Форум
О партизанах и военной форме
uliss: Когда-то давно, когда я учился в советской школе, делал доклад по истории на тему о партизанах в ВОВ. Не надо обьяснять, что позиция была такая - партизаны все герои, немцы же - людоеды и садисты. Ну там пытали, вешали, деревни сжигали целиком. Этим моим докладом заинтересовался сосед - очень пожилой такой дядька, который к отцу в гости заходил. Дядька был героический - видел я его в дни 9-го мая - орденов и медалей было полкителя. На войне он был разведчиком, даже скорее диверсантом, рейдером - это мне отец когда то потом рассказал. И через какое-то время поговорили мы как то с ним так это "по душам" что ли... Потряс меня тогда этот разговор. Не вдаваясь в подробности я сформулирую вопросы, которые помню до сих пор: 1.Зачем существует военная форма? Одна из причин - чтобы можно было отличить воина от гражданского. С воином воюем, гражданских не трогаем.... по возможности. На воина распространяются ... по возможности, какие-то правила о военнопленных, на гражданских - тоже может быть чего нибуть распространяется. (Тут он рассказал, что не только советские войска подкармливали гражданских немцев в своем тылу, но и немцы тоже такое иногда практиковали). Но как относится к человеку без формы, но с оружием? Практически однозначно - расстрел (или там повешение) без суда. 2. Ты - командир подразделения, расквартированного в какой-нибуть вражеской деревне (рассийской, немецкой, туркестанской, от себя добавлю - афганской). Ты хороший человек, и жотя идет война мирное население ты не трогаешь. Но вчера в окно влетела граната, убив твоих солдат, а сегодня твои солдаты отравились и умерли, попив воды из колодца. Твои действия? И добавил - в борьбе с басмачами применялась тактика выжженой земли... 3. Ты - командир партизанского отряда. Твой противник, устав за тобой гоняться по лесам (степям, болотам, пескам, горам) стал применять расстрелы заложников из числа мирного населения. Убил 10 его солдат - он расстреляет 30 ну и т.д. по наростающей... Твои действия Вот ответы на эти вопросы он мне не дал. Не хочу быть пафосным, но до конца я их так для себя и не разъяснил... Поговорим?
uliss: Это мы вообще о чем?
Максим: _____Имею смутные подозрения, что о западной помощи, питавшей лесных и прочих братьев и сестер. Да пребудет с нами Сила!
Энциклоп: О немецких партизанах-вервольфах и американских методах борьбы с ними: "Американская механизированная колонна продвигалась в глубь Тюрингии, практически нигде не встречая сопротивления. И вдруг при въезде в эту несчастную деревушку — не помню уж как она называлась — авангард был обстрелян из автоматов и охотничьих ружей. Позднее выяснилось, что в этой деревне обосновался небольшой отряд "гитлерюгенд", которые, последовав призывам Геббельса, решили стать партизанами -"вервольфами". Их стрельба не принесла американцам никакого вреда. Будь на их месте наша часть, эти "вервольфы" были бы тут же уничтожены или взяты в плен. Но американцы не желали рисковать жизнью ни одного своего парня. Сильное механизированное соединение без выстрела отошло назад на несколько километров. "Вервольфы" решили, что их деревня уже спасена от оккупантов. Но сильно ошиблись. Командир американской части так доложил обстановку, что ему в помощь было поднято соединение бомбардировщиков, которое превратило злосчастную деревню со всеми ее жителями в бесформенные груды дымящихся развалин. Только после такой обработки с воздуха американцы продолжили свое "победоносное" продвижение." http://www.rtc.ru/encyk/bibl/chertok/kniga-1/3-1.html
Abv: Тоже метод. Особенно, если партизаны дальше родной деревни партизанить не собираются
uliss: Дык, а я о чем. Пользы никакой, мирных жителей (своих) угробили. Напали бы в лесу, ну полегли бы смертью храбрых с а м и. Ничего это не напоминает? В контексте ВОВ. Энциклоп пишет: quote:Но американцы не желали рисковать жизнью ни одного своего парня. А что, это плохо?
Энциклоп: uliss пишет: quote:А что, это плохо? Это не мое мнение. Но на мой взгляд, нужно отделять овец от козлищ и мирных жителей деревни все же стоило пожалеть. Впрочем, на фоне Дрездена и Токио это "мелочи".
Максим: Энциклоп пишет:quote:...мирных жителей деревни все же стоило пожалеть... _____Осталось решить маленькую техническую проблему - как узнать, кто мирный? Да пребудет с нами Сила!
Энциклоп: Максим пишет: quote:Осталось решить маленькую техническую проблему - как узнать, кто мирный? Это скорее моральная проблема. Технически же это делается без особых проблем: не нужно быть Шерлоком Холмсом, что бы, например по мозолям, определить каким видом деятельности занимался человек последние пару месяцев.
