Форум
Не лучше ли было "поддаться на провокации"
Комбриг: В развитие интереснейших тем "Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941?" (автор TDV) и "Предложение "антирезунистам"" (автор Александр А. Ермаков), хочу предложить свою версию. Скажем, 20-го мая советское руководство, убедившись, что нападения врага не избежать, отдаёт приказ: "Быть готовым отразить вторжение войск Германии!" В связи с этим: 1. в приграничной полосе (шириной, допустим, 200 км) вводится военное положение, 2. округами вводятся в действие планы прикрытия, 3. раздаются боеприпасы личному составу, занимаются боевые сооружения и оборудуются полевые рубежи между ними, 4. оттягиваются в тыл штабы, хотя бы за пределы видимости противника, 5. рассредоточивается боевая и вспомогательная техника, 6. вводится затемнение и ставится на боевые позиции зенитная артиллерия, 7. рассредотачиваются самолёты на аэродромах и ведётся боевое патрулирование границ, сбивая при этом любого нарушителя нашего воздушного пространства, 8. эвакуация штатских и предприятий, имеющих военное и стратегическое значение. Немцы же находятся в стадии последних приготовлений! Ещё не все войска выдвинуты в районы наступления, не размечены сектора обстрела артиллерии, не подвезены материальные запасы, не закончена рекогносцировка границы и т. д. Бить-то по сути нечем! И самое главное: ПОТЕРЯНА ВНЕЗАПНОСТЬ! А стало быть, рушится вся "Барбаросса", на ней основанная. Вот здесь и появилась бы возможность для ПОЛИТИЧЕСКОГО урегулирования конфликта. Параллельно с этим, устраивается оголтелый шухер в мировом масштабе: "А-а-а Гитлер готовится напасть на нас!!!" Публикуются выдержки из той же Малиновки и т. д.
ST: Исаев Алексей пишет: Выполнение "Соображений..." это наилучший способ обороны страны. Несомненно. Других-то планов обороны страны - нет... Понимаете ли... "Соображения" ДОЛЖНЫ были эволюционировать. А не быть единственными в единственный момент времени... Ааа... Эволюция была? Так ить - интересуюсь... ЗЫ. Я понимаю, что в разные моменты времени они просто назывались по-разному...
Исаев Алексей: ST пишет: Эволюция была? Да.
arrierguard: off top Комбриг пишет: Ясно, что развитие государства и его вооружённых сил десятилетиями шло в неверном направлении. А в политической области Сталин блефовал словно карточный игрок, поставив на кон миллионы жизней и судьбу страны. НАС ВСЕХ ПРОИГРАЛИ! Как скотину! Какой пафос! К сожалению, Комбриг только в начале литературной карьеры, и благодарные читатели наслаждаются его пронзительными инвективами лишь в адрес ВКП(б) и ее вождей. Читатели с нетерпением ждут, когда же появятся столь же яркие и убедительные сочинения с по-настоящему правдивой оценкой действий со..., извиняюсь, российского политического и военного руководства в преддверии Крымской, Японской и Первой мировой войн.
Abv: А также просчетов Ярослава, Игоря, да и самого Рюрика, понимаишь
ST: Исаев Алексей пишет: Да. Так ить - интересуюсь...
ST: arrierguard пишет: извиняюсь, российского политического и военного руководства в преддверии Крымской, Японской и Первой мировой войн. "Коммунистом можно стать лишь накопив предыдущий опыт". Ну, в моем изложении... Сталин - коммунист. Значит, опыт накопил... И изучать - ЗАСТАВЛЯЛ....
Исаев Алексей: ST пишет: Так ить - интересуюсь... Тексты разных вариантов "Соображений..." - опубликованы. Можете на досуге сравнить по абзацам.
ST: Исаев Алексей пишет: Тексты разных вариантов "Соображений..." - опубликованы. Можете на досуге сравнить по абзацам Тексты разных моих соображений тоже. Систематизируйте. По датам принятия. И по наименованиям. А то каша.... А мне - недосуг... Звиняйте - я не историк... А Вы - можете... PS. Да ни Боже мой - мои тексты Естественно - систематизировать прошу "соображения"...
Исаев Алексей: ST пишет: Систематизируйте. По датам принятия. И по наименованиям. А машину с толкача не завести?
ST: Исаев Алексей пишет: А машину с толкача не завести? Есть более другие машины... У Вас что-то теплое к тем, без стартера?
