О партизанах и военной форме

Форум

О партизанах и военной форме

uliss: Когда-то давно, когда я учился в советской школе, делал доклад по истории на тему о партизанах в ВОВ. Не надо обьяснять, что позиция была такая - партизаны все герои, немцы же - людоеды и садисты. Ну там пытали, вешали, деревни сжигали целиком. Этим моим докладом заинтересовался сосед - очень пожилой такой дядька, который к отцу в гости заходил. Дядька был героический - видел я его в дни 9-го мая - орденов и медалей было полкителя. На войне он был разведчиком, даже скорее диверсантом, рейдером - это мне отец когда то потом рассказал. И через какое-то время поговорили мы как то с ним так это "по душам" что ли... Потряс меня тогда этот разговор. Не вдаваясь в подробности я сформулирую вопросы, которые помню до сих пор: 1.Зачем существует военная форма? Одна из причин - чтобы можно было отличить воина от гражданского. С воином воюем, гражданских не трогаем.... по возможности. На воина распространяются ... по возможности, какие-то правила о военнопленных, на гражданских - тоже может быть чего нибуть распространяется. (Тут он рассказал, что не только советские войска подкармливали гражданских немцев в своем тылу, но и немцы тоже такое иногда практиковали). Но как относится к человеку без формы, но с оружием? Практически однозначно - расстрел (или там повешение) без суда. 2. Ты - командир подразделения, расквартированного в какой-нибуть вражеской деревне (рассийской, немецкой, туркестанской, от себя добавлю - афганской). Ты хороший человек, и жотя идет война мирное население ты не трогаешь. Но вчера в окно влетела граната, убив твоих солдат, а сегодня твои солдаты отравились и умерли, попив воды из колодца. Твои действия? И добавил - в борьбе с басмачами применялась тактика выжженой земли... 3. Ты - командир партизанского отряда. Твой противник, устав за тобой гоняться по лесам (степям, болотам, пескам, горам) стал применять расстрелы заложников из числа мирного населения. Убил 10 его солдат - он расстреляет 30 ну и т.д. по наростающей... Твои действия Вот ответы на эти вопросы он мне не дал. Не хочу быть пафосным, но до конца я их так для себя и не разъяснил... Поговорим?

Ответов - 170, стр: 1 2 3 4 5 All

Michail Tz: По-моему, тут это уже обсуждалось когда-то... Стандартный подход к человеку без военной формы и знаков различия, позволяющих однозначно установить его принадлежность к действующей армии, но с оружием: бандит. Ибо от такового неотличим. Применялся всеми воюющими армиями. Партизаны, диверсанты, разведчики, скрывающие свою принадлежность к противоборствующей армии, на иное отношение рассчитывать не могут. Тем не менее, таковые встречаются в любой армии...

uliss: Если однозначно применить этот термин - бандит к партизанам в ВОВ, то как то оно вроде нехорошо ...

Малыш: uliss пишет: цитатаВот ответы на эти вопросы он мне не дал. Не хочу быть пафосным, но до конца я их так для себя и не разъяснил... Поговорим? Ответы на Ваши вопросы даст Гаагская конвенция о законах и обычаях сухопутной войны от 29 июля 1899 г., статьи с первой по третью. Вкратце: законы ведения войны и соответствующие обязанности распостраняются не только на военнослужащих, но и на ополчение, добровольческие формирования, партизан и т.п. при условии выполнения ими следующих условий: - ответственность командира за действия своих подчиненных (военная система командования); - наличие заметного издали идентификационного знака; - открытое ношение оружия; - следование законам и обычаям ведения войны. В случае, если население оккупированной территории оказывает оккупантам вооруженное сопротивление и не имеет возможности создать организацию, предписанную статьей 1 (имеется в виду организация военной системы командования), то оное население должно рассматриваться как регулярная армия при условии следования законам и обычаям ведения войны. Что из этого следует? То, что партизаны нередко могут рассчитывать на статус военнопленного, а вот подпольщики - нет (они не носят идентификационных знаков и не носят открыто оружия).

Abv: Партизаны, что бы бандитами не быть должны носить признаки военной формы (отличительные знаки) того гос-ва, за которое выступают (такая примерно формулировка мне встречалась) По третьему вопросу - потому подобные формирования и старались рядом со своими лагерями вести себя как можно незаметнее. Либо наоборот - полностью защищать население, близко не подпуская противника А по второму - Вы какие-то еще способы борьбы командованию регулярной армии предложить можете? СУществуют, конечно, антипартизанские подразделения (мало чем в своих методов от партизан отличающиеся). Но что делать, если этот самый паризан в соседнем доме днем преспокойно огород копает?

uliss: Abv пишет: цитатаСУществуют, конечно, антипартизанские подразделения (мало чем в своих методов от партизан отличающиеся). Но что делать, если этот самый паризан в соседнем доме днем преспокойно огород копает? Дык а я о чем. Ночью можно и опознавательный знак одеть - на всякий случай. А днем снял и огород копай. Антипартизанское соединение=каратели. Звучит не по военному как-то. Abv пишет: цитатаПо третьему вопросу - потому подобные формирования и старались рядом со своими лагерями вести себя как можно незаметнее. Либо наоборот - полностью защищать население, близко не подпуская противника Далеко не всегда. Когда я читал "Бабий Яр" (есть такое издание - без купюр) у меня вообще складывалось впечатление что руководство сознательно гнало подпольщиков на теракты, чтобы справоцировать немцев на зверства. Цель - показать народу звериный оскал врага.

uliss: Малыш пишет: цитатаОтветы на Ваши вопросы даст Гаагская конвенция о законах и обычаях сухопутной войны от 29 июля 1899 г., Вот тутя, честно говоря, не в курсе. А мы ее подписывали?

Abv: Вы сами пишете: uliss пишет: цитатаТы - командир партизанского отряда. "Так что каков командир, таковы и действия"

Аника-воин: uliss пишет: цитатаНо как относится к человеку без формы, но с оружием? Практически однозначно - расстрел (или там повешение) без суда. А если с судом? Партизаны на сочувствие противника не претендовали. На практике гитлеровцы стреляли и тех, кто с оружием и тех, кто без оружия. Конвенции людей в штатском не защищали. Но, как известно, гитлеровцы расстреливали политработников в военной форме, и ни с какими конвенциями не считались. uliss пишет: цитатаТы хороший человек, и жотя идет война мирное население ты не трогаешь. Но вчера в окно влетела граната, убив твоих солдат, а сегодня твои солдаты отравились и умерли, попив воды из колодца. Твои действия? А если это диверсанты? Выход: усилить охранение, проверять воду, организовать поиск диверсантов. А какие могут быть действия, если население вас ненавидит? Это уже политический вопрос, который даже хороший офицер не всегда осилит. uliss пишет: цитатав борьбе с басмачами применялась тактика выжженой земли... Нужен конкретный пример. В горах выжигать было нечего. Максимум - засыпали колодцы. Но это же делали сами басмачи. Басмаческое движение имело разные особенности в разные периоды и в разных районах: в Каракумах, в Ферганской долине, на Памире. К конце двадцатых годов басмачи действовали в основном из-за границы. И боролись с ними по-разному. uliss пишет: цитатаТы - командир партизанского отряда. Твой противник, устав за тобой гоняться по лесам (степям, болотам, пескам, горам) стал применять расстрелы заложников из числа мирного населения. Есть примеры, когда партизанские (повстанческие) отряды прекращали сопротивление, оказавшись без снабжения и поддержки населения (Че Гевара). Но расстрелы заложников приводили иногда к противоположному результату: к еще более массовым восстаниям. Во время Второй мировой войны немцы ухитрились поднять против себя население Италии. В Югославии самые свирепые расправы не смогли остановить партизанское движение. Все зависит от готовности населения поддерживать партизан. А в Советском Союзе существовала еще и поддержка партизанских отрядов армейским командованием.

