Форум
Не лучше ли было "поддаться на провокации"
Комбриг: В развитие интереснейших тем "Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941?" (автор TDV) и "Предложение "антирезунистам"" (автор Александр А. Ермаков), хочу предложить свою версию. Скажем, 20-го мая советское руководство, убедившись, что нападения врага не избежать, отдаёт приказ: "Быть готовым отразить вторжение войск Германии!" В связи с этим: 1. в приграничной полосе (шириной, допустим, 200 км) вводится военное положение, 2. округами вводятся в действие планы прикрытия, 3. раздаются боеприпасы личному составу, занимаются боевые сооружения и оборудуются полевые рубежи между ними, 4. оттягиваются в тыл штабы, хотя бы за пределы видимости противника, 5. рассредоточивается боевая и вспомогательная техника, 6. вводится затемнение и ставится на боевые позиции зенитная артиллерия, 7. рассредотачиваются самолёты на аэродромах и ведётся боевое патрулирование границ, сбивая при этом любого нарушителя нашего воздушного пространства, 8. эвакуация штатских и предприятий, имеющих военное и стратегическое значение. Немцы же находятся в стадии последних приготовлений! Ещё не все войска выдвинуты в районы наступления, не размечены сектора обстрела артиллерии, не подвезены материальные запасы, не закончена рекогносцировка границы и т. д. Бить-то по сути нечем! И самое главное: ПОТЕРЯНА ВНЕЗАПНОСТЬ! А стало быть, рушится вся "Барбаросса", на ней основанная. Вот здесь и появилась бы возможность для ПОЛИТИЧЕСКОГО урегулирования конфликта. Параллельно с этим, устраивается оголтелый шухер в мировом масштабе: "А-а-а Гитлер готовится напасть на нас!!!" Публикуются выдержки из той же Малиновки и т. д.
917: Малыш пишет: Тонкое жизненное наблюдение. И что? Оттого, что Россия не Франция, расстояние, на которое ушли от границы немецкие войска за месяц, как-то сократилось? - Оно еще тоньше станет если Вы обратите внимание на следующие.: Мы пытаемся оценить ситуацию со стороны Советского Союза, а не со стороны Германии. И откуда это захват Украины за 1 месяц? Это, что советское командование предполагало или могло предположить, что немцы начинают в октебре, за месяц в период распутицы захватывают Украину? Во всяком случае я таких предположений никогда не слышал? Может это Ваш футуристический план? Напомню мы обсуждаем проблему возможности начала компании ч/з некоторое время после 1 сентября 1940 года. Когда по оценкам советской разведки у немцев было сосредоточено порядка 70 дивизий. Малыш пишет: на весь состав Вермахта было заготовлено еще ЕМНИП до октября 1941 г. - вообщето мы чисто гепотитически обсуждали ситуацию октября 1940 года. Трудно сказать по поводу вашей даты. А кстати, что Вы имеете ввиду под зимним обмундированием? Насколько я понимаю например шинель - это тоже элемент зимней формы одежды? И если говорить откровенно, то у меня есть переписка моего деда с бабушкой за 1941-1942 год. Он воевал в составе Калининского фронта и Западного. Я не знаю, когда это все немцы произвели по отчетам, но чтоб это попало на фронт требуется время. В декабре немцы грабили деревни и оберали жителей, что б хоть во что одеться. А дед следил за модой и кто во, что одет писал и о температуре сообщал. К тому же например нам (когда служил) зимой давали нижнее белье не х/б, а п/ш и это тоже элемент зимнего обмундирования. Но извините в шенеле и п/ш зимнем белье действовать в зимнее время нельзя, а то яйца отморизишь и так и будешь в зимней форме одежды. Не знаю чего там немцы заготовили до 1 октября, но явно не ту одежку, чтоб воевать при -20/-30 градусов по Цельсию. Малыш пишет: Так почему же, говоря про май 1941-го, Вы утверждаете, что "Бог посылал знак", а в сентябре 1940-го этого "знака" не видите? Оттого я и говорю, что Вы занимаетесь в кристаллизованно чистом виде подгонкой под заранее известный ответ. Во первых я говорил что Бог посылает знаки, но не говорил, что я умею их читать. Я только говорил, что их надо уметь читать. Но это так общие рассуждения. Во вторых я не говорил, что в сентебре этого знака не вижу. Я говорил, что ситуация в сентябре менее опасна чем в конце мая, хотя бы из того , что на носу осень. Да и если на 1 июня 1941 года было сосредоточено порядка 2/3 необходимой группировки, то по состоянию на 1 сентября лишь около половины. А что Вы дальше хотите? Ну так и сосредоточение советских войск продолжалось с учетом информации полученной на 1 сентября. Малыш пишет: Сами придумали, али подсказал кто? Зря Вы грубите любезный, это мозгов не добавляет - но специально для Вас- "Скажу больше. Вспоминая, как и что мы, военные, требовали от промышленности в самые последние мирные месяцы, вижу, что порой мы не учитывали до конца все реальные экономические возможности страны. Хотя со своей, так сказать, ведомственной точки зрения мы и были правы. ". надеюсь понимаете кто это сказал. или вот о состоянии ВВС - "Однако промышленность все же не поспевала за требованиями времени. В количественном отношении накануне войны в авиации преобладали машины старых конструкций. Примерно 75-80 процентов общего числа машин по своим летно-техническим данным уступали однотипным самолетам фашистской Германии. Материальная часть новых самолетов только осваивалась, современной авиационной техникой мы успели перевооружить не более 21 процента авиационных частей. " - Ну теперь надо только понять о чем сожалеют. А сожалеют о 79 % нехватки новых типов самолетов. И сколько ж тогда у СССр будет самолетов новых типов? В 4 раза больше чем у Германии. Танковую тему даже не смешно: "Что касается КВ и Т-34, то к началу войны заводы успели выпустить всего лишь 1861 танк. Этого, конечно, было очень мало. Практически новые танки только со второй половины 1940 года начали поступать в бронетанковые училища и в войска приграничных округов."