Комбриг: Задержался с ответами, поскольку углубился в Мюллера-Гиллебрандта. А 850-страничная монография - это вам не хухры-мухры. Нашёл там массу прелюбопытных вещей! Исаев Алексей Только вот в чем проблема: "недостающие" передвигаются темпом 30 км/сутки и находятся в 100-300 км от границы. А еще "недостающих" нужно везти по ж.д. с Урала и Кавказа с тем же 100 км маршем(в лучшем случае) пешкарусом в финале поездки. Так что Ваш мега-план основан, видимо, на досрочном изобретении кабинок телепортации. "Так что мой мега-план основан на" приведении в полную боевую готовность западных округов, объявлении открытой мобилизации (спасибо Малышу) и прочих вещах, 20 МАЯ 1941. За такое время "недостающие войска" будут непременно выдвинуты в места сосредоточения. Это они Вам сами сказали? Где? "Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы на юго-востоке от Седлец до Венгрии, с тем, чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину. Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере - из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи." Здесь указаны только общие направления. А в "Планах прикрытия..." - гораздо более детализировано: "4. Особо ответственными направлениями н границах округа являются: а) Сувалки, Лида; б) Сувалки, Белосток; в) с фронта - Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток; г) Седлец, Волковыск; д) Брест, Барановичи." Мало знать, ГДЕ. Надо ещё и знать, КАК? А вот так: "3. Оборона государственной границы организуется на следующих основаниях: а) в основу обороны войск положена упорная оборона укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей, начиная с мирного времени, для дальнейшего их развития. Оборона строится на активных действиях с развитием в глубину. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидируются контратаками войсковых и армейских резервов; б) особое внимание уделяется противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьба с ними и их уничтожение будут осуществляться непосредственно командованием округа, для чего часть противотанковых артиллерийских бригад, авиации и механизированных корпусов остается в распоряжении командования округа. Задачей армий в этом случае будет - закрыть прорыв на фронте и не допустить вхождения в него мотопехоты и полевых войск противника. Задача противотанковых артиллерийских бригад сведется к тому, чтобы на подготовленных рубежах встретить танки противника мощным артогнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрулара наших мотомехкорпусов. Задачей мехкорпусов будет - развертываясь пол прикрытием противотанковых артиллерийских бригад и средств ПТО частей, мощными фланговыми и концентрическими уларами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв." Если бы оные планы были введены в действие в указанный мной срок, зубки-то ТГР-ам быстро бы обломали. В европейской части не наперечет. Относительно непроходима только Припятская область. Это правильно,если говорить о передвижении пехоты и обозов. Но для ввода стратегических масс танков и тяжёлой артиллерии были необходимы дороги с твёрдым покрытием. Выполнение "Соображений..." это наилучший способ обороны страны. Не до жиру... Сперва отразить нападение, а потом видно будет...
Комбриг: Исаев Алексей Проселочных дорог летом в европейской части СССР более чем достаточно. После рассаживания по "котлам" и уничтожения освобождаются крупные автомагистрали и ж.д. сеть. Как сказано выше, достижение необходимой скорости маневра на просёлках - нереально! "Рассаживание по котлам" и вовсе - пурга... Оно возможно, если противник этого не ждёт. А если опасные направления прикрыты минными полями и пристреляны артиллерией, если продуман маневр танковых соединений, то немцы, где сядут - там и слезут! Не годятся. Слишком велика разница в скорости передвижения с мехчастями. Но транспорт-то будет уже отмобилизован?! А значит и подвижность пехоты увеличится. Не так давно Вы утверждали А затем, около 20 км - от реки Оптуха до Зуши - ещё 18 дней. См. здесь Эта выведенная из продуктов ГлаПУРа цифра, которую сами уже хотите снизить более чем вдвое - с 18 до 8 дней. Отправлено: 15.12.2005 08:13. То есть в полемике по 1-й версии "Ничего не боясь". Так что не надо передёргивать. Во второй версии я сам вывел, без всякого ГлаПУРа: "Окончательная калькуляция: 24-й танковый корпус 2-й танковой армии немцев топтался у Орла и Мценска, теряя танки и боевой