Abv: Аника-воин пишет: цитатаВсе зависит от готовности населения поддерживать партизан. Согласен. Вот в Голландии, например, как-то без партизан обошлось. И колодцы никто не травил... А СССР к Гаагским конвенциям (по моему) в 1942 присоединился

Аника-воин: Abv пишет: цитатаВот в Голландии, например, как-то без партизан обошлось. Плохо представляю, где там можно было спрятать отряд хотя бы человек в 50. Но движение Сопротивления там было. Abv пишет: цитатаА СССР к Гаагским конвенциям (по моему) в 1942 присоединился 17 июля 1941 года В.М.Молотов через правительство Швеции сообщил правительству Германии, что СССР будет соблюдать Гаагскую конвенцию 1907 года.

Малыш: uliss пишет: цитатаВот тутя, честно говоря, не в курсе. А мы ее подписывали? Ее подписывали НЕМЦЫ, что налагает на них обязательства следовать положениям данной Конвенции все зависимости от того, подписала ли Конвенцию другая воюющая сторона.

Abv: Аника-воин пишет: цитата17 июля 1941 года В.М.Молотов через правительство Швеции сообщил правительству Германии, что СССР будет соблюдать Гаагскую конвенцию 1907 года. Извините, ошибся

Здрагер: По поводу партизанства в разный странах. Где-то встретился анекдотец. Конференция после войны. Встает югослав, рассказывает: "Во время войны мы убивали немцев, взрывали поезда и т.д." Встает чех, рассказывает: "А у нас во время войны это было запрещено..."

uliss: Abv пишет: цитата"Так что каков командир, таковы и действия" Ага. Или что москва прикажет. Ей то сверху видней.

uliss: Здрагер пишет: цитатаВстает югослав, рассказывает: "Во время войны мы убивали немцев, взрывали поезда и т.д." Встает чех, рассказывает: "А у нас во время войны это было запрещено..." Вообщем то и не очень это смешно.

uliss: А есть в сети Гаагская конвенция на русском языке? И кста, действует ли она сегодня?

Малыш: uliss пишет: цитатаИ кста, действует ли она сегодня? Действует.

рабочий: цитатаЕе подписывали НЕМЦЫ, что налагает на них обязательства следовать положениям данной Конвенции все зависимости от того, подписала ли Конвенцию другая воюющая сторона. Уже обсуждалось и не раз на разных форумах . Я кому то доказывал что это нетак.Лень опять перечитывать конвенцию но там в приложении сказанно .что если одна из стран не ратифицировала (подписала) и при этом не применяет ее принципы к странам противникам . то и страны противники имеют право не применять ее к данной стране(войскам . населению.военнопленным)

amyatishkin: рабочий Чушь полнейшая. Подписал противник или нет - не имеет значания. Желающие придерживаться другой точки зрения уже заработали на пеньковый воротник.

рабочий: На уровне сам дурак разговаривать не желаю. Вы читали СаМИ конвенцию или выводите свои опусы на основе своей логики? Прежде чем спорить о документе ознакомтесь с ним. Я пишу ничего не из головы а на основе того что прописанно в положении к конвенции

uliss: amyatishkin пишет: цитатаЧушь полнейшая. Подписал противник или нет - не имеет значания. Желающие придерживаться другой точки зрения уже заработали на пеньковый воротник. Т.е. Вы хотите сказать, что страна, принявшая Конвенцию принимает на себя обязательства в одностороннем порядке? Типа - я весь в белом. Возникает вопрос - почему СССР принял эту конвенцию сразу после нападения Германии, а до этого не принимал?

uliss: рабочий пишет: цитатаПрежде чем спорить о документе ознакомтесь с ним Посоветуйте - где (в сети, на русском).

рабочий: цитатаВозникает вопрос - почему СССР принял эту конвенцию сразу после нападения Германии, а до этого не принимал? СССР НЕ ПРИНИМАЛ НИКАКУЮ КОНВЕНЦИЮ . А то что Молотов чего то передал , это не того уровня документ что передача через нейтральную страну означала автоматическое включение страны в форум участников.

рабочий: цитатаПосоветуйте - где (в сети, на русском). Не знаю где в сети попробуйте набирите в поисковике.

uliss: рабочий пишет: цитатаСССР НЕ ПРИНИМАЛ НИКАКУЮ КОНВЕНЦИЮ . А то что Молотов чего то передал , это не того уровня документ что передача через нейтральную страну означала автоматическое включение страны в форум участников. Так СССР был член или не член (Гаагской конвенции)?

uliss: amyatishkin пишет: цитатаЧушь полнейшая. Подписал противник или нет - не имеет значания. Желающие придерживаться другой точки зрения уже заработали на пеньковый воротник. Цитирую: Статья 1 Договаривающиеся Державы дадут своим сухопутным войскам наказ, согласный с приложенным к настоящей Конвенции Положением о законах и обычаях сухопутной войны. Статья 2 Постановления упомянутого в статье 1 Положения, а равно настоящей Конвенции обязательны лишь для Договаривающихся Держав и только в случае, если все воюющие участвуют в Конвенции. Так кто там заработал на пеньковый воротник?

рабочий: цитатаТак СССР был член или не член (Гаагской конвенции)? Да небыл и быть не мог т.к. СССР не являлся правоприемником России после 1917г На самом деле я немного не прав был.в 1929 г на Женевской конвенции было принято решение об отношении к военнопленным и гр.лицам тех стран которые не ратифицировали конвенцию. Т.е. Германия обязанна была соблюдать правила .

amyatishkin: рабочий пишет: цитатаНа самом деле я немного не прав был.в 1929 г на Женевской конвенции было принято решение об отношении к военнопленным и гр.лицам тех стран которые не ратифицировали конвенцию. Т.е. Германия обязанна была соблюдать правила . И вот в ней-то нашим не нравилось разделение в/п на рядовых и офицеров - вторых нельзя было нигде использовать, необходимо платить содержание и предоставлять денщиков.

S.N.Morozoff: uliss пишет: цитатаТак кто там заработал на пеньковый воротник? цитата5. Военные преступники и те, кто участвовал в планировании или осуществлении нацистских мероприятий, влекущих за собой или имеющих своим результатом зверства или военные преступления, должны быть арестованы и преданы суду. (Потсдамская декларация, часть III, О Германии). цитатаТри Правительства отметили обсуждение, которое происходило за последние недели в Лондоне между британскими, американскими, советскими и французскими представителями, с целью достижения соглашения о методах суда над теми главными военными преступниками, чьи преступления по Московской Декларации от октября 1943 года не относятся к определенному географическому месту. Три Правительства подтверждают свои намерения предать этих преступников скорому и справедливому суду. Они надеются, что переговоры в Лондоне будут иметь своим результатом скорое соглашение, достигнутое с этой целью, и они считают делом огромной важности, чтобы суд над этими главными преступниками начался как можно скорее. Первый список обвиняемых будет опубликован до 1 сентября сего года. (Потсдамская декларация, часть VII, О военных преступниках). цитатаЛЕНИНГРАД, 5 января. (ТАСС). Сегодня в 11 часов утра в г. Ленинграде на площади у кинотеатра "Гигант" был приведен в исполнение приговор над немецко-фашистскими злодеями - Ремлингер, Штрюфинг, Бем, Энгель, Зоненфельд, Янико, Скотки, Герер, приговоренными Военным Трибуналом Ленинградского военного округа за совершение ими массовых расстрелов, зверств и насилий над мирным советским населением, сожжение и разграбление городов и сел, угон советских граждан в немецкое рабство - к смертной казни через повешение. Многочисленные трудящиеся, присутствующие на площади, встретили приведение приговора в исполнение единодушным одобрением. Тихоокеанская звезда, 11 января 1946 года.

