.Morozoff пишет: «Потому что я Вам уже обрисовал ситуацию. Теперь скажите: кого будем сажать? Можно подумать, что Вы представили хоть какие-то материалы, кроме собственных рассуждений.» Да, ну давайте попробуем несколько оттолкнуться от моих рассуждений. И так « 1. Перед летним наступлением 1944 г. Завершив зимне-весеннюю компанию 1943/44 г., советские войска готовились к летнему наступлению. После Проскурово-Черновицкой наступательной операции 3-я гвардейская танковая армия сосредоточилась в районе Тернополя, за рекой Серет. На новом месте войска армии приступили к планомерной боевой подготовке. В ее основу были положены требования первомайского приказа Верховного Главнокомандующего № 70: «Не успокаиваться достигнутыми успехами, научиться еще лучше бить врага, очистить от ……..». Занятия проводились ежедневно по 12 часов. " – 3-я гвардейская танковая, авторский коллектив под рук.генерал-полковника А.М. Зварцева, Воениздат, 1982 г. Стр. 163. Или вот например такая оценка – «12. Совершенствование боевой выучки войск. Боевая подготовка войск к любой операции являлась одним из решающих факторов, обеспечивающих ее успех. Она каждый раз была целеноправленной, проводилась в тесной связи с теми задачами, которые предстояло решать армии. При этом учитывалась общая и оперативная обстановка на фронте: продолжительность подготовительного периода; состояние и положение танковой армии, группировка противника в полосе наступления и на флангах, степень подготовленности вражеской обороны на всю оперативную глубину, характер местности на вероятных направлениях боевых действий и время года. На основе руководящих документов из штаба армии, и программ боевой подготовки штабы соединений и частей разрабатывали свои планы боевой подготовки войск. Помимо этого штаб корпуса (бригады, полка) разрабатывал : учебный приказ, план-календарь мероприятий по боевой подготовке соединения (части); тематику по всем предметам обучения для каждой специальности с расчетом часов, расписание занятий с офицерским, сержантским и рядовым составом; график пользования учебными центрами и полями. Основными принципами в планировании боевой подготовки войск являлись: обеспечение постоянной готовности войск к боевым действиям, учить тому, что требуется в бою, переход от простого к сложному, подчиненность всех предметов обучения тактической подготовке, проведение занятий в комплексе на фоне конкретной боевой задачи и прежде всего в полевых условиях; действии днем и ночью, подготовка войск с соблюдением их организационной структуры…….. Планирование боевой подготовки войск предусматривало разделение ее на два периода: до получения боевой задачи и после получения боевой задачи…….. Войска учили прежде всего видам боя, которые могли быть наиболее реальными на намеченном операционном направлении действии танковой армии. Так, например, перед Проскурово-Черновицкой операцией войска 1 танковой армии прежде всего обучались наступательному в условиях весенней распутицы, гористой местности, форсированию рек при весеннем разливе их; войска 2-й танковой армии в период подготовки к Люблинско-Бресткой операции – боевым действиям в лесисто-болотистой местности. Готовясь к Сандомирско-Силезкой операции , командование 3 ГТА понимало, что ее войскам придется форсировать ряд водных рубежей, которые пересекали операционные направления фронта…….. Боевая подготовка войск обычно слагалась из тактической и огневой подготовки. Инженерная и химическая подготовка, как правило, проводилась в комплексе с тактической подготовкой. Основными задачами до получения пополнения личным составоми материальной частью являлись: одиночная подготовка бойца по всем видам боевой подготовки; изучение обязанностей экипажа танка и его самостоятельных действий во всех видах боя, а также в составе танкового взвода и роты; изучение материальной части , личного оружия, танкового вооружения и уход за ними..... С получением пополнения личным составом и материальной частью вначале осуществлялось сколачивае экипажа и взвода, затем роты, батальона и бригады. Занятия проводились круглосуточно, в любую погоду. Танкисты обучались технике вождения танков, наблюдению, разведке, ведению уличного, лесного и ночного боя. Атаке противника на максимальных скоростях, быстрому подавлению его огневых точек, умелому маневрированию на поле боя, огневому взаимодействию с самоходной артиллерией и орудиями танковой поддержки………. В последние дни боевой подготовки проводилась проверка боевой готовности войск танковой армии с полной укладкой всех необходимых материально-технических средств для ведения боя.» -Танковые армии в наступлении. Ананьев И.М. Воениздат. 1988. Ну, что ж. Могу из этого сделать один вывод. Моя позиция и отношение к делу от официальной советской не отличается. Готовить людей надо настоящим образом. А я уж подумал, что придется сдаваться и признавать. Ан нет . Давайте поинтересуемся, кто у нас такой умный, что людей с 4 часами наезда поставил в колонну и послал в бой, да еще и в 1944 году? Т.е. я по прежнему такое решение рассматриваю как преступление. Это порочная методика, ведущая к гибели людей и напрасной трате материальных ресурсов. Не могли такие люди решить какую либо задачу, или информация не верна.
