Форум
Товарищ Сталин Вы большой ученый …
Volxov: Коллеги, изучая историю нашей многострадальной Родины - России, я пришел к одному интересному предположению, мое предположение не касается прошлого, оно скорее касается будущего. Я так думаю, что через некоторое время отношение к Сталину кардинально изменится, и он из тирана и изверга и оборотной стороны Гитлера превратится в великого победителя, строителя, собирателя земель и просто политика который поднял на дыбы не только Россию но и всю Европу, а про ГУЛАГ и др… никто не вспомнит. Скажут: Цель оправдывала средства Аналогично произошло и с Иваном 4 (за доброту характера прозванного Грозным), Петром (за свершения прозванного Великим), они разве не были таранами и прочее, и прочее… Я думаю что Сталин, несмотря на все те ужасы, будет возведен к статусу Великого правителя России, но это произойдет через определенное время, ну и при условии, что такое государство как Россия будет существовать.… А «товарища» Суворова и «господина» Солженицына через пару столетий вряд ли кто вспомнит, а Сталина будут помнить…
assaur: Retwizan пишет: Но только нельзя изменить настоящее, не разобравшись с прошлым. Что-то нет у меня ощущения движения вперед. Мы, похоже, ходим по кругу. Очень мне это напоминает бред больного: считаешь до тысячи, мелькает барабан, цифры растут, до 1000 не хватает чуть-чуть... Дальше срыв, и счет начинается по-новой. Было у меня такое когда-то в детстве. Я тогда еще не знал выражения "Сизифов труд".
917: smalvik пишет: У каждого свое мнение - это и без ваших странных словесных конструкций ясно. - Нуесли ясно так и не плохо. А я думал, что Вы про всех думаете, что у них либо Ваш взгляд на события, либо ошибочный. smalvik пишет: Лучше документы почитайте - полезнее будет. - Может полезней, а может нет. По уровню Вашего отношения я вижу вы имеете дело только с прочтением документов. Я же любезный имею некое отношение и к составлению документов. И есть такая особенность у документов. Они отражают событие через личность которая этот документ состовляет. Вот например: У нас в России уже много лет часто так бывает. Стоит банк. Доходность по бумагам "О". А перед ним стадо самых, что не наесть дорогих иномарок, причем с Женевского салона и не в переносном, а прямом смысле. Ну а прочих тов.мат.ценностях можно и помолчать. Все документами оформлено с низу доверху. Причем весьма хорошего качества, я бы даже сказал подлинниками. А потом напишет некий автор в году 2030 статью основываясь на этих документах о возможном крахе финансовой системы в 2001 году, или о стремительном росте например за год на 150% и будете анализировать. Так что бумага дружок и душу имеет, хоть и смешно, а до нее еще дойти надо. У Вас и Сталин более-менее такой чистенький. Кто ж жертвы то считал? В России с бумагами всегда хорошо работали.
Abv: А Петр с Иваном Грозным тут при чем? Или это они 300 и 500 лет бумаги о себе переписыввают?
2GvShAD_Romeo: Volxov пишет: Не согласен "А почему, собственно?" (с) ММЖ Да, решил проблему оплаты проезда в общественном транспорте так, что до сих пор немцы и помыслить не могут, что можно и не платить (хотя никто не проверяет). Предельно жестоко, но решил. Одновременно с этим построил автобаны. Дал подняться производству, при высочайшей, по тем временам, его культуре. Решил кучу социальных проблем, хотя некоторые - также весьма радикальными методами. Не надо и его считать тупым ефрейтором, который только и умел, что орать и грызть коврики. Любой однобокий подход ведет к неправильной оценке личности, что не дает понять мотивов, ей двигавших.