дух с 4-го по 23-е октября. То есть 19 дней. Продвинулись они за это время в тяжелейших боях всего на 50 км. Среднесуточная скорость: 2 км 631,5 м." Я варианты перебираю, чем советская власть могла Вас лично обидеть. Про Динамика, например, я знаю - ему колбасы недодавали, сам признался. Так расскажите нам, чем над Вами издевался кровавый режим, что Вы хотите его обличать? Как ни странно, совершенно нематериальными вещами. Государственной и чиновничьей ложью, презрением к личности, принуждением клянчить положенное и "доставать" самые элементарные предметы существования, невозможностью поездить по планете, наконец. И тысячи, тысячи всяких мелочей, о которых я уже забыл. Не забудем сакраментальное: скотство - норма жизни. С нетерпением жду Ваш аналИз "Соображений..." и "Планов прикрытия..." В третьей серии книги прочитаете. Вот закончу эту ветку и уйду в творческий отпуск... В общем "рукопись", а не "книга". Н-да... Спорить не буду. Однако тысячи людей её уже прочитали. цитата: Ирония здесь неуместна. Миллионы потомков погибших знают верное направление. Погибшие могут знать путь разве что в царстве Аида. Или вы увлеклись Танатонавтами Вербера? Прикрываясь словесами о погибших Вы лишь хотите вывалить на головы читателей сомнительного качества продукт собственных малопрофессиональных рассуждений. Направленных исключительно на "обличение режима". Надо было мне выделить слово ПОТОМКОВ погибших, тогда бы не было спекуляций на этой теме. У меня, например, дед погиб под Сталинградом. А у вас? А ещё одного, весьма симпатичного деда, убили здесь, на форуме. Это он Вам сам сказал, на спиритическом сеансе? Нет, об этом говорят все чёрные дела Сталина. Это Вас должна глодать зависть. Мне до ЦАМО - 1 час 10 мин езды. Вы за это время доедете в лучшем случае до квартала, населенного нашими братьями меньшими - пуэрториканцами или неграми. Хэ, ЦАМО - тоже мне, "big deal"! 1. Мне 10 минут езды до Бёркли с его университетской библиотекой. 2. В 15-ти минутах - Оуклэнд. А там - остров Аламеда с базой ВМФ. Это всё на юг. 3. Если же ехать на юго-запад, то через полчаса я в даунтауне одного из чудес света - Сан Франциско. 4. При этом пересекаешь Bay Bridge, а посреди него можно съехать на Treasure Island - рукотворный остров, где ещё одна база ВМФ. Всё это свободно для посещения. 5. Поехали строго на запад... Пересёк мост Сан Рафаэл (20 мин) - и вот тебе: слева - тюряга Сан Квентин (где парился на нарах недоумок Лазаренко), а направо - совершенно дивный тир. Где можно зарентовать любой из десятков стволов пистолетов, револьверов, винтов, и настреляться до отвала. Я больше чем уверен, что вы видели их лишь на картинках! Мои любимцы: пистолеты Glock 40 9мм, Smith&Wesson 1911 45 ACP (полицейский), но более всего "по руке" револьвер Ruger 357 Magnum. Точность боя бесподобная! Сразу скажу: Beretta 9mm и Walter PP9 - дерьмо. 6. Ну ладно, пошли на север. В четырёх часах езды - горнолыжный курорт "озеро Тахо". Но это мой сын - любитель кататься на сноуборде. Я снег терпеть не могу. 7. Ещё часок - и вы в игорном раю Рино. Но я не азартен. 8. Если сильно приспичит, садись за руль и кати в Лос Анджелес. 6 часов - и ты там. Голливуд, Юнивёрсал Студио, Диснейленд и всё такое... 9. В шести часах полёта - Гавайи. Были там с супругой в ноябре. Жаль, не смог затащить её в Пёрл Харбор. Ну ничего, в следующий раз. 10. Зато в предпоследний день побывали в музее "Батарея Рандольф". Увидел там стволы береговой артиллерии чуть ли не полуметрового диаметра, которые посылали снаряды на 14 миль в океан, японский танк, Шерман и ещё множество разных штук. И ён мине исчо рассказывает про какие-то ЦАМЫ?
2GvShAD_Romeo: Комбриг пишет: а направо - совершенно дивный тир. Где можно зарентовать любой из десятков стволов пистолетов, револьверов, винтов, и настреляться до отвала. Я больше чем уверен, что вы видели их лишь на картинках! А из гранатомета пострелять не хотите? Тир "Хищник" может и такое удовольствие доставить. :) А всего за $6500 можете покататься в Подмосковье на МиГ-23УБ: пилотаж, подъем на 6000м, полеты на околозвуке. :) А ЦАМО - что ЦАМО? Там надо скучные картотеки листать, ждать неделю пока раздражительные от мизерной зарплаты женщины доставят запрошенные кирпичи томов, потом разбираться с тем, что там понапечатано на убитой машинке с покрашенной в пятый раз лентой... И выяснять, что интересующего в этом деле нет. Это разве интересно?