917: А вот кстати почемуя Вам написал про мобилизацию: "Нам было сказано, что призыв приписного состава запаса в таких размерах может дать повод немцам спровоцировать войну. Однако в конце марта было решено призвать пятьсот тысяч солдат и сержантов и направить их в приграничные военные округа для доукомплектования, с тем чтобы довести численность стрелковых дивизий хотя бы до 8 тысяч человек. Чтобы не возвращаться к этому вопросу, скажу, что несколькими днями позже было разрешено призвать еще 300 тысяч приписного состава для укомплектования специалистами укрепрайонов и других родов и видов вооруженных сил, артиллерии резерва Главного командования, инженерных войск, войск связи, противовоздушной обороны и службы тыла военно-воздушных сил. Итак, накануне войны Красная Армия получила дополнительно около 800 тысяч человек." - Надеюсь Вы узнали автора. И где же здесь объявление мобилизации? Я же говорю вам объявление мобилизации- это политический жест показывающий серьезность намерений. Кстати 7-8 тыс. человек - это конечно ниже штатной численности, зато существенно выше численности дивизий в период ведения боевых действий и выше 50% штатной численности, а следовательно такие дивизии должны быть признаны боеспособными.В общем не согласен. 22 мая 1941 никакой новой проблемы не возникло. И ни какой войны или компании мы не проиграли. Компания была проиграна когда упор был сделан только на количественный фактор при пустой болтавне о качестве вооружений и подготовке войск, а это еще во времена Тухачевского или ранее началось. Да и потом не возможно постоянно долбить людей которые думаю иначе, а потом утверждать о полете творческой мысли у советских военных.
917: Малыш пишет: Таким образом, высказанное Вами вот здесь утверждение "В данном случае упреждающая парализация управления Западным фронтом - голый факт, основание." на самом деле основанием для вывода не является. - Да вы похоже классику вовсе игнорируете - Вернувшись с С. К. Тимошенко в Наркомат обороны, мы выяснили, что перед рассветом 22 июня во всех западных приграничных округах была нарушена проводная связь с войсками и штабы округов и армий не имели возможности быстро передать свои распоряжения. Заброшенные ранее немцами на нашу территорию диверсионные группы в ряде мест разрушили проволочную связь. Они убивали делегатов связи, нападали на командиров. Радио средствами, как я уже говорил, значительная часть войск приграничных округов не была обеспечена. Поэтому связь с войсками осуществлялась по воздушно-проволочным средствам связи. Не имея связи, командармы и некоторые командующие округами выехали непосредственно в войска, чтобы на месте разобраться в обстановке. Но так как события развивались с большой быстротой, этот способ управления еще больше осложнил работу. " Расскажите сказку о советской связи? Интересно послушать Вашу версию. Хотя с тезисом о ее выходе из строя без воздействия противника спорить просто не возможно. Ну хоть бы для потдержания хороших дружеских отношений признайтесь, что и под воздействием и участием "Бранденбурга" хотя бы пару ниток связи перерезали. А то вас как то не переспоришь.
Сергей: 917 пишет: А вот кстати почемуя Вам написал про мобилизацию: "Нам было сказано, что призыв приписного состава запаса в таких размерах может дать повод немцам спровоцировать войну. Однако в конце марта было решено призвать пятьсот тысяч солдат и сержантов и направить их в приграничные военные округа для доукомплектования, с тем чтобы довести численность стрелковых дивизий хотя бы до 8 тысяч человек. Решение о сборах принималось не в конце марта, а в начале (8 марта) и сразу 975.870 человек. Так что т. Жуков плохо помнит что и как было.
917: Сергей пишет: Решение о сборах принималось не в конце марта, а в начале (8 марта) и сразу 975.870 человек. - К сожалению не могу подтвердить или опровергнуть эти данные. У Жукова как Вы видете все округлено до сотен тысяч. Но Ваша цифра меня например бы больше устроила. Хотя там у Жукова есть небольшое продолжение - срок сборов май-октябрь 1941 года, так может часть народу еще не попала в части?
Сергей: 917 пишет: - К сожалению не могу подтвердить или опровергнуть эти данные. У Жукова как Вы видете все округлено до сотен тысяч. Так посмотрите малиновку. Там есть все! 917 пишет: Но Ваша цифра меня например бы больше устроила. Она не моя, она ПБ ВКП(б) 917 пишет: Хотя там у Жукова есть небольшое продолжение - срок сборов май-октябрь 1941 года, так может часть народу еще не попала в части? Фактическое состояние можете посмотреть у Захарова. Там все четко прописано - сколько, где, когда.
Комбриг: Малыш ...чтобы успеть отмобилизоваться до того, как противник успеет развернуть свои силы для перехода в наступление. Или Вы в каких-то иных целях предлагаете армию развертывать? Да. Именно для этого. Ни "высокой скрытности", ни "маскировки" к 22-му июня уже не было - о выводе немецких войсмк в приграничную полосу советской стороне было известно. Ну это даже ежу известно. По вашей оценке, во второй декаде июня немцы уже и не скрывались. Стало ясно, что они упредили нас в развёртывании. Я пишу о периоде, примерно с конца 40-го до начала июня. То есть - максимум возможного - Лига Наций могла бы порекомендовать Германии не нападать на СССР и решить вопросы полюбовно, мирным путем. На это бы ушло драгоценное время и врагу стало бы понятно, что его план вскрыт. А следовательно надо было бы ожидать высоких потерь и малого эффекта удара. Назовите другой рубеж и объясните, почему именно он не будет "идиотизмом" - ни на дивизию больше и ни на дивизию меньше. Как предлагал кнехт, следовало обратить внимание не на количество дивизий, сосредотачиваемых на границе, а на ТЕМП этого сосредоточения. Плюс учитывать ещё тьму других факторов, включая внешнеполитический. Мой вопрос касался именно заведомой невозможности этой альтернативы. Во всяком случае она куда более реальна, чем отвод РККА на рубеж линии Сталина, Предложенный TDV. Исход летней кампании 1941 года в любом случае носил бы для СССР крайне неудачный характер - как я уже писал, низкий уровень боевой подготовки мобилизацией не лечится, и Вы с этим согласились. Максимум, что позволил бы советский удар в Южной Польше - это несколько ограничить глубину проникновения немецких войск на нашу территорию С неудачным характером исхода летней кампании я вынужден согласиться. Но! Введя военное положение в западных округах, мы: 1. вывели бы войска из-под нокаутирующего удара Вермахта, 2. в разумные сроки (без 50-километровых маршей) сосредоточили бы мехкорпуса, 3. стрелковые войска оседлали бы дороги, 4. средства тяги (хотя бы не в полном объёме) были бы мобилизованы, 5. гражданское население было бы эвакуировано. Ну и так далее. Результат: сохранение миллионов жизней! Вот насчёт "советского удара в Южной Польше" я сомневаюсь. Это уж действительно "заведомо невозможно"... Вы считаете, что борьба СССР против всего мира была бы легче, чем война против одной Германии? Я считаю, что "борьба СССР против всего мира" абсолютно исключалась! Она существовала лишь в воображении большевиков. Стоит только прикинуть вероятность КООРДИНАЦИИ одновременного нападения ВС хотя бы десятка стран - и все будет ясно. То есть тезис об упоре именно на внезапность снят? Хорошо. Признаться, меня удивляет ваше навязчивое желание отрицать установку на внезапность в плане "Барбаросса". По-вашему, операция готовилась напоказ всем желающим? В то же время, вы яростно доказываете всем оппонентам, что смысл концентрации немецких войск у границ СССР открылся лишь 22-го июня. И как тогда быть с тезисом вашего единомышленника АВИ, который пишет: "Произошло это вследствие успешной кампании дезинформации и применения немцами новых технологий ведения начального периода войны."