Krysa: 917 пишет: Ан нет . Давайте поинтересуемся, кто у нас такой умный, что людей с 4 часами наезда поставил в колонну и послал в бой, да еще и в 1944 году? Т.е. я по прежнему такое решение рассматриваю как преступление. Это порочная методика, ведущая к гибели людей и напрасной трате материальных ресурсов. Не могли такие люди решить какую либо задачу, или информация не верна. 1.Комкор и поставил...Его подготовленных людей забрали на комплектование ТБр ,а пополнение последее пришло за день до начала операции. 2.Ваши варианты?Ждать,пока ГА"Север" нагрузит войскам наступающим в Белоруссии во фланг?Или новобранцев на прорыв обороны в составе ТБр отправить?Так ведь не прорвут они... 3.Ну как обычно..."Это противоречит моим убеждениям,значит быть не могло"
S.N.Morozoff: 917 пишет: Да, ну давайте попробуем несколько оттолкнуться от моих рассуждений. А может не будем? А я уж подумал, что придется сдаваться и признавать. Что сдаваться и признавать? Что с 4-мя часами наезда на танке корпус представляет угрозу не только и не cтолько для самого себя, сколько для противника? Придется сдаваться и признавать, да. Давайте поинтересуемся, кто у нас такой умный, что людей с 4 часами наезда поставил в колонну и послал в бой, да еще и в 1944 году? Ну поинтересуйтесь. Командующий 2-го Прибалтийского. Штаб БТиМВ 2-го Прибалтийского. Командование 5 ТК. Командование 41 тбр. Комбат-1 41 тбр. Командиры рот 1тб 41 тбр. Командиры взводов 1 тб 41 тбр. Который? Т.е. я по прежнему такое решение рассматриваю как преступление. Это порочная методика, ведущая к гибели людей и напрасной трате материальных ресурсов. Не могли такие люди решить какую либо задачу, или информация не верна. Я же говорю: отказываетесь смотреть фактам в лицо. Могут такие люди решать задачи, могут. Что и доказало в данном случае командование 5 ТК.
S.N.Morozoff: Krysa пишет: Его подготовленных людей забрали на комплектование ТБр , Отдельных танковых бригад. Которые тоже пошли в бой, заметим.
917: Krysa пишет: Это противоречит моим убеждениям,значит быть не могло" - А я не говорил, что такого быть не могло. Я говорил, что оцениваю это как преступление. Морозов утверждает, что якобы эти люди, с такой подготовкой, выполнили боевую задачу. Вот в это я, простите, не верю. Если их подготовка соответствовала уровню, описываемому Морозовым, то никакой задачи они решить не могли. Потому как не могли вести боевые действия на технике, которую им вручила Родина и их использование я так понимаю это типичный советский бюрократизм. Если Вы ездить не умеете, какую боевую задачу Вы решите? Это что 4 часа время необходимое для освоения танка? Это что шутка? В это я простите, не верю. Могу поверить в другое. Их пристегнули к реально подготовленным бойцам, и они попутно поучаствовали в сражении. И корпус продвинулся не благодаря им, а благодаря тем людям, которые в нем были до них. И этот пример не показывает, что не подготовленные бойцы могут решать боевые задачи, а показывает то как не надо делать. Почему могла существовать такая система в СССР при таких серьезных взглядах на подготовку личного состава. Да потому, что благодаря закрытости общества, этот случай, как и десятки других похожих списали на обстоятельства. А на самом деле быстрей всего эти статисты просто подвергли свою жизнь не нужной опасности, а заодно и технику. И потеря большей половины батальона это как иллюстрирует. А то что в рамках общего наступления 4 фронтов, корпусу и др. соединениям удалось продвинуться на 300 км это великолепно. Только СССР в этой операции потерял 170 тыс. солдат безвозвратно. А немцы захватили Белоруссию потеряв тыс. 10 или чуть больше. И в этом разница. Я такие решения считаю не приемлемыми. И если уж в прошлом они произошли, то расхваливать такую систему не вижу оснований. Насколько я понимаю именно такие вещи и не принимает Замулин.