Аника-воин: uliss пишет: цитатаТак СССР был член или не член (Гаагской конвенции)? СССР не был участником Гаагской конвенции 1907 года. Согласно статье 92 1-й Гаагской конвенции 1907 года присоединение к конвенции должно было осуществляться путем письменного уведомления правительства Нидерландов (но в 1940 году Нидерланды были оккупированы Германией). Правительство Германии предупредили о том, что СССР будет следовать нормам Гаагской конвенции, если так же будет поступать Германия. Как поступал Гитлер, известно.

uliss: Дык, а Германия была членом той самой Конвенции?

Аника-воин: uliss пишет: цитатаДык, а Германия была членом той самой Конвенции? Германия присоединилась и к Гаагской и к Женевской конвенции 1929 года, развивавшей положения предыдущих конвенций. Присоединились и не соблюдали. Но партизан все эти конвенции не касались (поправки внесли после ВМВ). К Женевской конвенции 1906 года РСФСР присоединилась еще в 1918 году.

Abv: Аника-воин пишет: цитатаЖеневской конвенции 1906 года Имеется в виду 1907? Или я что-то не понял?

рабочий: http://armor.kiev.ua/army/hist/zenev-konvencia.shtml интересный факт

mrimidalv: рабочий Да.. любопытно.

Малыш: mrimidalv пишет: цитатаинтересный факт Коллеги, ну сколько раз можно по одним и тем же граблям бегать? Никогда не существовало в природе "Конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях". Имели место две различных конвенции - о военнопленных и об улучшении участи больных и раненых. СССР присоединился к Конвенции об улучшении участи больных и раненых, а к Конвенции о военнопленных присоединяться не стал, выпустив вместо этого собственный законодательный акт - "Положение о военнопленных". Известно и официальное разъяснение: * * * * * ЗАКЛЮЧЕНИЕ КОНСУЛЬТАНТА МАЛИЦКОГО ПО ПРОЕКТУ ПОСТАНОВЛЕНИЯ ЦИК И СНК СССР "ПОЛОЖЕНИЕ О ВОЕННОПЛЕННЫХ" Москва, 27 марта 1931 27 июля 1929 г. Женевская конвенция выработала конвенцию о содержании военнопленных. Правительство СССР ни в составлении этой конвенции, ни в ее ратификации участия не приняло. Взамен этой конвенции выработано настоящее Положение, проект которого был принят СНК Союза ССР от 19 марта с.г. В основу проекта этого положения положены три мысли: 1) создать для военнопленных у нас режим, который не был бы хуже режима Женевской конвенции; 2) издать, по возможности, краткий закон, не воспроизводящий деталей всех тех гарантий, которые дает Женевская конвенция, с тем, чтобы эти детали составили предмет исполнительных к закону инструкций; 3) дать вопросу о военнопленных постановку, соответствующую советским принципам права (недопустимость льгот для офицеров, необязательное привлечение военнопленных к работам и т.д.) Таким образом, это Положение основано в общем на тех же принципах, как и Женевская конвенция, как-то: воспрещение жестокого обращения с военнопленными, оскорблений и угроз, воспрещение применять меры принуждения для получения от них сведений военного характера, предоставление им гражданской правоспособности и распространение на них общих законов страны, воспрещение использовать их в зоне военных действий и т.д. Однако в целях согласования этого Положения с общими принципами советского права в Положении введены следующие отличия от Женевской конвенции: а) отсутствуют льготы для офицерского состава, с указанием на возможность содержания их отдельно от других военнопленных (ст.3); б) распространение на военнопленных гражданского, а не военного режима (ст.8 и 9); в) предоставление политических прав военнопленным, принадлежащим к рабочему классу или не эскплуатирующему чужого труда крестьянства, на общих основаниях с другими находящимися на территории СССР иностранцами (ст.10); г) предоставление (возможности) военопленным одинаковой национальности по их желанию помещаться вместе; д) так называемые лагерные комитеты получают более широкую лагерную компетенцию, имея право беспрепятственно сноситься со всеми органами для представительства всех вообще интересов военнопленных, а не только ограничиваясь получением и распределением посылок, функциями кассы взаимопомощи (ст.14); е) воспрещение носить знаки различия и неуказание на правила об отдании чести (ст.18); ж) воспрещение денщичества (ст.34); з) назначение жалованья не только для офицеров, но для всех военнопленных (ст.32); и) привлечение военнопленных к работам лишь с их на то согласия (ст.34) и с применением к ним общего законодательства об охране и условиях труда (ст.36), а равно распространение на них заработанной платы в размере не ниже существующей в данной местности для соответствующей категории трудящихся и т.д. Принимая во внимание, что данный законопроект устанавливает режим для содержания военнопленных не хуже, чем Женевская конвенция, что поэтому принцип взаимности может быть распространен без ущерба как для СССР, так и для отдельных военнопленных, что количество статей положения сведено к 45 вместо 97 в Женевской ковенции, что в Положении проведены принципы советского права, к принятию данного законопроекта возражений не усматривается. ГА РФ, ф.3316, оп.64, д.1049, л.1-1а. Машинопись. Подлинник * * * * * Цит. по сборнику "Военнопленные в СССР. Документы и материалы" под редакцией Загорулько

Аника-воин: Abv пишет: цитатаИмеется в виду 1907? Или я что-то не понял? 1906 - Женевская, касавшаяся Красного Креста. 1907 - Гаагская, касавшаяся норм ведения войны. Малыш пишет: цитатаНикогда не существовало в природе "Конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях". Имели место две различных конвенции - о военнопленных и об улучшении участи больных и раненых. СССР присоединился к Конвенции об улучшении участи больных и раненых, а к Конвенции о военнопленных присоединяться не стал, выпустив вместо этого собственный законодательный акт - "Положение о военнопленных". Правильно. Обсуждали (но не все).

Abv: Аника-воин Спасибо, понял

Sergey-17: Малыш пишет: *** СССР присоединился к Конвенции об улучшении участи больных и раненых *** То есть, надо понимать, что с больными и ранеными красноармейцами, партизанами и гражданским населением немцы обращались в соответствии с конвенцией???

рабочий: я написал интересный факт. Сам этого раньше не слышал вот и привел для информации

Малыш: Sergey-17 пишет: цитатаТо есть, надо понимать, что с больными и ранеными красноармейцами, партизанами и гражданским населением немцы обращались в соответствии с конвенцией??? Нет, не надо так понимать.

917: uliss пишет: цитатаВообщем то и не очень это смешно. - надо заметить, что тут после войны всех подравняли под одну гребенку, вроде как жертвы Гитлеризма. Хотя тут писали, что Чехи ожидали, что жить будут под Гитлером, как жили в Австро-Венгрии, и просто Гитлер как бы обманул их ожидания. Поэтому видно про них и анекдот такой пошел. В России немцы пришли с другой целью и отношение их к славянскому населению, да и к евреям тоже было известно (а их процент оказался не так уж и мал) и признаки народной войны все же имели место, и не всем можно управлять из центра. К тому же классовый характер войны тоже исключать нельзя. Война между СССР и Германией с самого начала носила ожесточенный характер. Я бы сказал налицо был рецедив религиозных среднивековых войн, незря же по отношению к обоим режимам применялся термин "мракобесы".