Комбриг: ***************************** Клон : Я за то, что Барбаросса = внезапность. Малыш: А немецкие планировщики "Барбароссы" с Вами не согласны. ***************************** Возникает вопрос: ВНЕЗАПНОСТЬ (нападения) для кого? Ясный красный - для товарища Сталина! А для немцев величайшей внезапностью была неспособность Красной Армии обороняться. В результате чего все их предвоенные разработки: "1. ...русские попытаются остановить наше наступление упорной обороной и контратаками на границе, на р.Неман, и восточнее, во всяком случае, западнее рубежа Днепр, Западная Двина 2. ...противник после первых неудач примет решение отступать от Немана на Днепр и Западную Двину, не ввязываясь в кровопролитные бои. 3. ...он предпримет контрудары крупными моторизованными силами по флангам наших наступающих войск." - пошли в мусорную корзину! Только 3-й пункт пыталась реализовать КМГ Болдина. С известным результатом... Малыш, я вам скажу больше. Энциклоп любезно предоставил следующую цитату: "Следует считаться с четырьмя возможными планами действий русских. 1. Превентивная война с наступлением: а) на Бухарест - Плоешти; и б) на Люблин, далее на Будапешт - Вену с поворотом на Бухарест - Плоешти, либо на Берлин; в) на Варшаву с поворотом на Кенигсберг или на Данциг; г) на Варшаву с дальнейшим движением на Лодзь и Берлин; д) наступление против Финляндии (возможно, в координации с англичанами, действующими против Северной Норвегии). Наступления могли быть поддержаны воздушными и морскими (прежде всего, на Черном море: в Румынии, Болгарии или Турции) десантами. 2. Оборона по линии "старых укрепрайонов". 3. Оборона по линии Западная Двина - Днепр. 4. Глубокое отступление на линию промышленных районов: Ленинград, Москва, Харьков, Ростов-на-Дону." Сие говорит о том, что генералы Вермахта могли представить себя на месте противника и трезво видеть ХУДШИЕ варианты войны. В отличие от нашего Генштаба.
Энциклоп: Комбриг пишет: Энциклоп любезно предоставил следующую цитату: Мы же вроде выяснили, что эти соображения не имеют отношения к реальности. Это из переслагинской альтернативки, посему нельзя на это ссылаться, как на документ.
Малыш: Клон пишет: Тем хуже для обороны Конечно, хуже. Однако тезиса о необходимости преодоления упорной обороны советских войск сие нисколько не отменяет и Ваш тезис об "упреждающей парализации" не подкрепляет. Клон пишет: Хотя не исключено, что может возникнуть третья гипотеза: управление обороной было. Но какое -то другое. "Какое-то другое" управление основывалось на проводной связи со всеми ее недостатками, такими, как относительно долгое, по сравнению с радиосвязью, развертывание сети связи и уязвимость линий связи, и на передаче сообщений с нарочными.
Малыш: 917 пишет: И откуда это захват Украины за 1 месяц? Из уже наличествовавшего к 1-му октября 1940 г. опыту Французской кампании немцев. 917 пишет: Это, что советское командование предполагало или могло предположить, что немцы начинают в октебре, за месяц в период распутицы захватывают Украину? А почему "в октябре", если половина общей потребной группировки наличествует на 1-е сентября? 917 пишет: Во всяком случае я таких предположений никогда не слышал? Может это Ваш футуристический план? Вы не поняли. Это Ваш футуристический план. Вернее, прямое следствие Ваших предложений увидеть "Божий знак" в численности немецкой группировки на май 1941 г., учесть пропускные способности железных дорог, возможность начала операции до полного сосредоточения всех выделенных для нее сил и оценки погрешности в 10%. Я Вам показал, что при это по состоянию на 1-е сентября 1940 г. выполняются все условия "Божьего знака". После чего Вы занялись подгонкой решения под заранее известный ответ. 917 пишет: А кстати, что Вы имеете ввиду под зимним обмундированием? Насколько я понимаю например шинель - это тоже элемент зимней формы одежды? Под зимним обмундированием я понимаю теплое белье, утепленный подшлемник, теплые перчатки и варежки, шерстяные носки, свитера и т.д. и т.п. 917 пишет: Я не знаю, когда это все немцы произвели по отчетам, но чтоб это попало на фронт требуется время. Требуется. Вещи до января 1942 г. простояли в железнодорожной "пробке" под Варшавой и лишь после этого попали на фронт. Но заготовлены были вполне своевременно. 917 пишет: Я говорил, что ситуация в сентябре менее опасна чем в конце мая Чем она менее опасна? Предложенные Вами "формальные признаки" соблюдены - окончания сосредоточения немецкой группировки можно ожидать через неделю после 1-го сентября 1940 г. А остальные рассуждения насчет того, что Гитлер-де не хотел втягивать Германию в затяжную войну, и для лета 1941 года справедливы. 917 пишет: но специально для Вас: (...) надеюсь понимаете кто это сказал И какое отношение к степени укомплектованности советских войск имеет частное мнение Георгия Константиновича Жукова, высказанное в художественной литературе (мемуарах) через 24 года после окончания войны (первое издание "Воспоминаний и размышлений" издано в 1969 г.)? 917 пишет: Ну теперь надо только понять о чем сожалеют. ... и добавить: в произведении ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы, направленном на всемерное приукрашивание своей роли и своего личного вклада в Победу. А вот в 1941-м году ничего подобного Жуков не писал. И потому цена его писаниям 1969 года - ломаный грош. 917 пишет: Я же говорю вам объявление мобилизации- это политический жест показывающий серьезность намерений. И снова глупости говорите. Потому что мобплан 1941 года предусматривал "По младшему начальствующему и рядовому составу мобпотребность на доукомплектование частей до штатов военного времени составит: младшего начсостава – 885357 чел., рядового состава – 3556180 чел.". С восемьюстами тысячами сами сравнить сможете? 917 пишет: Кстати 7-8 тыс. человек - это конечно ниже штатной численности, зато существенно выше численности дивизий в период ведения боевых действий и выше 50% штатной численности, а следовательно такие дивизии должны быть признаны боеспособными. Коллега, а почитать русским по-белому вот тут написанное не судьба? Основа огневой мощи стрелковой дивизии - не брутальные мужЫки с винтовками, а артполки. И если артполки не обеспечены средствами тяги (а оные средства прибывают по мобилизации), то даже тысяча мужЫкоФФ с винтовками не заменит одного залпа гаубичного артполка. И дивизия, которая не может двинуть в поход свои артполки, имеет крайне низкую степень боеспособности вне зависимости от того, сколько в ней стрелков с винтовками. По той же самой причине абсолютно некорректно сравнение с "численностью дивизий в период ведения боевых действий", так как оные дивизии укомплектованы средствами тяги и могут двигать свою артиллерию. И потому дивизия, в которой 6 тыс. человек и есть гаубичный артполк, в бою как бык овцу покроет дивизию из 12 тыс. человек, но без артполка.