S.N.Morozoff: 917 пишет: Морозов утверждает, что якобы эти люди, с такой подготовкой, выполнили боевую задачу. Ну они же выполнили. И не одну. Вот в это я, простите, не верю. Это я лечить не умею. Если их подготовка соответствовала уровню, описываемому Морозовым, то никакой задачи они решить не могли. Но ведь решили же. Потому как не могли вести боевые действия на технике, которую им вручила Родина и их использование я так понимаю это типичный советский бюрократизм. Интересное кино. Корпус воюет, продвигается вперед с боями, шлет подневные донесения, а Вы нам тут рассказываете о том, что они не могли вести боевые действия. Вам не кажется, что расхождение Ваших представлений о реальности с самой реальностью заходит слишком далеко, причем Вы предпочитаете в этой ситуации отрицать реальность? В это я простите, не верю. Ничем помочь не могу. Могу оставить Вас с Вашим неверием в покое. Могу поверить в другое. Их пристегнули к реально подготовленным бойцам, и они попутно поучаствовали в сражении. И корпус продвинулся не благодаря им, а благодаря тем людям, которые в нем были до них. Может Вы, наконец, расскажете, сколько было в 41 тбр "реально подготовленных экипажей" и сколько с 4 часами наезда? И потеря большей половины батальона это как иллюстрирует. А то что в рамках общего наступления 4 фронтов, корпусу и др. соединениям удалось продвинуться на 300 км это великолепно. Только СССР в этой операции потерял 170 тыс. солдат безвозвратно. А немцы захватили Белоруссию потеряв тыс. 10 или чуть больше. А как Вы думаете, если против Красной Армии 1941 года выпустить Красную Армию 1944 года, кто кому набьет морду и с какими потерями при этом? И в этом разница. Я такие решения считаю не приемлемыми. И если уж в прошлом они произошли, то расхваливать такую систему не вижу оснований. Может быть, Вы мне расскажете, кто в данном случае ее расхваливает? Как я понимаю, с назначением виноватых опять случилась неприятность. Опять съехали на завывания систему.
tsv: 917 пишет: А то что в рамках общего наступления 4 фронтов, корпусу и др. соединениям удалось продвинуться на 300 км это великолепно. Только СССР в этой операции потерял 170 тыс. солдат безвозвратно. А немцы захватили Белоруссию потеряв тыс. 10 или чуть больше. S.N.Morozoff пишет: А как Вы думаете, если против Красной Армии 1941 года выпустить Красную Армию 1944 года, кто кому набьет морду и с какими потерями при этом? ЗачОт!!! Нагло сопру и буду пользоваться.
917: S.N.Morozoff пишет: А как Вы думаете, если против Красной Армии 1941 года выпустить Красную Армию 1944 года, кто кому набьет морду и с какими потерями при этом? - Я думаю, что КА, что в 1941, что в 1944 предстояло драться не самой с собой, а с немцами. И результаты операции различаются принципиально. S.N.Morozoff пишет: Ну они же выполнили. И не одну. - Так Пьер Безухов тоже участвовал в Бородинском сражении и тоже как то решал задачи. Вопрос в другом как могли выполнить задачу люди, которые не могут пользоваться вверенной им техникой. Может они все же просто участвовали в операции? Или уровень их подготовки как подразделения не соответствовал заявленному Вами. Может, есть возможность познакомить с задачами и составом сил? А то прямо чудеса в стакане. Зачем учиться. Вот вопрос. Четыре часа наезда и одна решаемая задача за одной. Здорово. Дешево, экономно и все живые. А другие идиоты все суперов готовят. Так вот он секрет победы?
917: Ctrl A. Del пишет: «Возьмем хотя бы Ваш пассаж об образовании, причем колбасную часть пассажа из рассмотрения опустим, ибо оппонировать бреду, противоречащему моему жизненому опыту мне не интересно.» А мне интересно. Прошло уже лет 15 как прошлые идеи стали популярны далеко не во всем советском обществе, но мы и сейчас слышим, что якобы интересной вещью является – «что СССР именно высокий уровень образования был абсолютно необходим, так как иначе было невозможно обеспечить производство фантастических по объему программ вооружения, многие из которых и до сих пор заставляют наших амерских друзей нервно кусать ногти.». Вот это и есть ваше основное достижение, или верней достижение в рекомендуемое Вами время. Ну, кому нравиться, вместо колбасы, наблюдать наших американских друзей нервно кусающих ногти, тут о вкусах конечно не спорят, кому то нравится, кому то нет, лично я выбираю колбасу. Поэтому зря Вы опускаете из пассажа о высшем образовании колбасу, это ключ к пониманию проблемы. Ctrl A. Del пишет: - «городок известен в узких кругах тем, что по оценкам наших амерских друзей именно в нем произведено значительно больше половины реактивных истребителей мира» - Великолепные показатели. Если б еще этот мусор можно было бы куда-нибудь продать, или хотя бы обменять на что-нибудь, цены б не было этому проекту. А так ¼ или как то так этого производства была подарена разным африканским и азиатским бандустанам, а остальное планомерно сгнило в отечестве, попутно спаля отечественный же бензин зап.части. Ну, дорого это заставлять американцев грызть ногти. Да и зрелище не из приятных. Соглашайтесь на колбасу. А то и неприглядных картинок насмотритесь грызущих ногти и без колбасы останетесь. И не будут Вам счастья. Кстати любопытно, а колбасу привыкли в спецпайках получать? А то знаете как то подозрительно, всегда вопрос о колбасе игнорируют те, кто ее как раз-то на общем фоне имел, и это естественно , ведь они делали больше половины реактивных самолетов мира, которые потом дарились африканским бандустанам либо использовали столь необходимые для экономики ресурсы здесь. Ctrl A. Del пишет: - «Ныне же, когда союза больше нет и практически все высокотехнологичные производства угробленны до такого состояния, что не могут обеспечить и сотой части былых объемов, как Вы думаете, что мешает подъему этих производств? Именно отсутствие квалифицированных кадров - рабочих, инженеров, управленцев. А подобные Вам граждане так и не могут понять в чем отличие того состояния страны и нынешнего.» Неа, не могут понять, зачем нам прежние объемы. Конечно, тут надо задуматься. Вопрос не легкий. И что самое удивительное, что вроде бы этот военно-промышленный комплекс союз и развалил, так теперь еще у него и другие виноватые. А кто по Вашему СССР то развалил? Я так и полагаю, что как раз военно-промышленный комплекс с заводом по производству половины реактивных самолетов мира в купе с направляющей и руководящей. И увы он при этом был далеко не столь высоко-технологичным как Вы утверждаете. И подобные мне граждане как раз то хорошо это понимают, и второй раз навесить лапшу на уши по типу землю крестьянам, фабрики рабочим и власть советам похоже не удастся. Коты масленицы тоже не получат.