Abv: Тупым ефрейтором - конечно, не надо. Но, по моему, куда то не туда повернули. Так сказать "встали на скользкую дорожку"
McShley: 917 пишет: Они отражают событие через личность которая этот документ состовляет Позвольте добавить: а также через личность, для которой этот документ составляется.
alexgv65: Правление Брежнева отличалось налетом конформизма. Сталина не то, чтобы совсем замалчивали - это невозможно, но старательно не выражали какую-либо позицию по отношению к нему. Ибо ругать нельзя - он же был правитель! И хвалить тоже нельзя. Проблема, имхо, в том, что все события того времени в стране прочно отождествляют только с именем Сталина. "А где хватит на полразговорца,/Там припомнят кремлевского горца." А вообще мне очень понравилась мысль Гончарова из послесловия к Варианту Бис: ...писатели либо журналисты пытаются оценивать действия политических и военных лидеров в первую очередь с «общечеловеческих» позиций, с точки зрения общепринятой логики и морали. Между тем любой верховный лидер в первую очередь является не человеком, а машиной для принятия решений. Понятия свободы воли для него не существует, он живет в жестко детерминированном мире — не в последнюю очередь сотворенном им самим и мифами его политической пропаганды — но пропаганды, уже приобретшей самостоятельную силу и начавшей независимое существование. В этом пространстве всегда будут доминировать цель и ответственность, а выбор средств отойдет на второй план и окажется обусловлен лишь физическими возможностями и граничными условиями информационного пространства, в котором существует человек, принимающий решения
Здрагер: smalvik пишет: Энциклоп пишет: цитата: Причем первоначальный ее смысл был совершено противоположный сегодняшнему. Она вырвана из контекста? Так-же как с Ленинской кухаркой? Именно так. Это из С.Джонсона. Причем именно в такой формулировке там, кажется, этой мысли нет, цитируемое утверждение возникло в комментариях-переводах, и смысл в том, что даже негодяй может стать приличным человеком, если в сложную для страны минуту поведет себя как патриот. А оригинал - здесь, посмотрите сами: http://www.samueljohnson.com/thepatriot.html
2GvShAD_Romeo: Abv пишет: Но, по моему, куда то не туда повернули. Так сказать "встали на скользкую дорожку" Я лишь стараюсь быть объективным. Даже тогда, когда лично у меня объект изучения ничего кроме брезгливости не вызывает. Мухомор ядовит. Если это все, что Вы о нем знаете, Вы многое упускаете из виду. :)
O'Bu: Вот еще мнение о тов. Сталине (вместе с обсуждением – 500 кило). Давнишнее, но мне на глаза попалось третьего дня: http://www.oper.ru/torture/read.php?t=1000069805 Это надо же так отжечь! Сталинские черты я вижу в двух главных прагматиках сегодняшней России, в Чубайсе и Березовском. Естественно, в Гайдаре. Безусловно, в Путине. Очевидно - в Ельцине. Даже в Примакове (опять напомню, как он выговаривал в ночном эфире НТВ с воскресенья на понедельник Пархоменко и Киселеву). Само собой - в Лужкове (нет в нем, правда, сталинской аскезы и сталинского эстетического вкуса). О Шаймиеве и Рагимове я уже не говорю. В Кириенко проглядывают сталинские черты. В Никите Михалкове. В Зюганове. При каждом таком сравнении Сталин должен был перевернуться в гробу. Итого 12 раз. С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
Abv: Проще было написать - в ком НЕ видит 2GvShAD_Romeo пишет: Мухомор ядовит. Если это все, что Вы о нем знаете, Вы многое упускаете из виду. :) Это Вы про то, что его еще курить можно?
Volxov: test пишет: Родина и Сталин (Путин, Пупкин, ЕБН, Шнеерзон, РПЦ, и т.д. - не есть Россия, не есть Родина, согласны?) test С Родиной согласен, просто в детстве была очень хорошая песня с чего она начинается... Разговор идет не об отождиствлении некоторых личностей с понятием Родина, а о их роли (этих самых личностей ) в ИСТОРИИ данной Родины. А то, что она многостродальная, так извините это Великий и Могучий Русский Язык (как там дальше было в 72 метрах)
Volxov: 2GvShAD_Romeo пишет: "А почему, собственно?" (с) ММЖ Да, решил проблему оплаты проезда в общественном транспорте так, что до сих пор немцы и помыслить не могут, что можно и не платить (хотя никто не проверяет). Предельно жестоко, но решил. Одновременно с этим построил автобаны. Дал подняться производству, при высочайшей, по тем временам, его культуре. Решил кучу социальных проблем, хотя некоторые - также весьма радикальными методами. Не надо и его считать тупым ефрейтором, который только и умел, что орать и грызть коврики. Любой однобокий подход ведет к неправильной оценке личности, что не дает понять мотивов, ей двигавших. Они действовали почти идентичными методами, при тоталитарном режиме другого быть и не может. Но есть различие. Где заканчивались границы Третьего Рейха, а где заканчивались граница СССР, Сталин сохранил немцам и др. государственность. Хотя тут Правдюк в своем сериале ляпнул что, советские солдаты умирали в декабре 1944 г. в Будапеште: «За колхозы и ГУЛАГ для болгар». Да насаждался свой режим, но в СССР не было «Министерства Западных земель».