Малыш: 917 пишет: Компания была проиграна когда упор был сделан только на количественный фактор при пустой болтавне о качестве вооружений и подготовке войск Простите мою откровенность, но пустая болтовня - это то, чем сейчас занимаетесь Вы, скромно полагая свою персону умнее всего Генштаба РККА вместе взятого. И чтобы это доказать, достаточно вспомнить, что хотя бы в 1938 г. Красная Армия мирного времени состояла из 87 стрелковых дивизий. Не желаете ли расписать их использование на два фронта (немцы с поляками на западе, японцы на востоке) против "от 157 до 173 пехотных дивизий" вероятных противников в 1938 г.? Или Вы предполагаете, что "тройное развертывание" (стрелковая дивизия преобразуется в стрелковый корпус, при этом каждый стрелковый полк преобразуется в новую стрелковую дивизию) выполняется легче, чем доукомплектование уже существующих дивизий? 917 пишет: Да вы похоже классику вовсе игнорируете Будете снова рассказывать мне сказки дедушки Егория Константиныча? В таком случае ознакоьтесь вот с таким документом: * * * * * Начальнику Генерального штаба Красной Армии БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ №005/оп МИНСК 22.6.41 13.00 Первое. Противник крупными силами форсировал р. Неман между Друскининкай и Гожа и развивает наступление (в направлении) Поречье. Противостоявший полк 56-й стрелковой дивизии почти полностью уничтожен. В районе Граево высажен десант. Левый фланг 3-й армии к 13 часам держался прочно. Танковая дивизия ведет борьбу на фронте Богатыри, Голынка, Новы Двур. У Гродно через р. Неман остался один мост, остальные разрушены. Штаб 3-й армии — Гродно. Второе. Командиру 21-го стрелкового корпуса отдано приказание 17-ю и 37-ю стрелковые дивизии сосредоточить в районе Поречье, Озеры, Скидель, Острына с задачей совместно с танковой дивизией восстановить положение на восточном берегу р. Неман. Третье. Ввиду потери связи с 10-й армией, в Белосток вылетел заместитель командующего войсками Болдин с задачей установить положение на фронте 10-й армии и в зависимости от обстановки использовать 6-й механизированный корпус в гродненском или брестском направлениях. Четвертое. По радиодомесению — части 4-й армии отошли на меридиан Жабинка, подробностей не доложено. Штаб 4-й армии— Кобрин. Пятое. 155-я стрелковая дивизия из района Барановнчи к утру 25.6.41 г. сосредоточивается в районе Мочулика, Волновыск, Пасеки. 55-я стрелковая дивизия из района Слуцк перебрасывается автотранспортом в район Береза. Шестое. Продолжается бомбежка Гродно, Лида, Кобрин, Белосток. Начальник штаба Западного особого военного округа генерал-майор Климовских * * * * * А теперь расскажите, и как же Климовских, сидя в Минске, получил все эти сведения, если злобные немецкие диверсанты все линии связи порезали и всех делегатов связи поубивали? У него особо сильный бинокль был - в него из Минска Гродно видно? А как продолжал получать сведения в последующие дни? С интересом выслушаю Вашу сказку. 917 пишет: Ну хоть бы для потдержания хороших дружеских отношений признайтесь, что и под воздействием и участием "Бранденбурга" хотя бы пару ниток связи перерезали. Значит, Вы так и не поняли. Я привел документы, демонстрирующие, что сеть связи в ЗОВО безо всякого "Бранденбурга" находилась в достаточно аховом состоянии. А потому оная сеть связи начинала давать сбои при возрастании нагрузки даже без усилий со стороны противника. И потому факт затруднения и потери управления войсками Западного фронта сам по себе не может являться доказательством того, что немцы предпринимали для этого какие-то заранее спланированные усилия.