Sergey-17: 917 пишет: *** Коты масленицы тоже не получат. *** Коты то в чем провинились?
917: Sergey-17 пишет: Коты то в чем провинились? - А помните такая юморная картинка была - на заднем плане идет демонстрация и у ней такие лозунги "фабрики рабочим", "землю крестьянам" и тому подобное. А на переднем плане стоят два тощих кота и тоже держат лозунг "котам масленицу". Прикольно.
S.N.Morozoff: tsv пишет: ЗачОт!!! Нагло сопру и буду пользоваться. Вы поняли, благодарю! 917 пишет: - Я думаю, что КА, что в 1941, что в 1944 предстояло драться не самой с собой, а с немцами. И результаты операции различаются принципиально. Именно. В 1941 - они нас с огромными потерями для нас же. В 1944-м - мы их и соотношение потерь уже совсем другое по сравнению с 1941-м, не находите? Поэтому вот эта сентенция: Только СССР в этой операции потерял 170 тыс. солдат безвозвратно. А немцы захватили Белоруссию потеряв тыс. 10 или чуть больше. она квадратное с зеленым сравнивает? Или Вермахт в 1944-м вдруг стал как Красная Армия в 1941-м? Вопрос в другом как могли выполнить задачу люди, которые не могут пользоваться вверенной им техникой. Почему не могут-то? Только потому, что Вы не можете в это поверить? Может они все же просто участвовали в операции? Это как, простите? Тихо в сторонке посидели, посмотрели как настоящие чудо-богатыри бойцы бьются, чистили им танки после боя, низко кланялись и благодарили за науку? Вынужден Вас разочаровать. Они пошли в бой с первого же дня операции. Побатальонно. А то прямо чудеса в стакане. Зачем учиться. Вот вопрос. Четыре часа наезда и одна решаемая задача за одной. Здорово. Учиться понятно зачем. Но возможности не было, пришлось воевать тем, что имелось. И никаких чудес. Задачи, кстати, не все были решены - м. Дагда корпус не взял, Извалта - не взял, к Двинску - не прорвался. Дешево, экономно и все живые. А другие идиоты все суперов готовят. Так вот он секрет победы? Да Вы, я смотрю, сам с собой разговариваете? Ну, не буду мешать.
917: S.N.Morozoff пишет: она квадратное с зеленым сравнивает? Или Вермахт в 1944-м вдруг стал как Красная Армия в 1941-м? - Нет. Не думаю, что квадратное с зеленым. И Вермахт и КА проводили на территории Белоруссии наступательные и оборонительные операции. То, что Вермахт в 1944 году не стал РККА обр. 1941 года это видно. Но меня огорчает другое, КА не стала Вермахтом обр. 1941 года. Отсюда и не радуют потери. И как мы видим из Вашего рассказа возможно такие не подготовленные бойцы принимали участие в бою не только в 5 ТК, но и в других частях и соединениях, что не могло не сказаться на уровне потерь. А ведь Вермахт в это время уже перешел к обороне и не обладал стратегической инициативой, что говорит о том, что между боями под Москвой или в районе Сталинграда, и летом 1944 года есть разница.
Пауль: 917 пишет: Но меня огорчает другое, КА не стала Вермахтом обр. 1941 года. А откуда это видно? Отсюда и не радуют потери. Ну так потери-то оттого, что Вермахт-44 это не КА-41, т.е. это сильный и умелый противник.