Sergey-17: Малыш пишет: *** Нет, не надо так понимать. *** Я это понимаю, Вы, конечно, тоже. Но, по-моему, у некоторых складывается впечатление, что если-бы наши подписали все мыслимые конвенции, то отношение немецкого военного командования и немецких оккупационных властей к нашему гражданскому населению и военнопленным было-бы другим. А уж какое оно было в действительности - я знаю "из первых рук". Теща была в оккупации в Псковской области, соседка партизанила в Белоруссии (награждена орденом - еще во время войны).

uliss: Sergey-17 пишет: цитатаА уж какое оно было в действительности - я знаю "из первых рук". Теща была в оккупации в Псковской области, соседка партизанила в Белоруссии (награждена орденом - еще во время войны). Вообще говоря, отношение в разных местах было разное. Не заглубляясь подробно, скажу что слышал не от одного человека (тоже из первых рук), что бывало даже детей подкармливали из полевых кухонь. Были места где полицаев отечественного разлива боялись гораздо сильнее чем немцев. А если взять Прибалтику и Западную Украину, то там еще вопрос - кто против кого воевал. Собственно говоря, открывая эту тему, я хотел для себя уяснить - насколько оправданно вести партизанскую (или диверсионную) войну в тех местах, где это приводит к массовым репрессиям по отношению к гражданскому населению. А то, что никакие конвенции не остановили бы зверства - тут я согласен.

Abv: А как ее (партизанскую войну) вести в местностях, где нет гражданского населения? А если оно там есть, но партизанская война к репрессиям не должна приводить - то это вопрос к военным и местным властям (на мой взгляд)

Sergey-17: uliss пишет: *** Собственно говоря, открывая эту тему, я хотел для себя уяснить - насколько оправданно вести партизанскую (или диверсионную) войну в тех местах, где это приводит к массовым репрессиям по отношению к гражданскому населению. *** Черт, не хотел-бы я оказаться на месте командира, вынужденного принимать конкретное решение. Возможно, это вариант из серии что сову об пенек, что пеньком сову...

uliss: Sergey-17 пишет: цитатаЧерт, не хотел-бы я оказаться на месте командира, вынужденного принимать конкретное решение. Возможно, это вариант из серии что сову об пенек, что пеньком сову... Во-во, и я о том же. Причем одно дело - поезд под откос пустить, да с танками или живой силой - все помощь фронту. А вот убийство какого-нибуть гауляйтера (типа Коха в Ровно)... Ну гад он конечно, ну туда ему и дорога, только вот сколько ж народу за это положат. С другой стороны- поднятие духа тоже не пустой звук.

uliss: Эта тема у Кузнецова в "Бабьем Яре" описана. Особенно в издании с восстановленными купюрами.

Энциклоп: Кессельринг о итальянских партизанах: "Когда началась партизанская война, Италия в соответствии со статьей 42 Гаагской конвенции, подписанной как государствами Оси, так и странами альянса, превратилась в «оккупированную территорию». Таким [353] образом, партизаны с самого начала находились вне международного права — к ним была неприменима статья 2 Гаагской конвенции, поскольку изложенные в ней условия не были выполнены. Партизаны проводили свои операции, полностью игнорируя содержание статьи 1, что давало германскому командованию право принимать любые контрмеры, допускаемые Гаагской конвенцией или законами военного времени. Изучение истории и мое личное знакомство с тем, что такое партизанская война, привели меня к выводу, что это некая дегенеративная форма ведения военных действий. Методы, которые в ней применяются, настолько многообразны, что рано или поздно они обязательно вступают в противоречие с писаными и неписаными нормами международного права и с почти математической неизбежностью втягивают обе стороны в совершение чудовищных преступлений. <...> Учитывая жестокость и антигуманный характер действий партизанских отрядов, в критический период я был вынужден отдать приказ о неограниченном применении против них любого оружия. Это было сделано для того, чтобы сократить те невероятно большие потери, которые мы несли из-за беспечности и совершенно неуместной мягкости, проявляемых нашими солдатами. Война против партизан неизбежно приводила к атрофии человеческих чувств, которая таила в себе большую опасность. Однако пытаться избежать ее было равносильно самоубийству.

uliss: Энциклоп пишет: цитатаИзучение истории и мое личное знакомство с тем, что такое партизанская война, привели меня к выводу, что это некая дегенеративная форма ведения военных действий. Методы, которые в ней применяются, настолько многообразны, что рано или поздно они обязательно вступают в противоречие с писаными и неписаными нормами международного права и с почти математической неизбежностью втягивают обе стороны в совершение чудовищных преступлений. Фашист, однако, умри, лучше не скажешь.

Аника-воин: Кессельринг писал: цитатавтягивают обе стороны в совершение чудовищных преступлений А Кессельринг так не любил совершать преступления, но несовершенолетнего втянули... Кессельринг писал: цитатаУчитывая жестокость и антигуманный характер действий партизанских отрядов... Последний "гуманист" Италии. Но итальянские морозы и английские бомбы довели беднягу до приказов о расстрелах. Вот не трогали бы его, он бы мирно гулял в окрестностях Милана.

Клон: (Если вернуться к началу темы) : советские партизаны (в кино) всегда носят какую-то отличительную "фишку" - красную диагональную тряпочку на шапке-ушанке (привет, Армагеддон!), фуражку со звездочкой, другую ОТЛИЧИТЕЛЬНУЮ мелочь, при неуставной общей форме одежды. Видимо, чтобы при поимке их ПРИРАВНЯЛИ к военопленным. Ковпак - так вообще генерал со штабом, и штабные при полной форме...

uliss: Клон пишет: цитатасоветские партизаны (в кино) всегда носят какую-то отличительную "фишку" - красную диагональную тряпочку на шапке-ушанке (привет, Армагеддон!), фуражку со звездочкой, другую ОТЛИЧИТЕЛЬНУЮ мелочь, Даже в кино далеко не всегда. А уж в реальной жизни ....

amyatishkin: Клон пишет: цитата(Если вернуться к началу темы) : советские партизаны (в кино) всегда носят какую-то отличительную "фишку" - красную диагональную тряпочку на шапке-ушанке (привет, Армагеддон!), фуражку со звездочкой, другую ОТЛИЧИТЕЛЬНУЮ мелочь, при неуставной общей форме одежды. Видимо, чтобы при поимке их ПРИРАВНЯЛИ к военопленным. Ковпак - так вообще генерал со штабом, и штабные при полной форме... Немцы расстреливали что в форме, что без. А отличительные знаки и форма - это мощный элемент для дисциплинирования л/с и воздействия на местное население. Сами понимаете - или пройдет через деревню группа небритых мужиков в грязных телогрейках или цельная часть в советской форме, с советскими автоматами да еще с пушками.

uliss: amyatishkin пишет: цитатаА отличительные знаки и форма - это мощный элемент для дисциплинирования л/с и воздействия на местное население. Сами понимаете - или пройдет через деревню группа небритых мужиков в грязных телогрейках или цельная часть в советской форме, с советскими автоматами да еще с пушками. Да уж, автомат, да еще и пушка - это действительно "мощный элемент для дисциплинирования л/с и воздействия на местное население"! А если при этом еще и постреливать...

arrierguard: uliss пишет: цитатаФашист, однако, умри, лучше не скажешь. "--Мы воевали, жгли -- СС! -- А что, нашли уже другой способ воевать, не убивая и не сжигая?" (С) Ю. Семенов.