Максим: _____Мозолей нет - главарь. К стенке! Да пребудет с нами Сила!
Энциклоп: Максим пишет: quote:Мозолей нет - главарь. К стенке! В сельской местности мужчин без мозолей не бывает.
uliss: Максим пишет: quote:_____Осталось решить маленькую техническую проблему - как узнать, кто мирный? Вот и вернулись к началу разговора. Зачем существует военная форма? Чтобы отличичать солдат от пейзан.
Abv: Т.е. - если бы американцы в приведенном примере МОГЛИ отличить военнослужащих от мирных жителей - артиллерийского налета на деревню не было бы?
amyatishkin: Abv пишет: quote:Т.е. - если бы американцы в приведенном примере МОГЛИ отличить военнослужащих от мирных жителей - артиллерийского налета на деревню не было бы? Вопрос в другом - стали бы они так освобождать свою деревню?
Abv: Т.е. - жизнь граждан чужой страны за жизнь своих солдат - вполне допустимый обмен? А вот с гражданами своей страны - могут сложности возникнуть?
Максим: Энциклоп пишет:quote:В сельской местности мужчин без мозолей не бывает. _____Священник? Председатель колхоза? Избач? Врач? Агроном? Подвернувшийся дачник? uliss пишет:quote:Вот и вернулись к началу разговора. Зачем существует военная форма? Чтобы отличичать солдат от пейзан. _____Есть у меня подозрение, что первое дело, которое совершили родители фашиствующих юнцов после их появления в родных пенатах - сняли с них форму. И стреляли юнцы скорее всего, не будучи в эту форму облечены. _____Вот Вы едете на неважно чем, по Вам начинают стрелять из кустов. Вы будете выискивать глазами военную форму? Или просто прочешете зеленку огнем со всех стволов? Да пребудет с нами Сила!
Abv: Председатель колхоза в западной Германии? Уже в 45? Быстро ребята перековались
Michail Tz: Abv пишет: quote:Быстро ребята перековались Да уж... Впрочем, те предколхоза, с которыми я общался, мозолей на руках имели изрядное количество. Так что это, пожалуй, зря.
yossarian: Энциклоп пишет: quote:В сельской местности мужчин без мозолей не бывает. Да, но от спускового крючка всё же остаётся характерная мозоль на сгибе указательного пальца. Плюс к этому синяк на плече. Плюс ожог шеи от фаустпатрона (если использовался). Во всяком случае, в Чечне пользуются примерно такими методиками определения скрытых боевиков.
Michail Tz: Это сколько же гитлерюгенду провоевать нужно, чтобы характерную мозоль заработать?
Энциклоп: Максим пишет: quote:Священник? Председатель колхоза? Избач? Врач? Агроном? Подвернувшийся дачник?Не знаю как священники, но остальные товарищи имеют мозоли обязательно. Где Вы в деревне видели врачей? Максимум -- фельдшер, который мало чем отличается от тракториста. yossarian пишет: quote:Да, но от спускового крючка всё же остаётся характерная мозоль на сгибе указательного пальца. Плюс к этому синяк на плече. Вот и я, тоже самое, пытаюсь донести до Максима. Michail Tz пишет: quote:Это сколько же гитлерюгенду провоевать нужно, чтобы характерную мозоль заработать? Думаете, они курса обучения не проходили?
Michail Tz: Энциклоп пишет: quote:Думаете, они курса обучения не проходили Так я тоже вроде проходил когда-то... Да и на гражданке относительно недавно плотно пообщался с винтовочкой в течении лета - а мозоля как-то не нажил... А про мозоли на селе согласен полностью - хотя может быть, у немцев все принципиально по другому? Не особо верится...
Энциклоп: Michail Tz пишет: quote:Да и на гражданке относительно недавно плотно пообщался с винтовочкой в течении лета - а мозоля как-то не нажил... Каждый день стреляли? Если нет, то хотя бы должна присутствовать потертость на плече от ремня.
uliss: Максим пишет: quote:_____Вот Вы едете на неважно чем, по Вам начинают стрелять из кустов. Вы будете выискивать глазами военную форму? Или просто прочешете зеленку огнем со всех стволов? такой случай никто и не оспаривает - конечно из всех стволов. Тема то о другом.
Michail Tz: Энциклоп пишет: quote: потертость на плече от ремня. Суммарно за лето что-то порядка сотни выстрелов - может, чуть меньше. Пристрелка-тренировка, ну и осенью пару раз пришлось поохотиться, когда с едой чуть поприжало (хотя ходили с ней довольно много в маршруты). Не каждый день, разумеется. С потертостью хужее - на плечах все равно ездит рюкзак, который весит существенно больше: так что плечи привыкли и потертостей там особых не найти. Да и одежда довольно теплая, поскольку Севера... С синяками совсем не показатель: поскольку калибр 5,6 - отдачи не наблюдается как класса.