S.N.Morozoff: 917 пишет: Но меня огорчает другое, КА не стала Вермахтом обр. 1941 года. Пусть это Вас не огорчает. Делаем вывод: в 1941-м году Вермахт и КА противники не равные, а в 1944-м - вполне сравнимые, мало того, Вермахту достается на орехи. При встрече равных соперников, КА никак не может иметь потери такие же, как при встрече неравных. Я понятно излагаю? Если по простому, то чтобы достичь в 1944-м году соотношения потерь 1941-го года в свою пользу, КА должна была быть на три головы лучше Вермахта. А она просто сравнима. И как мы видим из Вашего рассказа возможно такие не подготовленные бойцы принимали участие в бою не только в 5 ТК, но и в других частях и соединениях... Возможно, и так. Но не как правило.
917: Пауль пишет: т.е. это сильный и умелый противник. - Может поэтому. Почему нет. А может потому, что как мы знаем из примера Морозова в бой были двинуты части имеющие скажем так сомнительную подготовку. Пока как то все больше я ощущаю не силу Вермахта, а слабость КА. Отсюда и потери.
S.N.Morozoff: 917 пишет: Может поэтому. Поэтому-поэтому.
917: А вот кстати и не которые цифирки, хоть и совсем малые: "В программах по связи предусматривалось, что к концу обучения радист-пулеметчик должен иметь не менее 45 часов практической работы на радиостанциях, из них не менее 6 часов работы на ходу танка с обязательным выполнением установленных нормативов" . "Радисты-пулеметчики должны были твердо знать материальную часть радиостанции, владеть практическими навыками в уходе за радиостанциями, в обслуживании ее и устранении неисправностей, безукоризненно работать с микрофоном в радиосетях на месте и на ходу танка, а также уметь обслуживать танковый пулемет и вести из него меткий огонь. На специальную подготовку этой категории отводилось 50 процентов учебного времени." Теперь по мех. водителям -" В установленный срок обучения требовалось подготовить для фронта механика-водителя, способного уверенно водить боевую машину на поле боя, твердо знающего устройство танка, умеющего самостоятельно обслуживать его и устранять неисправности, возникающие при эксплуатации. С целью выработки навыков вождения танков в условиях, приближенных к боевым, наибольшее количество мото-часов отводилось на выполнение упражнений по технике вождения боевой машины с преодолением естественных и искусственных противотанковых препятствий, по дорогам и колонным путям в ночных условиях по заданному направлению на сильно пересеченной местности. Изучение устройства материальной части машин, основ эксплуатации и обслуживания проводилось на учебных агрегатах в классах и на учебно-боевых машинах в парках путем объяснения и показа на материальной части. Практическая подготовка механиков-водителей по вождению боевых машин в годы войны все время совершенствовалась, чему способствовало увеличение норм расхода моторесурсов на их подготовку." - строительство и боевое применение советских танковых войск в годы ВОв, Воениздат, 1979 - гл. подготовка младших танковых специалистов. К сожалению авторы не сообщили цифру необходимых часов наезда по программе, видимо чтоб из других источников не узнали, что она часто не выполнялась. Но тем не менее и у них написано, что люди с хорошим навыком практического вождения появились не в 1944 году, а к концу этого года, тех же кого выпускали в начале по подготовке существенно уступали резерву конца 1944-1945 годов. Итак к каким предварительным выводам можно прийти: 1. Подготовка специалистов производилась по специальным программам рассчитанным на военное время, тем не менее за счет пересмотра учебных программ и их оптимизации предполагалась получить специалиста способного владеть техникой и оружием на уровне подготовки мирного времени. (Есть приказы по НКО о задачах по огневой подготовке на уч. годы). 2. Пока, к сожалению, в литературе идет сравнение не учебных программ противных сторон, а их фактического воплощения, а отсюда делаются не совсем верные выводы о подготовке кадров. 3. В советских программах и источниках о них мне нигде не удалось увидеть сознательной ставки, на сокращение времени подготовки специалистов, с целью обогнать противника по количеству. 4. Практически осуществляя подготовку таким образом советская сторона не выполняла собой же принятую программу, что соответственно не могло не вести к излишним потерям из-за слабой подготовки войск. (вынужденная мера в виде атаки колонной). 5. Реально сложившиеся результаты соотношения подготовленных резервов для советской и немецкой стороны считаю случайно сложившимся факторам, а не продуманным действием.
S.N.Morozoff: 917 пишет: вынужденная мера в виде атаки колонной Креативно.
917: S.N.Morozoff пишет: Креативно. - Нет, не креативно. Это не обобщение, а отсыл к Вашему примеру : S.N.Morozoff пишет: "Ну, понимаете, мог ли штаб 5 танкового корпуса, отдавая приказ захватить м. Ферма, ожидать, что в ходе боя из-за того, что танки 1 тб 41 тбр атакуют этот нас. пункт походной колонной в одном бою будет сожжено сразу 13 танков - больше половины батальона. "
Krysa: 917 Это нежелание некоторых людей думать,а не вынужденная мера.... У меня "0"(ноль) часов наезда на гусеничной технике и ноль часов службы в ВС,но я интуитивно догадываюсь,что в атаку походной колонной не ходят.