Комбриг: Малыш, давайте всё-таки будем выражаться покороче. Не будем красть друг у друга время, а у администрации - килобайты. И Мюллер-Гиллебрандт меня ожидает... Однако ваш тон в этих постингах вполне приемлем. Прогресс? Эвакуационный план предусматривает, например, подачу подвижного состава на эвакуируемые предприятия для погрузки предназначенного к эвакуации оборудования. Другой аспект той же проблемы - вот спустили исполнителям - местным властям - план: к ним пешим порядком должно эвакуироваться столько-то селян с перегоняемым в глубь страны скотом. "По науке" для снабжения эвакуируемых заранее создаются запасы продовольствия и фуража... А в Вашем варианте откуда эти самые запасы возьмутся? ...организованная эвакуация регламентировалась постановлением СНК и ЦК ВКП(б) №34/135 от 27.06.1941. Вот видите: за ПЯТЬ дней планы эвакуации утвердили и спустили исполнителям! Ничего страшного. А если бы их утвердили 20-го мая? По крайней мере эвакуация осуществлялась бы не под бомбёжками... Хотя дело непростое: были бы и трудности. А жизнь вообще штука жестокая. Например, вагонный парк ограничен и пропускная способность железных дорог не резиновая. Я понимаю. Однако и вы должны понять, что эвакуируемые не погибали бы при безнаказанных расстрелах эшелонов "Ю-87". У моей матери до сих пор стоит в ушах вой "штуковских" сирен. И как люди стремглав мчались подальше от поезда, атакуемого стервятниками... Вы не поняли: мобплан НЕ предусматривал мобилизацию "всех способных держать оружие", а ограничивался тринадцатью младшими возрастами. То есть нет оснований предполагать, что "все способные держать оружие" уйдут в армию и тем самым "автоматически" решат проблему эвакуации мобконтингентов с оставляемых территорий. Обратно понимаю. Я лишь показываю, что резерв мобилизации не исчерпывался призывом 13-ти возрастов. Снабжение армий Польши, Финляндии, Румынии, белых армий оружием, боеприпасами, снаряжением не рассматривается? Своего рода ленд-лиз 1-й Мировой? Отчего же, не возражаю. Только где координация действий спонсируемых? А разве Ваши соображения из каких-то иных вариантов исходят? Из варианта "вечного мира и дружбы между народами"? Или немцы - не "империалисты"? Нет. Из варианта конкретного и ЕДИНСТВЕННО РЕАЛЬНОГО противника, а не из "атаки планетарных СИЛ клонов империализьма". А в Первую Мировую достигнутый между союзниками уровень координации позволил "дожать" одну из сильнейших в военном отношении держав Европы - Германию. Согласен. Однако после обоюдной оперативной паузы (в ходе которой советские войска демобилизуются и уходят к местам постоянной дислокации) немцы развернутся быстрее, чем мы. Значит, единственный способ упредить их в развертывании - развертываться сразу же, без пауз. Наши фронты уже выполнили поставленную боевую задачу, демобилизуются и уходят к местам постоянной дислокации. После чего оба противника в равных положениях, но немцы могут развернуться быстрее. Насчёт демобилизации ответить не готов. В неё пока не верю. Надо изучать доки. Какие? А "мест постоянной дислокации" ещё нет. Надо строить казармы, полигоны, дороги, аэродромы, ту же линию Молотова и прочую инфраструктуру на захваченной территории. Вот именно поэтому нападение Германии на СССР или наоборот - было нереальным! И, поскольку Мюллер-Гиллебрандт под рукой, то: "17 сентября 1939г. советские войска перешли восточную границу Польши. Примерно 20 сентября началась переброска сил из Польши с целью усиления немецкой группировки на Западе. 27 сентября столица Польши Варшава перешла в руки немецких войск. 28 сентября был заключен германо-русский договор о дружбе и границе, которым определялись области интересов обоих государств в Польше. 4 октября войска обоих государств вышли на демаркационную линию." Затем: "Таким образом, Польская кампания была в основном закончена, и центр тяжести ведения войны переместился на Запад. В соответствии с этим в начале октября была произведена перегруппировка высших штабов. На Востоке остался только штаб группы армий «Юг»; на Западе же ОКХ ввело в действие второй штаб группы армий. Кроме того, к 16 октября 1939 г. с Востока на Запад были переброшены 3 корпусных штаба, 11 пехотных дивизий, 2 горнострелковые дивизии и 1 моторизованная пехотная дивизия. За ними последовали и другие силы." Только не говорите мне, что это колоссальное перемещение немецких войск на запад не было вскрыто нашим Генштабом.