Здрагер: uliss пишет: цитатаА вот убийство какого-нибуть гауляйтера (типа Коха в Ровно)... Ну гад он конечно, ну туда ему и дорога, только вот сколько ж народу за это положат. Мне думается, не справедливо перекладывать вину за репрессивные расстрелы в отместку за уничтожение какого-нибудь гауляйтера на партизан. Это форма стокгольмского синдрома, ныне хорошо, к сожалению, известного. Заложники террористов часто полагают, что террористы хорошие, покормили, вежливо разговаривали, и вообще ничего ребята, а что убили кого-то, то это собр виноват, зачем стрелять начали, сволочи...

Michail Tz: Здрагер пишет: цитатане справедливо перекладывать вину за репрессивные расстрелы в отместку за уничтожение какого-нибудь гауляйтера на партизан.Ну гауляйтера, предположим, могут и профессиональные диверсанты убить. А в принципе вроде как военная форма и знаки различия, равно как и статус военнослужащего для того и используются, чтобы врага не смешивать с мирным населением. Партизанское движение такое смешение проводит. Чем оное мирное население подставляет под репрессии - потому, что военные действия вроде бы ведутся, а воевать при этом не с кем. Как про Афганистан писали отслужившие: днем он декханин с мотыгой, а ночью пулемет выкапывает. Т.О. военная сила неизбежно повернется против населения. И тогда с почти математической неизбежностью обе стороны будут втянуты в совершение чудовищных преступлений. Хотя по-моему про то уже писали-писали...

Аника-воин: Michail Tz пишет: цитатаПартизанское движение такое смешение проводит. Чем оное мирное население подставляет под репрессии С этой же позиции нелегальная резидентура тоже подводит гражданское население под репрессии. А еще партизаны переодевались в форму противника. Но я не слышал, чтобы серьезные репрессии обрушивались на эсэсовцев, в форму которых переодевались. Нет "математической неизбежности" преступлений. Чтобы избежать ответных репрессий на индивидуальный террор (убийство Гейдриха, Кубе, Функа и пр.), обычно используют публичное признание ответственности, но даже в этом случае казнили совершенно непричастных заложников.

Энциклоп: Может кому интересно. Наставление вермахта "Боевые действия против партизан" от 1 апреля 1944 г. http://www.wolfschanze.newmail.ru/part.htm

uliss: Аника-воин пишет: цитатаЧтобы избежать ответных репрессий на индивидуальный террор (убийство Гейдриха, Кубе, Функа и пр.), обычно используют публичное признание ответственности, но даже в этом случае казнили совершенно непричастных заложников. А что, в вышеупомянутых случаях, использовались "публичное признание ответственности"? я не в курсе - где можно посмотреть?

Аника-воин: uliss пишет: цитатаА что, в вышеупомянутых случаях, использовались "публичное признание ответственности"? я не в курсе - где можно посмотреть? С Гейдрихом все было просто. Группу быстро нашли и уничтожили сами немцы, но Гитлеру потребовались дополнительные трупы. Ваупшасов описывает, как он вывозил подпольщиков, участвовавших в подобных операциях (а также их семьи). Убившая Кубе Мазаник тоже была своевременно вывезена. В этих случаях у немцев не могло быть сомнений, кто исполнитель. О своих действиях партизаны сообщали в листовках, обычно упоминая названия отрядов.

yossarian: Аника-воин пишет: цитатаА еще партизаны переодевались в форму противника. Переодевались в том числе и вынужденно. Когда своя одежда приходила в негодность, а другой было не достать (местных жителей старались на предмет одежды не напрягать). Подобные примеры приведены у Вершигоры в "Людях с чистой совестью".

Максим: yossarian пишет:цитата...местных жителей старались на предмет одежды не напрягать... _____И харчей. И жилья. И информации. И вообще, создавали условия, как можно более приближенные к санаторно-курортным. Да пребудет с нами Сила!

Abv: Кто кому?

yossarian: Максим пишет: цитата_____И харчей. И жилья. И информации. И вообще, создавали условия, как можно более приближенные к санаторно-курортным. Да пребудет с нами Сила! Да нет, как раз харчами и даже жильём житель ещё с партизаном поделится, тем более, что партизаны потом из захваченного у немцев(если захватывали) делились. А вот одежда... С этим и у самих селян были проблемы.

Максим: _____И эти проблемы так трогали руководство партизан, что временами просто слезу вышибали. У кого ружья-то были - у населения или партизан? Если было что брать - брали без разговоров. Суть дела в том, что в нищей России брать было зачастую нечего. Это да, с этим не поспоришь. А вот "старались не напрягать" - это уже из области сказок. _____Кстати, у Рендулича на днях обнаружил интересное место. Претендовать на статус правомерных могли партизанские действия в России и Италии. Потому что эти страны не были до конца оккупированы вермахтом, в отличие от всех прочих. Но и там, и тут имелись другие проблемы, выводящие партизан за рамки международного права. Да пребудет с нами Сила!

Abv: А Франция - до конца была оккупирована в 1940?

Максим: Так там в 1940 г. про партизан и слышно не было. Они у себя в европах все больше под занавес активность стали проявлять. Да пребудет с нами Сила!

Abv: Ну сами то французы историю своего Резистанса именно с 1940 начинают. Первый период до 22.6.41, второй до ноября 42, третий до высадки союзников в июне 44 и четвертый - до освобождения Парижа. Так что - они с лета 40 сражались

yossarian: Максим пишет: цитатаИ эти проблемы так трогали руководство партизан, что временами просто слезу вышибали. Да не то, чтобы слезу... Просто не обижать население и не напрягать лишний раз старались из чистого прагматизма - дабы не потерять поддержку жителей. Потому что партизан, не поддерживаемый населением, обречён. Хорошо, если просто не станут помогать, а если ещё и станут стучать врагу?

Максим: yossarian пишет:цитата...а если ещё и станут стучать врагу? _____Если это не риторический вопрос, то практика дает на такого рода вопросы однозначный ответ: наш террор против ихнего. И мы победим. _____Поддержка жителей важна в начальной стадии партизанской борьбы. Когда же движение разрастается, население становится тем же, чем всегда бывает в любом государстве - сырьевой базой. Не более. Да пребудет с нами Сила!

Abv: Поддержка жителей важна на всех стадиях. Что продемонстрировали послевоенные Западная Украина и Прибалтика

uliss: Abv пишет: цитатаПоддержка жителей важна на всех стадиях. Что продемонстрировали послевоенные Западная Украина и Прибалтика Ну с ними вообще отдельный вопрос. Прибалтика и Западная Украина и были то под СССР всего ничего. Поэтому для них СССР был такой же враг.

Abv: НУ, это само по себе спорно. И какое отношение - к поддержке партизан местными жителями имеет?

uliss: Ну так у них (особенно на Украине) два вида партизан было - свои (всякие там ОУНы и пр.) и чужие - советские.