Энциклоп: Michail Tz пишет: quote:Суммарно за лето что-то порядка сотни выстрелов - может, чуть меньше. В таком случае, обязательно должна быть характерная мозоль на пальце. Может Вы не заметили? Кожа в таких случаех грубеет незаметно, безболезнено (представляю как нужно стрелять, чтобы появились болезненные кровавые мозоли). Аналогичная ситуация с игрой на гитаре -- даже если редко играешь, то все равно кончики пальцев грубеют от струн.
Michail Tz: Может и не заметил Хотя вот мозоли от весла замечаю в момент, даже если полдня на байдарке им помахать - очень характерная такая наискось получается: и не намин, а именно мозоль... От гитары тоже... Если в следующее лето буду с ней ходить, присмотрюсь. Впрочем, не факт, что буду...
2GvShAD_Romeo: А если человек снайперил и палец пилкой для ногтей каждый день обтачивал, чтоб чувствительность не терял? :)
Энциклоп: 2GvShAD_Romeo пишет: quote:А если человек снайперил и палец пилкой для ногтей каждый день обтачивал, чтоб чувствительность не терял? :) А еще он специально перекапывал каждый день пару соток, чтобы у него были настоящие крестьянские мозоли. :)
2GvShAD_Romeo: Не обязательно. Может он до войны в деревенском борделе на пианино "Мурку" играл? :)
yossarian: 2GvShAD_Romeo пишет: quote:А если человек снайперил и палец пилкой для ногтей каждый день обтачивал, чтоб чувствительность не терял? :) Тогда у него другая "мозоль" появляется - от оптического прицела в районе глаза.
yossarian: Michail Tz пишет: quote:С синяками совсем не показатель: поскольку калибр 5,6 - отдачи не наблюдается как класса. То-то и оно. А если винтовочный 7,92?
Michail Tz: yossarian пишет: quote:"мозоль" появляется - от оптического прицела в районе глаза. Гм... Если при стрельбе прикладывать прицел к глазу - то вот по этому синячищу горе-снайпера опознают за версту: и в темноте светиться будет yossarian пишет: quote:То-то и оно. А если винтовочный 7,92? Ни бель мес. Я вроде с синяками на плече не спорил? Мне казалось, что я сомневался исключительно про себя: и как Вы угадали? Но если быть откровенным до конца, то гораздо бОльшие сомнения меня берут на предмет того, что войдя в деревню, из которой был обстрел, войска станут заниматься осмотром указательных пальцев и обнаженных плеч кандидатов в покойники...
Энциклоп: Michail Tz пишет: quote:войдя в деревню, из которой был обстрел, войска станут заниматься осмотром указательных пальцев и обнаженных плеч кандидатов в покойники... Наши в Чечне этим и занимались, а стали бы так делать американцы?
Michail Tz: Энциклоп пишет: quote:Наши в Чечне этим и занимались Очень не хочется прямо сейчас обсуждать Чечню: мне от компа сегодня уйти придется... Но вообще говоря, у меня немного другая информация о том, чам наши занимались в Чечне. Дабы не плодить лишних сущностей в виде многочисленных постов, лучше напишу сразу, что увижу человека - и тогда расспрошу его поподробнее, поскольку сам я там не был и близко - а он как-никак служил.
2GvShAD_Romeo: Упоминания об осмотре плеч задержанных во время "зачисток" встречал неоднократно.
uliss: Энциклоп пишет: quote:Наши в Чечне этим и занимались, а стали бы так делать американцы? Есть маленькая разница. Американцы (в приведенном примере) воевали на ч у ж о й территории. А наши в Чечне, вроде как на своей. Тем не менее, пинтосы, воюя во Вьетнаме, поначалу пытались нечто подобное делать.
uliss: yossarian пишет: То-то и оно. А если винтовочный 7,92? Маленький придиразм - "винтовочный" калибр таки - 7,62
Michail Tz: uliss у немцев как раз 7,92. А разговор про них и шел...
uliss: У-у-упс! Ну не заметил. Извиняюсь.
Максим: _____А что уважаемые не-шерлоки холмсы станут делать в местностях, где оружие - более традиционный элемент национального костюма, чем штаны? :-) _____Мозоли, синяки, въевшееся масло между большим и указательным пальцами - это все, конечно, может с некоторой степенью вероятности о чем-то свидетельствовать. Но оценивать сии моменты должен не солдат, не лейтенант и даже не капитан. Бессудная расправа над мирным населением - военное преступление. А вот вызов огневой поддержки для подавления сопротивления противника - в порядке вещей, законам и обычаям войны соответствует :-) Да пребудет с нами Сила!
полная версия страницы