Змей: Г-н 917, напомню Ваш креатив о подготовке летунов: 917 пишет: цитата: Я так понимаю летчик должен освоить взлет, посадку на боевой машине, пикирование, горку, косую петлю и полупетлю, боевой разворот и переворот. Возможно какие то другие маневры 917 пишет: цитата: Могу Вас уверить в ней нет пунктов, о необходимости навязать противнику маневренный бой, так как Вы предлагаете воевать Хартману, военный летчик воевать не должен. Возможно так должны "воевать" спортсмены в показательных шоу, потому что на практике в бою, далеко не все фигуры высшего пилотажа находят применение в военном деле, например полуторная петля или двойная полупетля используются в основном или практически только в спортивных целях. Инструкцию по бою с самолетами можно найти в иненете, по пилотированию и фигурам также есть такая статья - "Фигуры пилотажа и полет". Если не получиться я могу разместить вордовский файл. Так чему кого учить?
917: Змей пишет: -н 917, напомню Ваш креатив о подготовке летунов: - Это не мой креатив, это из пилотажной программы подготовки летчиков. А применяемые фигуры используются в самых разных боевых ситуациях, а вовсе не только в маневренном бою. Например: Боевой разворот Боевой разворот — фигура пилотажа, при выполнении которой самолет энергично набирает высоту с одновременным разворотом на 180° или на заданный угол. Иногда боевой разворот определяют как разворот на 180° в минимальное время с максимальным набором высоты. Последнее определение неправильно, так как максимальный набор высоты можно получить при медленном развороте с малым креном, и, наоборот, минимальное время получается при движении по траектории, напоминающей форсированный разворот в горизонтальной плоскости (сначала с небольшим набором, а затем со снижением). Боевой разворот может выполняться самыми разнообразными способами: • в виде форсированного разворота с набором, • в виде части витка восходящей спирали (с различными углами набора и крена), • в виде косой полупетли (с различными углами наклона ее плоскости), • в виде сочетания восходящей спирали с косой полупетлей и т. д. Выбор способа выполнения боевого разворота зависит от начальной скорости и высоты, квалификации летчика и тактической обстановки. Хорошо подготовленный летчик-истребитель должен уметь эффективно выполнять всю серию возможных боевых разворотов. Боевой разворот в полном соответствии со своим названием является самой распространенной фигурой при боевом маневрировании, с помощью которой можно осуществить: • выход в начальную точку ввода в пикирование при атаке наземной цели (в случае выхода на траверз цели на предельно малой высоте); • выход из атаки наземной цели, выполняемый для отхода или построения маневра повторной атаки; • атаку воздушной цели, идущей с превышением на встречных или встречно пересекающихся курсах; • выход из атаки воздушной цели, выполняемый для отхода или построения маневра повторной атаки; • противозенитный маневр; • выход из-под атаки противника. Т.е. я не вижу у себя не противоречий не по подбору необходимых маневров, ни по инструкции по борьбе с немецкими истребителями. Уметь осуществлять маневрирование и вступать в маневренный воздушный бой это не одно и тоже.
917: Krysa пишет: я интуитивно догадываюсь,что в атаку походной колонной не ходят. - Так решение на такую атаку было принято исключительно из-за уровня подготовки танкистов после учебного танкового полка. Видно комбат не рискнул их послать по пересеченной местности или с какими то намеками на маневрирование. Я так понимаю это как раз вынужденная мера.
Krysa: 917 А мне сдается-личная инициатива исполнителей.Вы ниразу не видели толпу народу, перебегающую трассу в час пик в 15 мин ходьбы от светофора?
S.N.Morozoff: 917 пишет: Так решение на такую атаку было принято исключительно из-за уровня подготовки танкистов после учебного танкового полка. Видно комбат не рискнул их послать по пересеченной местности или с какими то намеками на маневрирование. Я так понимаю это как раз вынужденная мера. Т.е. еще вчера они вполне маневрировали, а сегодня вдруг на комбата снизошло.
Krysa: S.N.Morozoff пишет: Т.е. еще вчера они вполне маневрировали, а сегодня вдруг на комбата снизошло. Да...оборону то они рвали не в походной колонне..
S.N.Morozoff: Krysa пишет: Да...оборону то они рвали не в походной колонне.. Ну да. С тем же батальоном в первом эшелоне. Потери назвать?
Krysa: 917 пишет: Ну, не знаю, читаю что написано."Атаковали населенный пункт походной колонной" . В целом при любой трактовке слов - малое число наезда и соответственно низкий уровень подготовки не мог не ограничивать действия экипажей. Совсем недавно попался кусочек текста с удивлениями немцев по поводу машины страно и загодочно себя ведущей на поле боя в части маневров. Во первых-18.07.44 второй день боя. Во-вторых В 9.00 18.7.44 г. бригада выдвинулась на м. Пустыня сравнительно легко достигнув южн. окр. м. Пустыня, где была встречена организованным огнем ПТОР и самоходными ору-диями. Бригада развернувшись для боя, атаковала м. Пустыня и овладела ей к 10.00 18.7.44 г. В этом бою бригада потеряла – сгоревшими 5 танков /3 Т-34/85/ и 2 М-3-С/. Преследуя противника 1 Тб к 12.00 достиг Ферма. Населенный пункт Ферма был атакован нашими танками в походных порядках. Продолжая преследование наши танки были внезапно встречены огнем самоходных орудий и танков противника. Противнику в этом бою удалось, ведя огонь с места, сжечь 13 наших танков Т-34/85/. тоесть, как надо делать, экипажи знали и делали,но тут решили ,что и так сойдет... "Мы победили,враг бежит" и 4 часа наезда тут непричем.