Малыш: Комбриг пишет: Да. Именно для этого. А если мы успели отмобилизовать и развернуть войска к моменту удара противника, то откуда взялся Ваш тезис о том, что "мы заведомо не будем в состоянии сдержать удар ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ АРМИИ противника"? Как его понимать - что мы ни при каком раскладе не сдержим удар отмобилизованной армии противника? Или Вы что-то другое хотели сказать? Комбриг пишет: Я пишу о периоде, примерно с конца 40-го до начала июня. До февраля 1941 г. и "маскировать"-то было нечего - первый эшелон немецких войск (в смысле "эшелон войск", а не железнодорожный состав) начал выдвижение на восток 3-го февраля 1941 г. Комбриг пишет: На это бы ушло драгоценное время... Если только наше драгоценное время. Потому как немцы разрешений напасть на СССР от Лиги Наций, затаив дыхание, не ждали. Комбриг пишет: ... врагу стало бы понятно, что его план вскрыт. Ни в малой степени. Информация о том, что немцы готовят нападение на Советский Союз, регулярно появлялась в первой половине 1941 г. в английской и американской прессе. Немцы на них чхать хотели. Комбриг пишет: Как предлагал кнехт, следовало обратить внимание не на количество дивизий, сосредотачиваемых на границе, а на ТЕМП этого сосредоточения. Темп Вам был указан - до 20 дивизий в месяц. К концу мая 1941 г. темп сосредоточения немецкой группировки, по оценкам советской разведки, не возрос. Комбриг пишет: Во всяком случае она куда более реальна Нет. Она совершенно в равной степени нереальна с версией коллеги TDV. В "равной" потому, что ни та, ни другая альтернативка не имеют удовлетворительного обоснования, и решение "вот так вот с бухты-барахты взяли - и отошли на 200 км" ничуть не более и не менее вероятно, чем решение "просто так, на ровном месте" объявить мобилизацию с перспективой неизбежного втягивания в войну в 1941 г. Комбриг пишет: 1. вывели бы войска из-под нокаутирующего удара Вермахта, Вы имеете в виду - вывели бы войска из гарнизонов мирного времени? В принципе да, но в масштабах всего советско-германского фронта потери советских войск непосредственно оттого, что их застали "в казармах" (в самом прямом смысле этого слова), достаточно скромны и не носят "решающего" характера. Комбриг пишет: в разумные сроки (без 50-километровых маршей) сосредоточили бы мехкорпуса По-моему, Вы нолик пропустили - "500-километровых маршей" имели в виду? Комбриг пишет: гражданское население было бы эвакуировано Нет. Эвакуация гражданского населения из районов боевых действия довоенными планами не предусматривалась - только отселение в достаточно узкой полосе, где непосредственно развертывались войска, для затруднения работы вражеской разведки. Комбриг пишет: Результат: сохранение миллионов жизней! Не вытанцовываются на этом миллионы. Никак. Неприятно, но ничего не поделать. Комбриг пишет: Я считаю, что "борьба СССР против всего мира" абсолютно исключалась! Она существовала лишь в воображении большевиков. Не забывайте, что Ваша оценка носит апостериорный характер - информацией, которой располагаете Вы в 2006-м году, в тридцатые годы не располагал никто.
Малыш: Комбриг пишет: Стоит только прикинуть вероятность КООРДИНАЦИИ одновременного нападения ВС хотя бы десятка стран - и все будет ясно. А как справлялись в Великую Отечественную, координируя (на завершающем этапе) боевую работу армий СССР, Польши, Румынии, Англии, Канады, Австралии, Новой Зеландии, Индии, США, "сражающейся Франции"? И ничего, справились. А от большей части остального мира - стран Южной Америки, например - достаточно было экономической помощи сражающимся государствам, прекращения поставок в страны Оси и поддержания порядка на своей территории. Никто не ожидал участия в войне армии Бразилии при поддержке чилийской авиации и парагвайской артиллерии. Комбриг пишет: Признаться, меня удивляет ваше навязчивое желание отрицать установку на внезапность в плане "Барбаросса". По-вашему, операция готовилась напоказ всем желающим? Нет, не напоказ. Однако немцы не рассматривали внезапность в качестве "решающего" фактора, определяющего успешность удара, и не планировали застать Красную Армию "в казармах". А потому Ваш тезис о том, что вся "Барбаросса"-де основывалась на внезапности, необоснован. Комбриг пишет: В то же время, вы яростно доказываете всем оппонентам, что смысл концентрации немецких войск у границ СССР открылся лишь 22-го июня. И как тогда быть с тезисом вашего единомышленника АВИ... Этот тезис моему тезису никак не противоречит: благодаря, в том числе, кампании дезинформации немцам удалось скрыть смысл концентрации своих войск у советских границ. Никакого противоречия с высказываемым мной тезисом. А "новые технологии начального периода" означают, что немцы полностью развернули свою ударную группировку еще до начала войны, что позволило им ввести в действие главные силы в первые же дни и часы войны и тем, по сути дела, сократить начальный период войны до нуля. Комбриг пишет: Малыш, я вам скажу больше. Энциклоп любезно предоставил следующую цитату: (...) ... из фантастики, написанной нашим современником Сергеем Борисовичем Переслегиным на тему известного "этюда Лоссберга" (док. 116 "малиновки"). Комбриг пишет: Сие говорит о том, что генералы Вермахта могли представить себя на месте противника и трезво видеть ХУДШИЕ варианты войны. Соответственно, сие говорит - простите - лишь о том, что историю планирования "Барбароссы" Вы знаете плохо.
Сергей: Малыш пишет: И снова глупости говорите. Потому что мобплан 1941 года предусматривал "По младшему начальствующему и рядовому составу мобпотребность на доукомплектование частей до штатов военного времени составит: младшего начсостава – 885357 чел., рядового состава – 3556180 чел.". С восемьюстами тысячами сами сравнить сможете? Сравнить то можно, только вот какова была численность по МП по состоянию на 22.6?
Сергей: Малыш пишет: Нет. Эвакуация гражданского населения из районов боевых действия довоенными планами не предусматривалась - только отселение в достаточно узкой полосе, где непосредственно развертывались войска, для затруднения работы вражеской разведки. Тут Вы не правы. Как быть с такими документами: "О вывозе из угрожаемых неприятелем районов ценного имущества, учреждений, предприятий и ЛЮДСКИХ контингентов". "О порядке вывоза и размещения беженцев"? Вообще, эвакуация населения определялась эвакопланами, которые были составной частью мобпланов.
Малыш: Сергей пишет: ... какова была численность по МП по состоянию на 22.6? Что такое "численность по МП поп состоянию на некую дату" ? Мобплан предусматривал "Штатную численность отмобилизованной Красной Армии по 1941 году установить: а) При отмобилизовании западных округов (АрхВО, ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, МВО, ОрВО, ХВО, СКВО, ПРИВО и УрВО) 6503223 чел. Содержание восточных округов (ДВФ, ЗабВО, СибВО) в усиленном составе частей – 986000 чел. Содержание в штатах мирного времени САВО и ЗакВО 363200 чел. Общую численность Красной Армии (без формирований гражданских наркоматов) – 7852423 чел.". А численность РККА по состоянию на 22 июня 1941 г. - 5434729 чел.
Малыш: Сергей пишет: Как быть с такими документами: "О вывозе из угрожаемых неприятелем районов ценного имущества, учреждений, предприятий и ЛЮДСКИХ контингентов". "О порядке вывоза и размещения беженцев"? Принятыми после начала войны? Никак не быть. Эвакуационное планирование в СССР велось, однако переноса боевых действий на советскую территорию планы 1941 года не предусматривали.