Abv: Какие бы не были - как только без помощи местного населения оставались - сразу проблемы возникали. Обычно - не совместимые с существованием

Максим: _____ОУНовская партизанщина заглохла не только по причине народной нелюбви, а может быть и не столько. Не менее весомым фактором стало прекращение потока западной помощи "украинским повстанцам". "Мнение народное" - это всего лишь Пушкин. Гений, конечно, но нельзя объять необъятное. _____К тому же, а кто сказал, что на Украине партизаны-антисоветчики достигли поздних стадий партизанской борьбы? Не достигли, потому (в том числе) и проиграли. Да пребудет с нами Сила!

uliss: В Прибалтике остатки "лесных братьев" вылавливали аж до конца 50-х. Их что тоже западная помощь питала?

Максим: _____Пока питала - речь об остатках не шла. Да пребудет с нами Сила!

uliss: Это мы вообще о чем?

Максим: _____Имею смутные подозрения, что о западной помощи, питавшей лесных и прочих братьев и сестер. Да пребудет с нами Сила!

Энциклоп: О немецких партизанах-вервольфах и американских методах борьбы с ними: "Американская механизированная колонна продвигалась в глубь Тюрингии, практически нигде не встречая сопротивления. И вдруг при въезде в эту несчастную деревушку — не помню уж как она называлась — авангард был обстрелян из автоматов и охотничьих ружей. Позднее выяснилось, что в этой деревне обосновался небольшой отряд "гитлерюгенд", которые, последовав призывам Геббельса, решили стать партизанами -"вервольфами". Их стрельба не принесла американцам никакого вреда. Будь на их месте наша часть, эти "вервольфы" были бы тут же уничтожены или взяты в плен. Но американцы не желали рисковать жизнью ни одного своего парня. Сильное механизированное соединение без выстрела отошло назад на несколько километров. "Вервольфы" решили, что их деревня уже спасена от оккупантов. Но сильно ошиблись. Командир американской части так доложил обстановку, что ему в помощь было поднято соединение бомбардировщиков, которое превратило злосчастную деревню со всеми ее жителями в бесформенные груды дымящихся развалин. Только после такой обработки с воздуха американцы продолжили свое "победоносное" продвижение." http://www.rtc.ru/encyk/bibl/chertok/kniga-1/3-1.html

Abv: Тоже метод. Особенно, если партизаны дальше родной деревни партизанить не собираются

uliss: Дык, а я о чем. Пользы никакой, мирных жителей (своих) угробили. Напали бы в лесу, ну полегли бы смертью храбрых с а м и. Ничего это не напоминает? В контексте ВОВ. Энциклоп пишет: quote:Но американцы не желали рисковать жизнью ни одного своего парня. А что, это плохо?

Энциклоп: uliss пишет: quote:А что, это плохо? Это не мое мнение. Но на мой взгляд, нужно отделять овец от козлищ и мирных жителей деревни все же стоило пожалеть. Впрочем, на фоне Дрездена и Токио это "мелочи".

Максим: Энциклоп пишет:quote:...мирных жителей деревни все же стоило пожалеть... _____Осталось решить маленькую техническую проблему - как узнать, кто мирный? Да пребудет с нами Сила!

Энциклоп: Максим пишет: quote:Осталось решить маленькую техническую проблему - как узнать, кто мирный? Это скорее моральная проблема. Технически же это делается без особых проблем: не нужно быть Шерлоком Холмсом, что бы, например по мозолям, определить каким видом деятельности занимался человек последние пару месяцев.

Максим: _____Мозолей нет - главарь. К стенке! Да пребудет с нами Сила!

Энциклоп: Максим пишет: quote:Мозолей нет - главарь. К стенке! В сельской местности мужчин без мозолей не бывает.

uliss: Максим пишет: quote:_____Осталось решить маленькую техническую проблему - как узнать, кто мирный? Вот и вернулись к началу разговора. Зачем существует военная форма? Чтобы отличичать солдат от пейзан.

Abv: Т.е. - если бы американцы в приведенном примере МОГЛИ отличить военнослужащих от мирных жителей - артиллерийского налета на деревню не было бы?

amyatishkin: Abv пишет: quote:Т.е. - если бы американцы в приведенном примере МОГЛИ отличить военнослужащих от мирных жителей - артиллерийского налета на деревню не было бы? Вопрос в другом - стали бы они так освобождать свою деревню?

Abv: Т.е. - жизнь граждан чужой страны за жизнь своих солдат - вполне допустимый обмен? А вот с гражданами своей страны - могут сложности возникнуть?

Максим: Энциклоп пишет:quote:В сельской местности мужчин без мозолей не бывает. _____Священник? Председатель колхоза? Избач? Врач? Агроном? Подвернувшийся дачник? uliss пишет:quote:Вот и вернулись к началу разговора. Зачем существует военная форма? Чтобы отличичать солдат от пейзан. _____Есть у меня подозрение, что первое дело, которое совершили родители фашиствующих юнцов после их появления в родных пенатах - сняли с них форму. И стреляли юнцы скорее всего, не будучи в эту форму облечены. _____Вот Вы едете на неважно чем, по Вам начинают стрелять из кустов. Вы будете выискивать глазами военную форму? Или просто прочешете зеленку огнем со всех стволов? Да пребудет с нами Сила!

Abv: Председатель колхоза в западной Германии? Уже в 45? Быстро ребята перековались

Michail Tz: Abv пишет: quote:Быстро ребята перековались Да уж... Впрочем, те предколхоза, с которыми я общался, мозолей на руках имели изрядное количество. Так что это, пожалуй, зря.

yossarian: Энциклоп пишет: quote:В сельской местности мужчин без мозолей не бывает. Да, но от спускового крючка всё же остаётся характерная мозоль на сгибе указательного пальца. Плюс к этому синяк на плече. Плюс ожог шеи от фаустпатрона (если использовался). Во всяком случае, в Чечне пользуются примерно такими методиками определения скрытых боевиков.

Michail Tz: Это сколько же гитлерюгенду провоевать нужно, чтобы характерную мозоль заработать?

Энциклоп: Максим пишет: quote:Священник? Председатель колхоза? Избач? Врач? Агроном? Подвернувшийся дачник?Не знаю как священники, но остальные товарищи имеют мозоли обязательно. Где Вы в деревне видели врачей? Максимум -- фельдшер, который мало чем отличается от тракториста. yossarian пишет: quote:Да, но от спускового крючка всё же остаётся характерная мозоль на сгибе указательного пальца. Плюс к этому синяк на плече. Вот и я, тоже самое, пытаюсь донести до Максима. Michail Tz пишет: quote:Это сколько же гитлерюгенду провоевать нужно, чтобы характерную мозоль заработать? Думаете, они курса обучения не проходили?

Michail Tz: Энциклоп пишет: quote:Думаете, они курса обучения не проходили Так я тоже вроде проходил когда-то... Да и на гражданке относительно недавно плотно пообщался с винтовочкой в течении лета - а мозоля как-то не нажил... А про мозоли на селе согласен полностью - хотя может быть, у немцев все принципиально по другому? Не особо верится...

Энциклоп: Michail Tz пишет: quote:Да и на гражданке относительно недавно плотно пообщался с винтовочкой в течении лета - а мозоля как-то не нажил... Каждый день стреляли? Если нет, то хотя бы должна присутствовать потертость на плече от ремня.

uliss: Максим пишет: quote:_____Вот Вы едете на неважно чем, по Вам начинают стрелять из кустов. Вы будете выискивать глазами военную форму? Или просто прочешете зеленку огнем со всех стволов? такой случай никто и не оспаривает - конечно из всех стволов. Тема то о другом.