917: А я как раз снял свой текст и решил уточнить условия. Поэтому извиняюсь за аннулированный текст .
S.N.Morozoff: Krysa пишет: тоесть, как надо делать, экипажи знали и делали,но тут решили ,что и так сойдет... Т.е. вывод: после атаки танки выстроились в походную колонну и продолжали преследование при отсутствии сопротивления. Попали на засаду.
917: Krysa пишет: тоесть, как надо делать, экипажи знали и делали,но тут решили ,что и так сойдет... "Мы победили,враг бежит" и 4 часа наезда тут непричем. - Да, это так кажется, что ни причем. Есть время на развертывания из походного порядка в боевой. Как этот норматив могли выполнить не подготовленные экипажи? Может из них было не возможно составить боевое охранение. И т.д. В целом с эпизодом надо разбираться. Потому как текст написан так, что все было окей и потери были вызваны исключительно не по предвиденным обстоятельствам, попаданием в засаду. А как люди с 4 часами наезда прорвали фронт для меня загадка, может их ввели в прорыв и при вводе они потеряли 5 танков? И уж совсем странно это множественное число немецких танков и самоходок в деревне, атака деревни походной колонной, и потеря всего 13 машин у дилетантов после атаки. Чудны пути твои господи. Может им случайно удалось нарваться на один немецкий танк? Или получается вовсе чудно. Успешные действия неумех. Смешно. Но что то в этой истории не досказано.
S.N.Morozoff: 917 пишет: Потому как текст написан так, что все было окей и потери были вызваны исключительно не по предвиденным обстоятельствам, попаданием в засаду. Найдите мне в тексте слово "засада", да. А как люди с 4 часами наезда прорвали фронт для меня загадка, может их ввели в прорыв и при вводе они потеряли 5 танков? Коллега, Вам ведь написали: 18-е - это ВТОРОЙ день операции. м. Пустыня - оно в глубине. Что из этого следует? Что фронт они прорвали. И Вы не думайте, что в остальных бригадах супермегаасы воевали. Картина одинакова во всех трех бригадах корпуса.
Krysa: 917 пишет: - Да, это так кажется, что ни причем. Есть время на развертывания из походного порядка в боевой. Как этот норматив могли выполнить не подготовленные экипажи? Может из них было не возможно составить боевое охранение. И т.д. В целом с эпизодом надо разбираться. А причем тут нормативы?Разворачиватся в боевой порядок надо бы ДО АТАКИ деревни,а не демонстрировать навыки вождения и нормативы под огнем противника.Да и ехать впереди одному танковому взводу 4 часа наезда не помешали бы.Не причем тут подготовка механиков-водителей:налицо отсутствие боевого опыта и совершаемые в следствии этого ошибки.Вы Паттона почитайте,как 2 ТД действовала в Тунисе....У американцев то же по 4 часа наезда было?
S.N.Morozoff: Krysa Кстати, по оперсводкам, ЕМНИП, этот бой был 19-го.
Krysa: В 9.00 18.7.44 г. бригада выдвинулась на м. Пустыня сравнительно легко достигнув южн. окр. м. Пустыня, где была встречена организованным огнем ПТОР и самоходными ору-диями. Бригада развернувшись для боя, атаковала м. Пустыня и овладела ей к 10.00 18.7.44 г. В этом бою бригада потеряла – сгоревшими 5 танков /3 Т-34/85/ и 2 М-3-С/. Преследуя противника 1 Тб к 12.00 достиг Ферма. Населенный пункт Ферма был атакован нашими танками в походных порядках. Продолжая преследование наши танки были внезапно встречены огнем самоходных орудий и танков противника. Противнику в этом бою удалось, ведя огонь с места, сжечь 13 наших танков Т-34/85/. В этом же бою противник применял танкетки-торпеды. Вследствие больших потерь 1 Тб продвигаться дальше не мог и остановился перед Ферма. Утром 19.7.44 г. противник начал свой отход из Ферма в направлении м .Дагда. Бригада перешла к преследованию противника в направлении Литовцы, в ходе преследования в 11.40 19.7.44 г. овладела Зелевцы, пытаясь продолжать движение была остановлена организованным огнем самоходных орудий и танков противника из засад с высот южнее и юго-западнее м. Дагда. Это по бригадному отчету... - 41 тбр с утра 18.7.44 г. действовала в направлении Росица, Пустыня и, отбрасывая группы прикрытия противника, совместно с 24 тбр овладела м. Росица и стремительным броском к 9.30 овладела м. Пустыня. Дальнейшее продвижение в направлении м. Дагда задержано сильным арт.мин.огнем противника и огнем “Тигров” и “Фердинандов” на ру-беже 1 км южн. Ферма. Бригада понесла потери 12-ти танков и до 60 чел. Личного соста-ва; уничтожив в м. Пустыня и на подступах к ней много живой силы и техники противни-ка. Вела огневой бой с достигнутого рубежа А это-по корпусному
Бирсерг: Krysa пишет: Не причем тут подготовка механиков-водителей:налицо отсутствие боевого опыта и совершаемые в следствии этого ошибки.Вы Паттона почитайте,как 2 ТД действовала в Тунисе....У американцев то же по 4 часа наезда было? У амеров не 1-я ТД? Были похожие случаи с с 4-й ТД у Тулы в 1941 г, и погром 25-й ТД в Северной Украине в 1943 г.