S.N.Morozoff: Эх!.. Отжигать, так отжигать... ...Товарищ Сталин известен всем как политический вождь и государственный деятель мирового масштаба, как верный и последовательный ученик Ленина и великий продолжатель его дела, разрабатывающий и развивающий дальше бессмертное марксистско-ленинское учение. Но товарищ Сталин должен быть отмечен и как ученый-новатор в специальных отраслях науки. Здесь уместно будет привести один пример. Среди старых специалистов сельского хозяйства считалось твердо установленным, что, например, цитрусовые культуры не могут найти широкого распространения в районе Черноморского побережья СССР, ввиду того, что они, эти культуры, не выдерживают заморозков и что имеющиеся в этом районе незначительные цитрусовые насаждения следует рассматривать как опытно-показательные. И в этой узкоспециальной области науки товарищ Сталин показал себя ученым-новатором, ломающим предрассудки, традиции и "незыблемые" шаблонные нормы старых специалистов. Товарищ Сталин, занимаясь в течение многих лет разведением и изучением цитрусовых культур в районе Черноморского побережья, доказал на практике, что можно вывести морозоустойчивые сорта цитрусовых, приспособленные к климатическим условиям Черноморского побережья, и что цитрусовые культуры могут и должны найти широкое распространение не только в южных районах Черноморского побережья, но и в районе Сочи и севернее... ...Можно привести и другие примеры новаторской деятельности товарища Сталина в области сельского хозяйства. Известна, например, решающая роль товарища Сталина в деле насаждения эвкалиптовых деревьев на побережье Черного моря; в деле разведения бахчевых культур в Подмосковье и в распространении культуры ветвистой пшеницы. На этих примерах ярко вырисовывается облик товарища Сталина как ученого-новатора, прокладывающего новые пути передовой советской науке. Правда, 21 декабря 1949г.
amyatishkin: Между прочим, в мемуарах Павлова, который по торговле, высоко оценивается роль тов. Сталина в развитии советского виноделия. Книжка напечатана в 1983 году.
alexgv65: test Простите за невежество, разве у Мандельштама были внуки? У Н.Я. Мандельштам не было детей. amyatishkin Да в общем-то, его роль была высока не только в виноделии :)
Энциклоп: Хорошая статья о Сталине, ХХ-м съезде и отношении к собственной истории: «Эта беспринципность очень мешает осознать свое место в истории. Кляня разжалованного корифея наук, шестидесятники не понимали и не понимают, что они и есть худшие сталинисты. И уж точно - самые прямые наследники Сталина. Ибо обязаны ему всем. "Дети" занимались разоблачениями, сделав критику главенствующей формой "созидающего" усилия; "внуки" - искренне стремились к тому, чтобы разучиться что-либо создавать; "правнуки" - замечательно освоили премудрость имитации созидания. В итоге первые, вторые и третьи заключили что-то вроде «Пакта солидарности "отцов" и "детей"». Основанием для принадлежности к этому пакту является признание тезиса о том, что все создаваемое в современной России служит реставрации Советского Союза, а посему должно быть разрушено до основания. <...> В том, что шестидесятники (и их наследники) поныне не могут помыслить себя в другом историческом контексте, нет ничего, кроме свидетельства отсутствия у них исторического мышления. Повторяя на разные лады слова о том, что история должна чему-то учить, беспрестанно клянясь историей, шестидесятники и по сей день остаются к ней безразличны. Их равнодушие к истории настолько велико, что они не видят в ней ничего, кроме разгаданного ими самими смысла. Судя по их суждениям, иногда кажется, будто они всерьез решили: историческое развитие России в ушедшем столетии затем и происходило, чтобы они его осмыслили (придав попутно невероятную значимость и факту собственного появления на свет). Религиозное по своему характеру отношение к истории (как носительнице одного-единственного потаенного смысла) выступает у шестидесятников логическим продолжением религии самовозвеличивания. Выглядя жалкой пародией философов-просветителей, шестидесятники и сейчас убеждены в том, что переломили ход истории, обретя свободомыслие. И, одарив свободой другие поколения, избавили историю от тоталитарного абсурда. "Свободная мысль" шестидесятников выражается, собственно говоря, в одном: в том, чтобы назвать Сталина тираном и человекоубийцей. И вслед за В. Аксеновым добавить с судорогой отвращения на лице: в ссылке у Кобы пахли носки (см. аксеновский "Остров Крым").» http://www.russ.ru/comments/111463630
uliss: Volxov пишет: Не согласен С чем именно? С тем что Гитлер белочек любил?