Michail Tz: Энциклоп пишет: quote: потертость на плече от ремня. Суммарно за лето что-то порядка сотни выстрелов - может, чуть меньше. Пристрелка-тренировка, ну и осенью пару раз пришлось поохотиться, когда с едой чуть поприжало (хотя ходили с ней довольно много в маршруты). Не каждый день, разумеется. С потертостью хужее - на плечах все равно ездит рюкзак, который весит существенно больше: так что плечи привыкли и потертостей там особых не найти. Да и одежда довольно теплая, поскольку Севера... С синяками совсем не показатель: поскольку калибр 5,6 - отдачи не наблюдается как класса.

Энциклоп: Michail Tz пишет: quote:Суммарно за лето что-то порядка сотни выстрелов - может, чуть меньше. В таком случае, обязательно должна быть характерная мозоль на пальце. Может Вы не заметили? Кожа в таких случаех грубеет незаметно, безболезнено (представляю как нужно стрелять, чтобы появились болезненные кровавые мозоли). Аналогичная ситуация с игрой на гитаре -- даже если редко играешь, то все равно кончики пальцев грубеют от струн.

Michail Tz: Может и не заметил Хотя вот мозоли от весла замечаю в момент, даже если полдня на байдарке им помахать - очень характерная такая наискось получается: и не намин, а именно мозоль... От гитары тоже... Если в следующее лето буду с ней ходить, присмотрюсь. Впрочем, не факт, что буду...

2GvShAD_Romeo: А если человек снайперил и палец пилкой для ногтей каждый день обтачивал, чтоб чувствительность не терял? :)

Энциклоп: 2GvShAD_Romeo пишет: quote:А если человек снайперил и палец пилкой для ногтей каждый день обтачивал, чтоб чувствительность не терял? :) А еще он специально перекапывал каждый день пару соток, чтобы у него были настоящие крестьянские мозоли. :)

2GvShAD_Romeo: Не обязательно. Может он до войны в деревенском борделе на пианино "Мурку" играл? :)

yossarian: 2GvShAD_Romeo пишет: quote:А если человек снайперил и палец пилкой для ногтей каждый день обтачивал, чтоб чувствительность не терял? :) Тогда у него другая "мозоль" появляется - от оптического прицела в районе глаза.

yossarian: Michail Tz пишет: quote:С синяками совсем не показатель: поскольку калибр 5,6 - отдачи не наблюдается как класса. То-то и оно. А если винтовочный 7,92?

Michail Tz: yossarian пишет: quote:"мозоль" появляется - от оптического прицела в районе глаза. Гм... Если при стрельбе прикладывать прицел к глазу - то вот по этому синячищу горе-снайпера опознают за версту: и в темноте светиться будет yossarian пишет: quote:То-то и оно. А если винтовочный 7,92? Ни бель мес. Я вроде с синяками на плече не спорил? Мне казалось, что я сомневался исключительно про себя: и как Вы угадали? Но если быть откровенным до конца, то гораздо бОльшие сомнения меня берут на предмет того, что войдя в деревню, из которой был обстрел, войска станут заниматься осмотром указательных пальцев и обнаженных плеч кандидатов в покойники...

Энциклоп: Michail Tz пишет: quote:войдя в деревню, из которой был обстрел, войска станут заниматься осмотром указательных пальцев и обнаженных плеч кандидатов в покойники... Наши в Чечне этим и занимались, а стали бы так делать американцы?

Michail Tz: Энциклоп пишет: quote:Наши в Чечне этим и занимались Очень не хочется прямо сейчас обсуждать Чечню: мне от компа сегодня уйти придется... Но вообще говоря, у меня немного другая информация о том, чам наши занимались в Чечне. Дабы не плодить лишних сущностей в виде многочисленных постов, лучше напишу сразу, что увижу человека - и тогда расспрошу его поподробнее, поскольку сам я там не был и близко - а он как-никак служил.

2GvShAD_Romeo: Упоминания об осмотре плеч задержанных во время "зачисток" встречал неоднократно.

uliss: Энциклоп пишет: quote:Наши в Чечне этим и занимались, а стали бы так делать американцы? Есть маленькая разница. Американцы (в приведенном примере) воевали на ч у ж о й территории. А наши в Чечне, вроде как на своей. Тем не менее, пинтосы, воюя во Вьетнаме, поначалу пытались нечто подобное делать.

uliss: yossarian пишет: То-то и оно. А если винтовочный 7,92? Маленький придиразм - "винтовочный" калибр таки - 7,62

Michail Tz: uliss у немцев как раз 7,92. А разговор про них и шел...

uliss: У-у-упс! Ну не заметил. Извиняюсь.

Максим: _____А что уважаемые не-шерлоки холмсы станут делать в местностях, где оружие - более традиционный элемент национального костюма, чем штаны? :-) _____Мозоли, синяки, въевшееся масло между большим и указательным пальцами - это все, конечно, может с некоторой степенью вероятности о чем-то свидетельствовать. Но оценивать сии моменты должен не солдат, не лейтенант и даже не капитан. Бессудная расправа над мирным населением - военное преступление. А вот вызов огневой поддержки для подавления сопротивления противника - в порядке вещей, законам и обычаям войны соответствует :-) Да пребудет с нами Сила!

Энциклоп: Максим пишет: А что уважаемые не-шерлоки холмсы станут делать в местностях, где оружие - более традиционный элемент национального костюма, чем штаны? :-) А что, много таких территорий? В нынешнем мире: только дикая Африка и крайний Север.

Максим: _____Да не так все мрачно. Подобная же ситуация наблюдается везде, где складываются воедино два ключевых условия - необходимость и возможность. Пример - золотой треугольник в юго-восточной азии. Вот там без оружия человека редко встретишь. И т. д. Да пребудет с нами Сила!

Энциклоп: Максим пишет: Пример - золотой треугольник в юго-восточной азии. Кампучия?

Максим: _____Где-то рядом. Соединение границ Таиланда, Камбоджи-Кампучии и еще чего-то (уже забыл, а на карту посмотреть - далеко идти :-) Да пребудет с нами Сила!

Энциклоп: Максим пишет: Где-то рядом. Соединение границ Таиланда, Камбоджи-Кампучии и еще чего-то (уже забыл, а на карту посмотреть - далеко идти :-)Врагу не пожелаю их завоевывать...

uliss: Энциклоп пишет: Врагу не пожелаю их завоевывать... А кому они нужны то?

Энциклоп: uliss пишет: А кому они нужны то? Американцы, все же, пытались там порядок навести.

uliss: Энциклоп пишет: Американцы, все же, пытались там порядок навести. Я думаю, для них это просто полигон, где можно обкатать новые технологии в реальной боевой обстановке. неглупо вообщем то, хоть и цинично.

K.S.N.: uliss пишет: А кому они нужны то? Золотой треугольник - центр азиатской опиеторговли.

uliss: Может еще кто по теме чего-нибуть? Зачем существует военная форма? Одна из причин - чтобы можно было отличить воина от гражданского

кадет Биглер: Привлечение населения на армейскую службу (если форма красивая) дополнительными психологическими плюшками

uliss: кадет Биглер пишет: Привлечение населения на армейскую службу (если форма красивая) дополнительными психологическими плюшками Кста, можно смеяться, но доля правды в этом есть.

Abv: У кого-то из белогвардейских мемуаристов было про то, как после одного из парадов по случаю взятия (освобождения ) города - к ним в батарею добровольцы пришли записываться. Еле отбились, заставляя лошадей чистить

uliss: Во, а у нас все думают, как призывников в армию заманить. А тут готовая идея. Патентуем, премию пополам, идет?