assaur: amyatishkin пишет: В порядочном обществе после вышеприведенной цитаты делается сцылка на исследование, которое доказывает тезис. Или к тезису прилагается доказательство объемом в одну главу. А на слово верить дураков нет. Судьба Бартини, например, не единична. Про шарашки Вы знаете. Вот фраза интересная: "...Для полярной авиации было заказано пять самолетов с кольцевым центропланом, но они не были построены по разным причинам, возможно, из-за перевода Бартини в другую организацию..." То есть нужный самолет не был построен. Вопрос: в какую другую организацию перевели Бартини в 1938 году? S.N.Morozoff пишет: А вообще дед вот у меня начинал со слесаря. Дошел до замзавпроизводством завода. Того, где "Буран" делали. Скучно ему не было. Вы бы еще Королева вспомнили. Кстати, есть "американская мечта", а Вы мне предлагаете "Советскую мечту"? S.N.Morozoff пишет: А они "накручивали"? Я что-то не заметил. Высшие командиры "завели механизм", пустили его и пошли спать?
Krysa: Бирсерг пишет: У амеров не 1-я ТД? Были похожие случаи с с 4-й ТД у Тулы в 1941 г, и погром 25-й ТД в Северной Украине в 1943 г. Пардон,конечно..2АК(1,34ПД,1ТД)..
Бирсерг: Высшие командиры "завели механизм", пустили его и пошли спать? Увы в силу определенных русских традиций, процесс надо контролировать. Из воспоминаний Шавельского http://militera.lib.ru/memo/russian/shavelsky_gi/index.html Не могу скрыть одного недостатка нашей армии, который не мог не отзываться печально на ее действиях и успехах. В Русско-японскую войну этот недостаток обозвали «кое-какством». Состоял он в том, что не только наш солдат, но и офицер, — включая и высших начальников, — не были приучены к абсолютной точности исполнения приказов и распоряжений, как и к абсолютной точности донесений. В Русско-японскую войну был такой случай: во время Мукденского боя Главнокомандующий армией послал состоявшего при нем капитана Генерального Штаба, в свое время первым окончившего академию, с экстренным приказанием командиру корпуса. Отъехав несколько километров, офицер улегся спать и на другой день, не вручив приказания, вернулся к Главнокомандующему. Этот страшный проступок остался безнаказанным. В 1916 году, однажды, ген. М. В. Алексеев изливал передо мной свою скорбь: — Ну, как тут воевать? Когда Гинденбург отдает приказание, он знает, что его приказание будет точно исполнено, не только командиром, но и каждым унтером. Я же никогда не уверен, что даже командующие армиями исполнят мои приказания. Что делается на фронте, — я никогда точно не знаю, ибо все успехи преувеличены, а неудачи либо уменьшены, либо совсем скрыты. Исправить этот недостаток могло лишь настойчивое воспитание и долгое время.
917: S.N.Morozoff пишет: Найдите мне в тексте слово "засада", да. - А в тексте этого нет. Это я так определил этот эпизод. Уж позволю себе, что-то сделать и без текста. Прежде всего на том основании, что Krysa пишет: Продолжая преследование наши танки были внезапно встречены огнем самоходных орудий и танков противника. Полагаю, что это и есть засада по крайней мере если не сточки зрения уж совсем полной внезапности в тылу противника, то по крайней мере с точки зрения состава сил обороняющейся стороны. Еще раз скажу- эпизод описан вяло с точки зрения исторического повествования может и хорошо, а вот с точки зрения тех деталей боя и интереса к нему явно не достаточно подробно. Например, не ясно где разведка и боевое охранение, которое должно сопровождать марш. его не выставили? Или по другим причинам группа скомкалась, и дистанции между охранением и основными силами батальона не было? Много вопросов. Они относятся, прежде всего, к слову внезапно.
полная версия страницы