Комбриг: Малыш Тем не менее, заключительный вариант плана предусматривал опору именно на автомобильный подвоз, а не на железные дороги. И потому привязываться к железным дорогам немцы не будут. ... у Вас при подобной логике есть все шансы ошибиться в направлении немецкого наступления и поставить заслоны совсем не там, где будут наступать немцы. Кстати, в завершение "железнодорожной" тематики - и вдоль какой же железной дороги наступал из Сувалокского выступа Гот? А Гудериан вдоль какой железной дороги к Минску шел? Вам отвечает Мюллер-Гиллебрандт: "9. Были усилены железнодорожные войска и проведена подготовка к перешивке русской железнодорожной сети на европейскую колею, а также к эксплуатации головных участков без предварительной перешивки колеи. Для этой цели, например, были созданы грузовые автодрезины, которые придавались передовым наступающим войскам. Они могли одновременно тянуть по три товарных вагона. К началу кампании имелось более 170 таких машин." Насчёт наступления Гота и Гудериана отвечать не готов. Пороюсь в картах, потом скажу. 130-мм пушки - это уже импровизации военного времени, а довоенные бронепоезда специальной постройки вооружались "трехдюймовками". Я где-то читал, что бронепоезда вооружались крейсерскими башнями со 130мм пушками. Подробно ещё не разбирался... Ну так откройте же мне глаза и расскажите, по каким же дорогам с твердым покрытием шли на Минск Гот с севера и Гудериан с юга. Карты изучу и вам открою. Потерпите. Вынужден вновь повторить, что немецкого военного планирования Вы не поняли. Немцы запланировали "молниеносную войну" именно в предположении о необходимости преодоления упорной обороны советских войск, а не в предположении "внезапно застать русских мирно спящими в казармах". Потому ничего для немцев в случае объявления мобилизации в СССР не меняется, поскольку количество подлежащих разгрому русских частей и их расположение (к западу от Днепра) остаются прежними. Зато ситуация радикально меняется для нас! Мы не ждём покорно убийственного удара, а ГОТОВИМСЯ ЕГО ОТРАЗИТЬ. Я о-о-очень сомневаюсь, что Вермахту удалось бы прорваться на такую глубину в моём варианте. Какой нафиг ВСЭ? Вы о чем, Комбриг? Я говорю о развитии обороны в рамках армии, максимум с усилением резервами фронта. А Вы сразу на "стратегический" эшелон замахнулись... ...который БЕЗ ПРОБЛЕМ подтянулся бы в тыл 1-му во время ожесточённых приграничных сражений. И на уже определённые участки фронта, грозящие прорывом. ...предложенный Вами срок как раз и ориентирован на отмобилизование и развертывание советских войск В СООТВЕТСТВИИ С ДЕЙСТВУЮЩИМИ ПЛАНАМИ, включавшими в себя удар в Южной Польше. ...то первым следствием такого озарения будет осознание того, что весь имеющийся оперплан (предусматривающий сосредоточение войск на направлении нашего удара в Южной Польше) больше не годится, другого плана нет, а разрабатывать его нет времени. Потому товарищ Сталин либо подпишет "второй Брестский мир" на любых угодных Германии условиях, либо даст деру за границу, отыгравшись перед этим на непредусмотрительных генштабистах. И в том, и в другом случае жертвы, понесенные в Великой Отечественной, сладкой карамелькой покажутся. Вы, безусловно, говорите о планах НАШЕГО НАПАДЕНИЯ. Удар в Южной Польше пришлось бы по-любому исключить или хотя бы отложить до прояснения ситуации с отражением нападения противника. А "Планы прикрытия", сиречь планы "обороны" за неимением лучшего, ввелись бы в действие без особых поправок. Насчёт же товарища Сталина гонится "сугубая пурга". Этого бы не случилось... ...к концу мая 1941 г. немцы уже создали необходимые запасы импортируемого из СССР сырья и продовольствия, потому никакой роли прекращение поставок не сыграет и никакого ощутимого влияния на снабжение Германии сырьем и продовольствием не окажет. Мого быть, мого быть...
Комбриг: Малыш Интересно, Вы и в самом деле полагаете, что разведывательные полеты немецкой авиации весной 1941-го года над советской территорией велись по обоюдному согласию? Немцы как летали "тихой сапой", так и будут летать, а средств "достать" немецкие высотные разведчики у Советского Союза нет... Да. Служба ВНОС у нас была ни к чёрту. Но при мерах, предложенных мной, товарищ Сталин её бы хорошо прибодрил. А военные начальники хоть обеспечили бы её устойчивой связью. Не забудьте и барражирующие эскадрильи в прифронтовой полосе. Вы считаете, что Гитлер, уже запланировавший нападение на Сталина в течение месяца, в то же время даже представить себе не может, что при этом "лепший сябр" Сталин превратится в злейшего врага? Это-то он себе представить может, но вот степень ярости последнего - не очень. И вероятные меры РККА, тоже. И в чем будут состоять отличия от риала, где американские поставки начались немедленно в рамках предоставленного кабы не 22 июня американским правительством 60-миллионного займа? Отличия будут состоять в том, что Советский Союз предстаёт не в образе бедной овечки, ожидающей заклания, а в ранге равного партнёра по борьбе с фашизмом. Но это нематериальные категории, которые вы не принимаете в расчёт. Достаточно разрыва дипломатических отношений с Германией, разрыва торговых соглашений и объявления