Abv: В смысле - парада чаще проводить? Почему бы и нет?

AlexDrozd: кадет Биглер wrote: Привлечение населения на армейскую службу (если форма красивая) дополнительными психологическими плюшками Не без этого. Трубецкой в "Записках кирасира" упоминал, что солдатам разрешалось отправляться в отпуск в парадной форме, чтобы они могли покрасоваться перед знакомыми

uliss: AlexDrozd пишет: Не без этого. Трубецкой в "Записках кирасира" упоминал, что солдатам разрешалось отправляться в отпуск в парадной форме, чтобы они могли покрасоваться перед знакомыми Так, а в те времена офицерам ходит в штатском вообще нельзя было. Нигде.

amyatishkin: uliss пишет: Так, а в те времена офицерам ходит в штатском вообще нельзя было. Нигде. За границей можно было. Даже нужно.

uliss: amyatishkin пишет: За границей можно было. Даже нужно. Оопс, можно было - не знаю, спорить не буду. А нужно - это пуркуа?

AlexDrozd: uliss wrote: Так, а в те времена офицерам ходит в штатском вообще нельзя было. Нигде. Речь именно о солдатах-кавалергардах и парадной форме. Вот примерно такой: http://serge3042.narod.ru/3042VC/IstorVC.files/Kavalergard.htm

AlexDrozd: Пардон, напутал. Не кавалергарды, а кирасиры, но парадная форма не сильно отличалась Вот, нашел "Так, например, когда солдата на Рождество отпускали домой на побывку, ему всегда охотно давали парадную каску с орлом, колет, а иногда даже кирасы — дабы он мог пофорсить и похвастать своим полком у себя в родном селе. " http://militera.lib.ru/memo/russian/trubetskoy_vs/index.html

amyatishkin: uliss пишет: Оопс, можно было - не знаю, спорить не буду. А нужно - это пуркуа? Для русского военного главным затруднением при отъезде за границу являлось переодевание в штатскую одежду и особенно завязывание галстука. Снимать военную форму в ту пору в России было строго запрещено даже в отпуску. Никогда не забуду, как, приехав в Вену я истратил пять часов на надевание впервые фрака, измучился, вспотел, порвал несколько белых галстуков и все же опоздал в театр. Узнаете классика?

Abv: Граф Игнатьев?

uliss: Таки я не понял - им за границей запрещали ходить в форме, или они сами не хотели?

Abv: Запрещали

кадет Биглер: Хм... интересно почему... (в памяти почему-то всплыли анекдоты про поручика Ржевского и, отчасти, про Штирлица)

uliss: Abv пишет: Запрещали Причина?

Abv: Гм... Это - к Ванновскому вопрос?

uliss: Не, ну раз Вы в курсе - чем мотивировался запрет носить форму за границей?

Abv: Я, конечно, поищу. Но сами понимаете - "мотивировка" и "приказ" или тем более "императорский указ" - понятия далеко не всегда совместимые

Максим: uliss пишет:Зачем существует военная форма? _____Чтобы отличать своих от чужих? Чтобы собирать своих в стаю, воздействуя на главный информационный канал - зрение? Чтобы подчеркнуть зависимость служилых людей от начальника? _____А отличие от гражданских - может не проканать. Гражданские тоже могут в форме ходить. Примеры видны не только в наше время. Да пребудет с нами Сила!

uliss: Максим пишет: Гражданские тоже могут в форме ходить. Примеры видны не только в наше время. А какие примеры видны в наше время?

arrierguard: Abv пишет: ..."мотивировка" и "приказ" или тем более "императорский указ"... Похоже, скорее надо искать в сложившейся тогда общепринятой практике международных отношений. Так и представляю себе германского туриста в парадной форме прусского кирасира, делающего верхом моцион по Булонскому лесу этак в году 1878-м...

uliss: arrierguard пишет: Похоже, скорее надо искать в сложившейся тогда общепринятой практике международных отношений. Так и представляю себе германского туриста в парадной форме прусского кирасира, делающего верхом моцион по Булонскому лесу этак в году 1878-м... Ну, в смысле, могли морду набить?

uliss: В принципе, конечно, сейчас тоже увидеть человека в ненашей форме можно довольно редко. Но все-таки попадаются.

Abv: arrierguard пишет: надо искать в сложившейся тогда общепринятой практике международных отношений. Так касалось это (требование ношения цивильного платья) только частных поездок. Т.е. (по моему) в принципе - форму других государств и в Булонском лесу и на Невском и в венской опере увидеть можно было достаточно часто

Abv: uliss пишет: А какие примеры видны в наше время? МПС, Госземконтроль,... Да вот: ПОГОНЫ РОССИИ

uliss: Не подозревал, что у нас так много погон.... Госсеминспекция в погонах - это круто. Т. Сталин со своими мечтами - всех опогонить просто отдыхает. Спасибо за ссылку, коллега.

Abv: Всегда рад помочь

amyatishkin: По Игнатьеву, в военной форме можно было приходить только ему на официальные приемы. Причем часть из них можно все равно было посещать в штатском. В остальное время ношение формы было запрещено.

Abv: Искать надо. Так сразу - не скажу

Максим: uliss пишет:А какие примеры видны в наше время? _____Да не только всякие чиновники в формах ходют. Самый что ни на есть простой народ в немалых количествах облекается в воинские одежды камуфляжной либо защитной расцветки и соответствующего покрою. И поди отличи толпу строителей в камуфляже от толпы военных строителей в нем же. Да пребудет с нами Сила!

Abv: "Людям нравится. Они носят" (Почти 12 стульев)

uliss: Abv пишет: _____Да не только всякие чиновники в формах ходют. Самый что ни на есть простой народ в немалых количествах облекается в воинские одежды камуфляжной либо защитной расцветки и соответствующего покрою. И поди отличи толпу строителей в камуфляже от толпы военных строителей в нем же. Тема начиналась о роли формы в военное время.

Abv: А продолжается (как это у нас обычно и бывает) - ролью той же формы, но в мирное время (а цитата - не из меня )

uliss: А в мирное время. Есть люди, которые от формы просто тащатся, думая, что форма им придает больше значимости. А уж если штаны с лампасами....

S.N.Morozoff: uliss пишет: Есть люди, которые от формы просто тащатся, А есть люди, которым форма идет. ИМХО, которые умеют носить форму. Значимость им при этом - до лампочки. Дядька мой что в лейтенантской форме, что в полковничьей, - выглядел прекрасно. Умел носить. Да и по полку своему судя - форма одна и та же (солдатская, офицерская), а как по разному люди выглядят.

Максим: uliss пишет:Тема начиналась о роли формы в военное время. _____А что, где-то на планете наблюдается состояние мира? Кстати, может быть, таки есть мирные регионы, но сквозь пороховой дым они просматриваются слабо. S.N.Morozoff пишет:...форма одна и та же (солдатская, офицерская), а как по разному люди выглядят. _____Я больше скажу - по-разному выглядеть может даже один и тот же человек в одной и той же форме. Внешний вид от душевного состояния зависит. Да пребудет с нами Сила!

uliss: Максим пишет: _____А что, где-то на планете наблюдается состояние мира? Кстати, может быть, таки есть мирные регионы, но сквозь пороховой дым они просматриваются слабо. Просто прочитайте самый первый пост.

Максим: uliss пишет:Просто прочитайте самый первый пост. _____Философские вопросы бытия. Ответим? Просто ли? _____Вы беретесь провести грань между состоянием войны и мирного времени? Да пребудет с нами Сила!

полная версия страницы