uliss: Энциклоп пишет: Теперь эту мысль трактуют прямолинейно: мол, негодяи, прикрываясь патриотизмом, решают свои черные делишки. Хотя в первоначальном смысле, под этим выражением подразумевался последний шанс для преступников (негодяев) исправится, отдав себя на служение своей Родине. Даже если это так, "современная" трактовка вполне имеет право на существование.
Энциклоп: uliss пишет: Даже если это так, "современная" трактовка вполне имеет право на существование. Иметь-то имеет, но не нужно ставить знак равенства между негодяем и патриотом, как это делается сейчас, прикрываясь этим толкованием.
uliss: Энциклоп пишет: Иметь-то имеет, но не нужно ставить знак равенства между негодяем и патриотом, как это делается сейчас, прикрываясь этим толкованием. Согласен. Не нужно. Но почему то, любого человека. который вслух употребляет это слово хочется посадить на детектор лжи и только потом с ним разговаривать. Не в обиду патриотам.
S.N.Morozoff: uliss пишет: Но почему то, любого человека. который вслух употребляет это слово хочется посадить на детектор лжи и только потом с ним разговаривать. Гхм... Вам для этого нужен детектор лжи? Мне нет.
vlad: uliss пишет: хочется посадить на детектор лжи и только потом с ним разговаривать. "посадить": нет проблем. Берете Омм-метер, только стрелочный.. и даете клиенту два конца в руки. Потом задаете дурацкие вопросы, и смотрите на стрелку прибора. Довольно весело идет в небольшой подвипившей компании
uliss: Ну вообщем мы поняли друг друга
Volxov: uliss пишет: Volxov пишет: цитата: Не согласен С чем именно? С тем что Гитлер белочек любил? Я это уже откоментировал см. выше
Volxov: Ну, что в итоге ... Будут в будущем (условно отдаленном, не взирая на политический сторой ) считать Сталина великим государственным деятелем...
Abv: Ну и хорошо. Главное - что великим ученым считать НЕ будут
ST: S.N.Morozoff пишет: Гхм... Вам для этого нужен детектор лжи? Мне нет. Вам - нет. Нам - нет. Скажем, никому не нужные критерии...
ST: uliss пишет: который вслух употребляет это слово хочется посадить на детектор лжи А что Вы хотите узнать в результате? Как работает детектор? Негодяя и патриота в природе не существует. Это понятия, используемые по ситуации. Вами, ими, мною, теми... У ВСЕХ - СВОЁ.
кадет Биглер: Насколько я помню школьные уроки истории, Иван 4 там был представлен маниакальной личностью, занимавшейся уничтожением своих подданых для забавы, разводившей опричнину(как явно отрицательную вещь) и в конце концов собственноручно убившей своего сына в припадке ярости. Достижения были представлены слабо. Окажись у власти в будущем какие-нибудь радикальные славянофилы, так и про Петра 1 могут написать, что он не давал развиваться России в соответствии со своим особым путём, насаждал европейские порядки, уничтожая традиционную культуру, столицу перенёс на болото, угробив при строительстве кучу народа и тому подобное. Общественная оценка исторического деятеля, особенно если живых современников уже нет, сильно зависит от точки зрения историков. Государство имеет возможность поддержать то или иное мнение, путём, скажем, рекомендации учебников данного автора, в зависимости от своих интересов. А уж каковы будут эти интересы в будущем - кто знает.