мобилизации под соусом "Германия готовится напасть на нас" в прессе и на радио. Ну что ж, трудно не согласиться... Конечно, довольно... при условии, если Генштаб заранее достоверно знает, что немцы готовят нападение и произведут его, не дожидаясь выхода Англии из войны. А если этого не знать (а никаких однозначных данных на сей предмет советская разведка не добыла), то никаких признаков насущной угрозы войны с Германией не просматривается. Признаться, это одно из моих слабых мест в данной полемике. Вы пытаетесь представить специалистов Генштаба безмозглыми профанами, неспособными к анализу ситуации. Ну я каким-то боком с вами согласен... Вот: "кадры, которые решили всё"... А теперь благоволите перечислить поименно, кто именно из должностных лиц ненадлежащим образом исполнял должностные обязанности, какие именно должностные обязанности ненадлежащим образом исполнялись, и кем и когда было доказано существование реальной возможности надлежащего выполнения виновным своих обязанностей. Сталин и ФИГ - без сомнений! Остальные? Имя им - легион! И много ли на этом можно "выгадать" в смысле потерь? Открываем все того же Кривошеева и усматриваем: ...Даже одного миллиона не набирается. Не пойму, какое отношение имеет вычисление РЕАЛЬНЫХ средне-арифметических потерь, если война начнётся по-иному, в моём варианте? Я вот опрометчиво сказал, что, типа, не имею права фантазировать. А ведь не нужно никаких сакральных знаний и обладания сверхсекретными доками, чтобы просто чуять разницу между ничего не подозревающей РККА и "готовой к труду и обороне". Миллионы жизней набежали бы по-любому! А немцы, разумеется, разведки не ведут и ничего о перемещениях советских войск не знают... Как бы еще немцам передать, как они должны действовать, чтоб мы сразу победили? Да и пусть себе знают! Главное - МЫ ЗНАЕМ, что они непременно нападут. А там уж будем их громить, хотя бы и на своей территории. Вопреки большевистской пропаганде. ... и до первого немецкого налета. К Вашему сведению: суммарные потери ВВС РККА на земле за 23-е и 24-е июня превысили потери на земле за 22-е июня, поскольку слабости связи в РККА никто не отменял (причем и связи в системе ВНОС, и организации связи в авиационных подразделениях в воздухе), и самопуск двигателей на самолетах старых типов от объявления мобилизации не появится. Кстати, спасибо за шикарный рассказ о лётной подготовке "сталинских соколов". Думается однако, что за 3 - 4 недели сроку, хотя бы самые вопиющие недостатки были бы исправлены.
Комбриг: 2GvShAD_Romeo А из гранатомета пострелять не хотите? Это уж вы сами, дорогой. Верю. Существует. Для особо привередливых за ОЧЕНЬ особую плату. А здесь - для любого с удостоверением личности и очень скромными деньгами. И выяснять, что интересующего в этом деле нет. Дык! "В грамм - добыча, в год - труды!"
2GvShAD_Romeo: Комбриг пишет: А здесь - для любого с удостоверением личности и очень скромными деньгами. Для такого же с российским паспортом и эквиваленту стоимости боеприпасов + издержек продавца. Комбриг пишет: Дык! "В грамм - добыча, в год - труды!" Именно поэтому ЦАМО Вам не интересен? :)
Сергей: Комбриг пишет: Вот видите: за ПЯТЬ дней планы эвакуации утвердили и спустили исполнителям! Ничего страшного. А если бы их утвердили 20-го мая? По крайней мере эвакуация осуществлялась бы не под бомбёжками... Хотя дело непростое: были бы и трудности. Очень интересно. Только кто сказал, что этим постановлением УТВЕРЖДАЛИСЬ планы эвакуации? Фантастика от Комбрига?
Исаев Алексей: Комбриг пишет: Задержался с ответами, поскольку углубился в Мюллера-Гиллебрандта. А 850-страничная монография - это вам не хухры-мухры. Нашёл там массу прелюбопытных вещей! "Марина открыла для себя новые прокладки Олвейз с крылышками..." (С) ТВ реклама. Неужто и Гиллебранда Вы в первый раз увидели? "Так что мой мега-план основан на" приведении в полную боевую готовность западных округов, объявлении открытой мобилизации (спасибо Малышу) и прочих вещах, 20 МАЯ 1941. Ну так при таком раскладе есть все шансы ввести в действие "Соображения..." Какой смысл-то выдумывать что-то еще? Если бы оные планы были введены в действие в указанный мной срок, зубки-то ТГР-ам быстро бы обломали. Еще раз: если у нас есть время на перевозку войск с Кавказа и Урала, то можно наступать самим, а не страдать фигней со стратегической обороной. Планы прикрытия применимы в том случае если противник будет пытаться решить локальные задачи до сбора основных сил. Тогда да, обломается. Это правильно,если говорить о передвижении пехоты и обозов. Но для ввода стратегических масс танков и тяжёлой артиллерии были необходимы дороги с твёрдым покрытием. Летом это проселки. См. реальность. В июне 1941 г. 13 тд шла по проселкам, 14 тд того же III AK(mot.) - по шоссе от Владимира-Волынского до Луцка. Когда немцам надоело сопротивление вдоль шоссе, они и 14 тд свернули на проселки. XXIV AK(mot.) 2-й ТГр. обошел Брест с юга по проселкам. Не до жиру... Сперва отразить нападение, а потом видно будет. Лучший способ отражать наступление противника - собственное наступление.
"Иванов": Исаев Алексей пишет: Лучший способ отражать наступление противника - собственное наступление. Превентивное?