Сергей: Малыш пишет: Что такое "численность по МП поп состоянию на некую дату" ? Мобплан предусматривал "Штатную численность отмобилизованной Красной Армии по 1941 году установить: а) При отмобилизовании западных округов (АрхВО, ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, МВО, ОрВО, ХВО, СКВО, ПРИВО и УрВО) 6503223 чел. Содержание восточных округов (ДВФ, ЗабВО, СибВО) в усиленном составе частей – 986000 чел. Содержание в штатах мирного времени САВО и ЗакВО 363200 чел. Общую численность Красной Армии (без формирований гражданских наркоматов) – 7852423 чел.". А численность РККА по состоянию на 22 июня 1941 г. - 5434729 чел. А Вы думаете, что численность армии по отмобилизовании величина постоянная? Я так понимаю, что Вы пользуетесь документом из малиновки, всеми, почему-то, именуемым "Мобилизационный план"? Так численность армии (военного времени), по сравнению с этим документом, была СОВСЕМ ДРУГАЯ. Малыш пишет: Принятыми после начала войны? Никак не быть. Эвакуационное планирование в СССР велось, однако переноса боевых действий на советскую территорию планы 1941 года не предусматривали. Надо бы Вам быть по осторожнее с утверждениями. Приведенные мною документы от 20.07.1928 и 31.08.1937 были ДЕЙСТВУЮЩИМИ по состоянию на 22.06.41.
O'Bu: Малыш пишет: 917 пишет: К тому же еще великий теоретик разведки тов. Суворов-Резун (интересно не из дворян?) рекомендовал изучить ситуацию с тулупами. Вот ему бы изучить эту ситуацию и не помешало: зимнее обмундирование на весь состав Вермахта было заготовлено еще ЕМНИП до октября 1941 г. Однако, новости в резунистике. Вас не затруднит всё же напрячь свою память и привести источник информации? И ещё: зимнее обмундирование с точки зрения вермахта – это что? Не на рыбьем меху? Просто вспомнился фрагмент из воспоминаний Валентина Гагарина «Мой брат Юрий» (цитирую по памяти): зимой 1941 года Юрий (ему 7 лет) прибегает, говорит: А через наше Клушино французы проходят! – А с чего ты взял, что французы? – А они точно такие, как в твоём учебнике истории! (где про 1812 год – O’Bu) – Да нет, что ты, это немцы. (А ведь как стали похожи! – O’Bu). С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
Малыш: Сергей пишет: А Вы думаете, что численность армии по отмобилизовании величина постоянная? Нет, я так не думаю. И что? Изменения в мобплане, связанные с формированием воздушно-десантных корпусов и переформированием нескольких стрелковых дивизий в ИПТАБРы изменит величину мобпотребности в разы? Сергей пишет: Так численность армии (военного времени), по сравнению с этим документом, была СОВСЕМ ДРУГАЯ. Что, в общем-то, вполне естественно, если вспомнить, что МП-23 не предусматривал формирования в первый год войны новых стрелковых частей, а в риале формирование "второлинейных" дивизий началось уже 29 июня - еще до завершения мобилизации. Сергей пишет: Надо бы Вам быть по осторожнее с утверждениями. Приведенные мною документы от 20.07.1928 и 31.08.1937 были ДЕЙСТВУЮЩИМИ по состоянию на 22.06.41. Видите ли, сохранение документа, регламентирующего вывоз и размещение беженцев, в ряду действующих, совершенно не означает, что вывоз беженцев предусматривался действующими планами.
Сергей: Малыш пишет: Нет, я так не думаю. И что? Изменения в мобплане, связанные с формированием воздушно-десантных корпусов и переформированием нескольких стрелковых дивизий в ИПТАБРы изменит величину мобпотребности в разы? Вот как раз ВДК и ПТАРБ ВООБЩЕ не повлияли на численность армии военного времени А изменение структуры тыла ВВС и Уры повлияли. Малыш пишет: Что, в общем-то, вполне естественно, если вспомнить, что МП-23 не предусматривал формирования в первый год войны новых стрелковых частей, а в риале формирование "второлинейных" дивизий началось уже 29 июня - еще до завершения мобилизации. Я Вам говорю о ЧИСЛЕННОСТИ армии ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. О том, что численность, утвержденная 12.02, не равна численности, утвержденной на 22.6.41. Малыш пишет: Видите ли, сохранение документа, регламентирующего вывоз и размещение беженцев, в ряду действующих, совершенно не означает, что вывоз беженцев предусматривался действующими планами. Еще раз говорю, не делайте однозначных выводов. Именно действовавшие на 22.6.41 планы составлялись на основе этих положений.
Малыш: Сергей пишет: Я Вам говорю о ЧИСЛЕННОСТИ армии ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. О том, что численность, утвержденная 12.02, не равна численности, утвержденной на 22.6.41. И...? Эта численность различалась в разы, что Вы возражаете против использования цифр из МП-23? Сергей пишет: Именно действовавшие на 22.6.41 планы составлялись на основе этих положений. В таком случае озвучьте эти планы, интересно будет послушать.
Сергей: Сергей пишет: Еще раз говорю, не делайте однозначных выводов. Именно действовавшие на 22.6.41 планы составлялись на основе этих положений. Могу добавить следующее - в целом действовавшая система планирования в 1941 году была следующая: НКО определял угрожаемые районы, НКВД разрабатывал план по вывозу и переселению, на его основе НКПС, НКМВ и НКРечФ разрабатывали планы перевозки, НКФин разрабатывал сметы расходов, расскасирование средств по учреждениям Госбанка, Наркомторг и Центрсоюз составляли план организации питания, а НаркомЗдрав план медико-санитарного обслуживания. Общая увязка возлагалась на Госплан.
Сергей: Малыш пишет: И...? Эта численность различалась в разы, что Вы возражаете против использования цифр из МП-23? 615.845 - это много или мало? Это только два постановления. Были ли другие - не знаю. Малыш пишет: В таком случае озвучьте эти планы, интересно будет послушать. Планы эвакуации? Если Вам это неизвестно, могу сказать, что документы мобпланирования находятся на секретном хранении. Общий же смысл планирования я изложил в постинге выше.
Малыш: Сергей пишет: в целом действовавшая система планирования в 1941 году была следующая: НКО определял угрожаемые районы И как - определил? Можете их перечислить?