2GvShAD_Romeo: кадет Биглер пишет: Общественная оценка исторического деятеля, особенно если живых современников уже нет, сильно зависит от точки зрения историков. Неа. Не историков. Политиков. Глас историков, вопиющий в океане пропаганды масс-медиа, никто не услышит. Разве что зрители канала "Культура", глубокой ночью.
Volxov: кадет Биглер пишет: помню школьные уроки истории, Иван 4 там был представлен маниакальной личностью, занимавшейся уничтожением своих подданых для забавы, разводившей опричнину(как явно отрицательную вещь) Когда вы учились в школе
"Иванов": мы в академиях не обучались.Это бала чистая правда. Он окончил Пажеский корпус
Abv: Иван 4й?
Volxov: "Иванов" пишет: мы в академиях не обучались.Это бала чистая правда. Он окончил Пажеский корпус ???? "Мы в академиях не обучались, но образования вам дадим..." Это фраза одно полковника преподователя... Ну а если младший чин Бигнер не знает историю Рюриковичей то увы...
arrierguard: 2GvShAD_Romeo пишет: Да, решил проблему оплаты проезда в общественном транспорте так, что до сих пор немцы и помыслить не могут, что можно и не платить (хотя никто не проверяет). Предельно жестоко, но решил. Одновременно с этим построил автобаны. Дал подняться производству, при высочайшей, по тем временам, его культуре. Решил кучу социальных проблем Не знаю, как на счет оплаты общественного транспорта... Но что касается остального, я-то по наивности полагал, что экономикой и связанной с ней социалкой занимались Шпеер и Шахт... Вспоминается лишь одно его экономическое высказывание: "Я не такой идиот, чтобы разрушать германскую тяжелую промышленность". И одна из самых первых кадровых перестановок после победы "движения" -- снятие Федера.
Abv: А военным делом - в таком случае Бломберг и Йодель
кадет Биглер: Историю Рюриковичей, а именно Ивана 4 Грозного я сейчас как раз и изучаю, по книге Р.Ю. Виппера "Иван Грозный" М-Л.: Издательство Академии Наук СССР, 1944. — 160 с, взятой на Милитере в разделе Биографии. Там в 8-й главе есть такой абзац: "Неудачи внешней войны, кровопролития войны внутренней — борьба с изменой — заслонили уже для ближайших поколений военные подвиги и крупные централизаторские достижения царствования Грозного. Среди последующих историков XVIII и XIX веков большинство подчинилось влиянию источников, исходивших из оппозиционных кругов: в их глазах умалилось значение его личности. Он попал в рубрику «тиранов», был присоединен к обществу Калигулы, Нерона, Людовика XI, Христиерна II. Проблему выяснения его роли как правителя оттеснили мелочные споры о личных его качествах, вопросы патологические и психиатрические выступили чуть ли не на первое место." Сравнив это мнение с изложенным на лекциях по Истории Отечества в университете(которые мои немного дисфункциональный от гриппа мозг спутал со школьными уроками) нетрудно сделать вывод, что даже через 400 лет мнение о государственном деятеле, излагаемое с государственной поддержкой, может резко меняться в течении века. Так что мнение об Иване 4, как и об И.В. Сталине, скорее всего будет периодично перетекать из одного знака в другой, как синусоида. Застынет ли эта синусоида в какой-нибудь фазе, и если да, то в какой, вопрос неразрешимый. Вроде всё
Sergik: Retwizan пишет: А не кажется ли Вам, что "ужасы настоящего" плавно выросли из "ужасов прошлого"? И противопоставлять их как-то даже странно. Так же, как старые маразматики плавно вырастают из молодых тупиц. Шютка. Ни на кого не намекаю. А если говорить более серьезно, то, проникнувшись логикой мысли многоув. Ретвизана о плавности исторической эволюции разных "ужасов", хочется воскликнуть: "А не кажется ли Вам, что "ужасы прошлого" (сиречь "Советского периода" истории) плавно выросли из "ужасов позапрошлого" (царской империи)? И противопоставлять их как-то даже странно?"
uliss: кадет Биглер пишет: Насколько я помню школьные уроки истории, Иван 4 там был представлен маниакальной личностью, занимавшейся уничтожением своих подданых для забавы, разводившей опричнину(как явно отрицательную вещь) Кста, точка зрения на опричнину сейчас уже несколько переминилась...
полная версия страницы