Исаев Алексей: Комбриг пишет: Как сказано выше, достижение необходимой скорости маневра на просёлках - нереально! Немцы летом 1941 г. показали что реально. Более того, даже в условиях июльских дождей операции крутились. А если опасные направления прикрыты минными полями и пристреляны артиллерией, если продуман маневр танковых соединений, то немцы, где сядут - там и слезут! Любые ресурсы ограничены, радиус действия артиллерии ограничен. Не прикрытые огнем препятствия легко преодолеваются. Но транспорт-то будет уже отмобилизован?! А значит и подвижность пехоты увеличится. Как Вам много еще открыть предстоит. :-) Грузовики в пехоте они возить боеприпасы и жратву. А солдатики они пехом ходили всю войну. И у нас и у немцев. немцы, правда. в среднем побыстрее. А в моторизованных соединениях солдатики ездили на грузовиках. Отсюда и большая разница в подвижности. Во второй версии я сам вывел, без всякого ГлаПУРа А теперь снижаете до восьми дней. Сами. :-) Как ни странно, совершенно нематериальными вещами. Мне начинать перечислять, чем меня задевает РФ? :-) Легче надо к жизни относится и не пытаться делать выводы "космической широты и космической же глупости"(тм). Под каждой крышей свои мыши. В любой стране и в любой эпохе. А "обиженные коммунизмом" все никак фиги из карманов не вытащат. Надо было мне выделить слово ПОТОМКОВ погибших, тогда бы не было спекуляций на этой теме. У меня, например, дед погиб под Сталинградом. Они погибли как римляне, в бою, сокрушив в итоге противника. Гордиться ими надо, а не пытаться доказать, что они были скотиной, отправленной на убой. А у вас? У меня дедушка служил в румынской армии(до 1940 г.). Потом вернулся домой, а на следующий день их село стало частью Страны Советов. В КА не призывался, видимо как идейно неподходящий элемент. Второй дедушка был авиатехником, в ВОВ и потом даже в Египте был во времена арабо-израильских разборок. А ещё одного, весьма симпатичного деда, убили здесь, на форуме. Меpтвая змея не шипит, Hе щебечет дохлый щегол, Меpтвый негp не идет игpать в баскетбол... Только меpтвый негp не идет игpать в баскетбол... Ай-я-я-я-я-я-яй убили негpа, убили негpа, убили... Ай-я-я-я-я-яй ни за что ни пpо что...суки замочили... И ён мине исчо рассказывает про какие-то ЦАМЫ? Такое впечатление, что Вы просто читать не умеете и не любите. Поэтому про игорные заведения рассказываете. Информацию о любом образце технике можно получить из печатных изданий. ну был я допустим на "Белфасте" в Лондоне. Однако, гораздо больше о корабле я узнаю из Anatomy of the Ship на него. О танках - изучив Руководство итп. У ЦАМО есть существенный недостаток - с ним проблематично работать дистанционно. Вот нем. документы из NARA можно заказывать сидя в Москве. Не далее как позавчера ко мне приехали докУменты по 9-й армии под Ржевом. Книжки вообще почти любые можно по И-нету заказывать. Я больше чем уверен, что вы видели их лишь на картинках! См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/52/52720.htm Забыл я в этом списке еще Браунинг обр. 1910 г. и ТК(Коровин).
Исаев Алексей: "Иванов" пишет: Превентивное? Необязательно. "Кутузов", например, не был превентивным по отношению к "Цитадели".
"Иванов": Является ли таким примером высадка союзников на Сицилии по отношению к той же "Цитадели"?
Исаев Алексей: "Иванов" пишет: Является ли таким примером высадка союзников на Сицилии по отношению к той же "Цитадели"? Не является. Вот на отражение "Кутузова" нам известно кто поехал из ударной группировки "Цитадели"- "Гроссдойчланд", ударные авиасоединения. На Миус и под Славянск поехал корпус СС. А кто поехал в Италию?
"Иванов": Исаев Алексей пишет: Вот на отражение "Кутузова" нам известно кто поехал из ударной группировки "Цитадели"- "Гроссдойчланд", ударные авиасоединения. На Миус и под Славянск поехал корпус СС. А кто поехал в Италию? Совершено согласен! наступление наступлению - рознь. А раз "согласен", то не соблаговолите ли уточнить этот афоризм: Исаев Алексей пишет: Лучший способ отражать наступление противника - собственное наступление. ЗЫ.В Италию поехал LSSAH.
Исаев Алексей: "Иванов" пишет: то не соблаговолите ли уточнить этот афоризм: Что именно нуждается в точнении? Необходимость наступать на том же ТВД? В Италию поехал LSSAH. Не выдумывайте. Он поехал сначала под Ставянск, потом в Германию(сдав матчасть). В Италию он попал вместе с управлением II Pz.K.SS уже после окончания оборонительно/наступательных сражений вокруг Курска.
Шестьдесят: Исаев Алексей пишет: Книжки вообще почти любые можно по И-нету заказывать. Уважаемый коллега, поделитесь, пожалуйста, секретом- как? Уже полтора года ищем руководства службы по танку Т-60 и всё с нулевым результатом... Может, заказать можно?