Малыш: Сергей пишет: 615.845 - это много или мало? Это только два постановления. В таком случае, к чему относятся Ваши возражения? Я показываю, что численность мобконтингентов, потребных для укомплектования РККА до штатов военного времени, несопоставима с числом призванных на БУС. Сергей пишет: Если Вам это неизвестно, могу сказать, что документы мобпланирования находятся на секретном хранении. Мне это известно. Однако в данном случае меня интересует не порядок планирования, а факт составления конкретных планов на 1941-й год, в частности, был ли Наркоматом Обороны составлен список угрожаемых районов. Если не был, то все сказанное Вами переходит в разряд абстракций.
Сергей: Малыш пишет: И как - определил? Можете их перечислить? Конечно определил. А Вы сомневаетесь? Сужу по этому исходя из косвенных данных - наравне с этим НКО должен был составить планы эвакуации семей начсостава. Скажите, что они не были составлены? Перечислить не могу, так как нет доступа к этим документам. Но то, что НКФ расскасировал средства - 100%.
Сергей: Малыш пишет: В таком случае, к чему относятся Ваши возражения? Я показываю, что численность мобконтингентов, потребных для укомплектования РККА до штатов военного времени, несопоставима с числом призванных на БУС. Возражения относились к неправильному сравнению (указанию не тех цифр), не более того. Малыш пишет: Мне это известно. Однако в данном случае меня интересует не порядок планирования, а факт составления конкретных планов на 1941-й год, в частности, был ли Наркоматом Обороны составлен список угрожаемых районов. Если не был, то все сказанное Вами переходит в разряд абстракций. На 22.6.41 целиком действовали планы 1938 года - их никто не отменял. Всю весну велась переписка по этому вопросу, но так никто ничего и не сделал. Были разработаны только проекты новых планов, постановлений и инструкций, которые не были утверждены.
Малыш: Сергей пишет: Сужу по этому исходя из косвенных данных - наравне с этим НКО должен был составить планы эвакуации семей начсостава. Скажите, что они не были составлены? Скажу, что были составлены. А может быть, Вы текстом постановления СНК и ЦК ВКП(б) от 27.06.1941 №34/135 богаты, в котором предписывался порядок эвакуации населения и матераильных ценностей? Сергей пишет: На 22.6.41 целиком действовали планы 1938 года - их никто не отменял. То есть планы эвакуации населения и материальных ценностей с присоединенных территорий составлены не были - я правильно Вас понял? Сергей пишет: Всю весну велась переписка по этому вопрос РГАЭ?
Сергей: Малыш пишет: Скажу, что были составлены. А может быть, Вы текстом постановления СНК и ЦК ВКП(б) от 27.06.1941 №34/135 богаты, в котором предписывался порядок эвакуации населения и матераильных ценностей? Я точно не знаю о каком постановлении идет речь, но то, что принималось в первые дни войны - это все наработки весны 1941 года. Малыш пишет: То есть планы эвакуации населения и материальных ценностей с присоединенных территорий составлены не были - я правильно Вас понял? Скажем так - судя по переписке, утверждены они не были. В делах, с которыми я ознакомился, не имеется материалов за 30 дней перед войной. 10.06.41 на запросы заводов о действительности эвакопланов 1937 года, КО дал следующий ответ - пусть заводы обращаются через Наркоматы к соответствующему ЗамСНК.
Сергей: Малыш пишет: РГАЭ? ГАРФ
Дмитрий: Малыш Проясните вопрос с зимним обмундированием для вермахта. Как с ни дело обстояло. Есть какие-то достоверные материалы?
Малыш: O'Bu пишет: Однако, новости в резунистике. Вас не затруднит всё же напрячь свою память и привести источник информации? Дмитрий пишет: Проясните вопрос с зимним обмундированием для вермахта. Как с ни дело обстояло. Есть какие-то достоверные материалы? Ну, например, Мюллер-Гиллебранд про это пишет: "Уже 9 июля 1941 г. начальник оперативного отдела Генерального штаба сухопутных сил представил заявку о своевременной заготовке зимнего обмундирования для Восточного фронта. 2 августа 1941 г. начальник Генерального штаба доложил, что до начала октября будет заготовлено на каждого солдата следующее зимнее обмундирование: два комплекта шерстяных свитеров, теплый головной убор, защитные наушники, варежки, шарф и теплый жилет. Наряду с этим обычным зимним обмундированием в расчете на одну треть личного состава действующей армии предусматривалось специальное зимнее обмундирование (специальные маскировочные зимние костюмы и т. п.). Наконец, были заготовлены печки, котлы, разборные бараки и т.д., подобраны строители для сборки щитовых домов и бараков, а также специалисты для руководства и осуществления строительства. В связи с плохим состоянием железных дорог и выходом из строя паровозного парка обычное зимнее обмундирование поступило на фронт частично только в течение декабря. Специальное зимнее обмундирование могло быть доставлено в полосы боевых действий армий лишь в течение января 1942 г." Есть запись в "Служебном дневнике" Гальдера от 2 августа 1941 г.: "Проблема подвоза обмундирования. (Будет подвезено: 2 комплекта суконного обмундирования на каждого человека, шапки, наушники, перчатки, шарфы и теплые жилеты.) в. Строительство жилья: Сейчас имеется 150 тыс. бараков. Такое же количество бараков будет построено к осени. Для подвоза этих бараков в разобранном виде необходимо 255 поездов. Транспортная проблема вынуждает нас перейти к постройке блочных бараков непосредственно на месте и в большом количестве. Для выполнения этой задачи привлечена организация Тодта. Изготовлены образцы и чертежи таких построек. В армию направлены специалисты-строители. Заготовлены в большом количестве инструмент и арматура. В дальнейшем организация Тодта возьмет на себя часть работ, в том числе и сооружение полигонов в тылу. Кроме того, будет доставлено большое количество шерстяных одеял (из расчета по три на каждого человека), постельное белье, шерстяные носки, печи, тазы, кастрюли, котелки, а также котлы для полевых кухонь, осветительные средства и т. п." Если интересует конкретика по зимнему снаряжению, то: "Зиму 1941 г. немецкая армия встретила, имея всего 9 предметов зимней одежды: шерстяной подшлемник цвета feldgrau, шерстяное нижнее белье, серо-белый свитер образца 1936 г. с круглым или V-образным вырезом, свитер с высоким горлом, шерстяные рукавицы цвета feldgrau, шинель для часовых с удлиненными полами и кожаными нашивками на плечах и в комплекте с ней войлочные бахилы, мотоциклетная накидка образца 1934 или 1940 г., надевавшаяся поверх шинели, трехпалые рукавицы с меховой подкладкой и беспалые мотоциклетные рукавицы".