2GvShAD_Romeo: А в архиве Академии (БТВТ) не спрашивали?
"Иванов": Исаев Алексей пишет: Что именно нуждается в точнении? Необходимость наступать на том же ТВД? Вы будете удивлены, очевидно, но "нет". Необходимость наступать на этом ТВД - нет, уточнения не требует, потому что это ТРЮИЗМ. Поэтому операция Оверлорд и не имеет никакого отношения к операции Багратион. Или всё-таки имеет?.. Уточнить желательно бы когда, где (на этом же ТВД) и какими силами следует вести контрнаступление, вынуждающее противника прекратить наступление. Исаев Алексей пишет: он попал нет проблем! Вы спросили "кто?". Я ответил, кто. Исаев Алексей пишет: вместе с управлением II Pz.K.SS уже после окончания оборонительно/наступательных сражений вокруг Курска это про LSSAH. А тд "ВГ" разве не в те же сроки, что и LSSAH, убыла с южного фаса дуги, т.е. по-вашему - "после окончания"?
Исаев Алексей: Шестьдесят пишет: Уважаемый коллега, поделитесь, пожалуйста, секретом- как? Уже полтора года ищем руководства службы по танку Т-60 и всё с нулевым результатом... Может, заказать можно? По И-нету Вы скорее руководство на М-48А3 сможете найти. :-) На Т-60 надо искать в РГАЭ. По крайней мере на ТБ-3 там руководство(ТО ИЭ) есть.
Исаев Алексей: "Иванов" пишет: Уточнить желательно бы когда, где (на этом же ТВД) и какими силами следует вести контрнаступление, вынуждающее противника прекратить наступление. It depends. Универсальных рецептов не существует. Поэтому у нас оперативное искусство, а не ремесло. Я ответил, кто. "Папа, где море?" Для связки двух событий важен вопрос "когда?". это про LSSAH. А тд "ВГ" разве не в те же сроки, что и LSSAH, убыла с южного фаса дуги, т.е. по-вашему - "после окончания"? после окончания оборонительно/наступательных сражений вокруг Курска Так понятнее?
Клон: Исаев Алексей пишет: Поэтому у нас оперативное искусство, которое позволяет нам не заморачиваться с определениями. As u wish. Исаев Алексей пишет: после окончания оборонительно/наступательных сражений вокруг Курска Так понятнее? если это "когда", тогда "нет". Вас не затруднит хотя бы интервальную дату определить? А то ведь я спрошу, к примеру, "17"? и знаю, что это кому-то не понравится. Так что Вы уж сами, пожалуйста.
Исаев Алексей: Клон пишет: если это "когда", тогда "нет". Вас не затруднит хотя бы интервальную дату определить? А то ведь я спрошу, к примеру, "17"? и знаю, что это кому-то не понравится. Так что Вы уж сами, пожалуйста. "Папа, ты с кем сейчас разговаривал?" (С)
Клон: С человеком, который претендует на то, что может соединить разделенное. Дату, прошу. Наконец после завершающих боёв в сражениях под Курском и Орлом Ставка решила осуществить операцию «Кутузов», которую планировала ещё весной при общем планировании летне-осенней кампании. Ставка придавала этой операции очень важное значение. За ходом её подготовки Сталин поручил следить двум представителям: Василевскому и Жукову. Нашему Центральному фронту 15 июля предстояло двинуться вперед своим правым флангом.
Исаев Алексей: Клон пишет: С человеком, который претендует на то, что может соединить разделенное. Дату, прошу. Cвободны. Идите асиливать учебники.
Клон: Исаев Алексей пишет: асиливать учебники дык, а на дорожку ?!
917: Исаев Алексей пишет: Касаясь корневого постинга. Проблема была не во введении/невведении военного положения и планов прикрытия, а в недостаточном количестве войск, которые могли в первые дни войны вступить в контакт с вторгнувшимся вермахтом. Нужно было в первую очередь политическое решение начать войну. Если начинать поднимать войска в мае, то можно и для выполнения "Соображений..." группировку собрать. - Хотелось бы все же поговрить об этих интересных взглядах. Интересно где все же надо собрать группировку? На границе с Германией? Извините за второй раз заданный вопрос.
Исаев Алексей: 917 пишет: Хотелось бы все же поговрить об этих интересных взглядах. Интересно где все же надо собрать группировку? На границе с Германией? Извините за второй раз заданный вопрос. На границе с Германией конечно же. Чтобы припятская проблема была их проблемой.
Клон: Мудро! Встал всеми силами ВДОЛЬ Припятских болот, т.е. ПОПЕРЕК любого направления вторжения и спи спокойно. Необходимые (в смысле - не обойти) фланги и "железная" (болотная) стена за спиной! Мечта. И всем переселиться в эти самые болота, руда там болотная, клюква... О!
полная версия страницы