Alexsoft: Малыш пишет: Коллега, а почитать русским по-белому вот тут написанное не судьба? Основа огневой мощи стрелковой дивизии - не брутальные мужЫки с винтовками, а артполки. И если артполки не обеспечены средствами тяги (а оные средства прибывают по мобилизации), то даже тысяча мужЫкоФФ с винтовками не заменит одного залпа гаубичного артполка. И дивизия, которая не может двинуть в поход свои артполки, имеет крайне низкую степень боеспособности вне зависимости от того, сколько в ней стрелков с винтовками. По той же самой причине абсолютно некорректно сравнение с "численностью дивизий в период ведения боевых действий", так как оные дивизии укомплектованы средствами тяги и могут двигать свою артиллерию. И потому дивизия, в которой 6 тыс. человек и есть гаубичный артполк, в бою как бык овцу покроет дивизию из 12 тыс. человек, но без артполка. Как обычно- не утруждаете доказательствами? (Да и правда...интонация важнее.) Потому как с точки зрения банальной эрудиции данные измышления ( Мощщно! Хотя так понимаю- про "брутальных мужиков" и "бык с овцой" у Алексея Валерича скомм...мг..позаимствовано? ) противоречат широкардовским данным о наличии на 1.01.41 в артиллерии 21448 тракторов, в том числе 6150 специальных артиллерийских тягачей и 15 298 сельскохозяйственных и транспортных тракторов. 917 пишет: Кстати 7-8 тыс. человек - это конечно ниже штатной численности, зато существенно выше численности дивизий в период ведения боевых действий и выше 50% штатной численности, а следовательно такие дивизии должны быть признаны боеспособными. По Мельтюхову Это дало возможность усилить 99 стрелковых дивизий в основном западных приграничных округов: 21 дивизия была доведена до 14тыс. человек; 72 дивизии— до 12 тыс. человек и б дивизий — до 11 тыс. человек при штате военного времени в 14 483 человека. Одновременно пополнились личным составом части и соединения других родов войск, и войска получили 26 620 лошадей{1309}.
O'Bu: 2 Малыш Спасибо за подробную информацию. Малыш пишет: Зиму 1941 г. немецкая армия встретила, имея всего 9 предметов зимней одежды Тулупов, тулупов-то нет! Богданыч, как всегда, "в главном оказался прав!" А про соломенные "эрзац-валенки" кто-нибудь в курсе? Когда появились, кто придумал, кто и сколько производил? С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
Малыш: Alexsoft пишет: Как обычно- не утруждаете доказательствами? Нет. "Как обычно", считаю оппонента разумным человеком, не требующим доказательства того, что дважды два будет четыре. Впрочем, не переживайте - к Вам это не относится. Alexsoft пишет: данные измышления (...) противоречат широкардовским данным о наличии на 1.01.41 в артиллерии 21448 тракторов, в том числе 6150 специальных артиллерийских тягачей и 15 298 сельскохозяйственных и транспортных тракторов. ... на 57327 артсистем. В среднем больше, чем по две артсистемы на один трактор получается, Вы не находите? И еще одна вещь, о которой Вы явно не в курсах: орудий в батарее, как правило, четыре, а вот тракторов полагается по шесть на батарею. Alexsoft пишет: ... войска получили 26 620 лошадей ... при мобпотребности 671770 лошадей.
Alexsoft: Малыш пишет: "Как обычно", считаю оппонента разумным человеком, не требующим доказательства того, что дважды два будет четыре. Впрочем, не переживайте - к Вам это не относится. Действительно не относится. Меня так просто "на фу-фу" не возьмёшь. Будьте любезны приводить расчёты и примеры ( благо их есть) лично для меня, как особо выбивающегося из ан масс неразумностью. Хорошо, что вспомнили про арифметику- так как предыдущие Ваши предположения м ожно описать как 2х2=0. Малыш пишет: 21448 тракторов, в... ... на 57327 артсистем Подозрительно точная цифра. Детальную раскладку по типам не приведёте? Так подозреваю вместе с 45-мм и прочей мелочью? Малыш пишет: . В среднем больше, чем по две артсистемы на один трактор получается, Вы не находите? Нет, не нахожу. Для этаких расчётов надо как минимум знать число артсистем в сухопутных силах на первое января 41 года. Малыш пишет: И еще одна вещь, о которой Вы явно не в курсах: орудий в батарее, как правило, четыре, а вот тракторов полагается по шесть на батарею. Не ...з-н-а-л. Эвона как. Ну тада у меня для Вас другое божественное откровение. Для некоторых наших артсистем крупного калибра необходимо и достаточно как минимум 8 тракторов на батарею из 4-х орудий. Вы разумный человек , потому не скажу зачем. А уж сколько их т-р-е-б-у-е-т-с-я на такую батарею ...У-у-у-У! Малыш пишет: войска получили 26 620 лошадей... при мобпотребности 671770 лошадей. Вы про больницу в целом? Напоминаю что речь изначально была вроде как о 170 дивизиях приграничных округов ( в данном случае скорее о 99 ). ЗЫ.Вы ...эта.. ближе к телу. "Малиновка" весчь ,конечно, хорошая. Тока ей уметь ещё пользоваться надо. Скажите таки конкретно - сколько Вам на 1 отдельно взятую дивизию тракторов , лошадей, автомобилей, и такой мелачи как мужикоФФ с виновками надобно? Сколько было на самом деле, сколько не хватало. Смысл чтоб был.
Сергей: Alexsoft пишет: Подозрительно точная цифра. Детальную раскладку по типам не приведёте? Так подозреваю вместе с 45-мм и прочей мелочью? Это все артсистемы в КА. Артсистемы ВМФ не учтены. 45-мм - 15468 37-мм зенитная - 1214 Про количество тракторов: на 15.6.41 в КА имелось: Ворошиловец, Коминтерн, СТ-2 - 2.601 ЧТЗ-60, 65, СТЗ-3-5 - 33.658 Комсомолец - 6.672
TDV: Не мог бы кто-нибудь привести цифры, сколько артиллерийских систем было сконцентрировано Германией для войны с СССР? (в Мюллере-Гиллербранде не нашел) Подозреваю, что артиллерии у Германии было существенно меньше чем у СССР, и даже по количеству укомплектованной артиллерии (орудия плюс мехтяга) у СССР было преимущество...
полная версия страницы