Форум
Предложение "антирезунистам"
Александр А. Ермаков: Сказать по чести, споры и копания во второ- и третьестепенных вопросах надоели. Виктор Суворов предложил свою ЦЕЛЬНУЮ концепцию, объясняющую болезненный для нашего самосознания, вопрос – в чем причины жутчайшей катастрофы 1941-го года. Предлагаю сделать тоже самое, дать альтернативный ответ. В частности: 1. Признавала ли коммунистическая идеология вооруженный способ изменения социального строя? Являлось ли освобождения трудящихся всего мира от власти капитала благом? Что означал Советский герб и гимн Интернационала? 2. Пакт Молотова-Рибентропа, особенно «секретное приложение» укреплял обороноспособность СССР? Каким образом? 3. Зачем было необходимо захватывать части Польши и Финляндии, равно целиком Латвии, Эстонии, Литвы? Как это повлияло на обороноспособность СССР (включая военно-политическую ситуацию в Европе, реакцию мирового сообщества, общность границ с Германией? В случае агрессии Германии на СССР, какую реакцию со стороны Румынии и Финляндии могло ожидать советское правительство? 4. Готовился ли СССР к войне? В чем конкретно заключались эти приготовления? Попутно «мелочные» вопросы типа: зачем создавались мехкорпуса и корпуса ВДВ, в каких еще странах (на 22.06.41) таковые соединения имелись? Зачем имелось трех-пятикратное превосходство СССР в танках, самолетах, артсистемах (и производственная база) над возможным агрессором? В каких странах, включая СССР, и в каких количествах имелась штурмовая авиация, подлодки, горнострелковые соединения? 5. Чем, к конце-концов, мы обязаны катастрофе 41-го? 6. В заключение – чем все кончилось? Почему народы освобожденные РККА выбрали один путь развития, а прочие другой? С уважением. А.
Энциклоп: Александр А. Ермаков пишет: Предлагаю сделать тоже самое, дать альтернативный ответ Что могу сказать: близится весна, а также связанные с этим сезонные обострения. p.s. вопрос про герб СССР является открытием в резунистике -- я даже готов выслушать обвинения на сей счет.
Сашка: Александр А. Ермаков Не хилую вы программку-вопросник набросали коллега. Но все эти вопросы в той или иной форме уже многократно обсуждались на этом форуме (и не только на нем). Больше всех удивил один вопрос: Что означал Советский герб и гимн Интернационала? Неужто серп и молот – это наступательное оружие. А если серьезно. «Мир капитала» большевикам в принципе ненужно было завоевывать, ибо крах капитализма согласно коммунистической идеологии наступал вследствие действия имманентно присущих капитализму законов общественного развития. Маркс даже об этом книгу написал – «Капитал» называется. Почитайте на досуге. Процесс «вызревания социально-экономических предпосылок» нового строя идет в каждой стране естественным путем без силового вмешательства из вне, хотя, что бы облегчить «муки рождения нового строя» такое вмешательство не исключалось. Силовой способ изменения социального (или политического) строя не отвергается и в других идеологиях. Вспомните наполеоновские перманентные войны. И в наше время кое-кто пытается разносить по всему миру «демократию» методами Наполеона. Так что коммунисты тут не первые и не последние. Но дело здесь не в идеологии и её простейших проявлениях – герб и гимн, а в «реальной политике». У классиков марксизма-ленинизма при желании можно найти цитаты как за так и против революционных войн. А что в политике? Пакт Молотова-Рибентропа с секретными протоколами как пролог Мировой революции? Нет. Этот документ направлен как раз на мирное урегулирование отношений между СССР и Германией, на мирный раздел сфер влияния в Европе. Вот так вкратце.
Александр А. Ермаков: Энциклоп пишет: p.s. вопрос про герб СССР является открытием в резунистике -- я даже готов выслушать обвинения на сей счет. УвЫ, не "резунистов", пораньше. Чичас отвечу. Сашка пишет: Неужто серп и молот – это наступательное оружие. Конечно нет. А на каком фоне эти сельхозорудия изображены? Напомню - на земном шаре. А государственный герб, это не цяцки-пецки, с дуру не рисуется. Т.е. - герб страны, а на нем Земля. Теперь Сашке. Все что Вы написали, мною давным давно прожевано и ... Но я говорил о цельной концепции. А.
vlad: Александр А. Ермаков пишет: А государственный герб, это не цяцки-пецки, с дуру не рисуется "вот те молот, вот те серп- вот тебе совeтский герб .."(частушка)
Сашка: Александр А. Ермаков пишет: Но я говорил о цельной концепции. "Может, все-таки возьмете частями?"
Здрагер: Ну давайте я частично попробую, по причине хорошего настроения и бодрого бегания пальцев по клавишам после веселого застолья. Александр А. Ермаков пишет: 1. Признавала ли коммунистическая идеология вооруженный способ изменения социального строя? Являлось ли освобождения трудящихся всего мира от власти капитала благом? Что означал Советский герб и гимн Интернационала? Я уже писал где-то в этом форуме, что направление марксизма, подразумевающее экспорт революции вооруженным путем, называется троцкизм. Наверное, не стоит пояснять, как Сталин относился к троцкизму и Троцкому лично. Добавлю, что российская армия за всю известную историю ни разу не входила в Европу, иначе как в ответ на агрессию или в качестве союзника какой-то европейской коалиции. (Это из Кожинова, не я заметил). 2. Пакт Молотова-Рибентропа, особенно «секретное приложение» укреплял обороноспособность СССР? Каким образом? Отодвинула границы на сотню-другую километров. Это что, МАЛО? Кроме того, реальная граница осени 39 года не соответствовала ни пакту, ни секретным протоколам. Такова реальность, но в протоколах граница разграничения СССР-Германия проходила по Висле, о чем мне как-то поведал ув.Морозов. Мухин это комментирует как желание Сталина дать Польше шанс сохранить часть своей территории восточнее Вислы в случае германской агрессии. 3. Зачем было необходимо захватывать части Польши и Финляндии, равно целиком Латвии, Эстонии, Литвы? Как это повлияло на обороноспособность СССР (включая военно-политическую ситуацию в Европе, реакцию мирового сообщества, общность границ с Германией? В случае агрессии Германии на СССР, какую реакцию со стороны Румынии и Финляндии могло ожидать советское правительство? Про Польшу выше. А Прибалтика и Финляндия - да никаких секретов. В переговорах СССР с Финляндией с 38 года цель СССР называлась совершенно откровенно - защитить Ленинград, отодвинуть границы, перекрыть Финский залив для недопущения сюда германского флота. Представьте на секунду, что граница июня 41 проходит не по Неману, а по Нарве. Где бы был лихой герр Манштейн через три недели после вторжения? Имхо, у Вологды.
2GvShAD_Romeo: Резун предложил свою концепцию, но не доказал. Посему свято место занимает задравствующая поныне концепция в изложении ИМЛ. Мое личное мнение: искать единственную причину трагедии и привязанного к ней стрелочника, на которого можно взвалить все бесполезно и бессмысленно. Слишком много факторов поучаствовало в подготовке этой катастрофы.
yossarian: Александр А. Ермаков пишет: Зачем имелось трех-пятикратное превосходство СССР в танках, самолетах, артсистемах (и производственная база) над возможным агрессором? А над агрессором иметь превосходство - самое что ни на есть желательное дело. А поскольку страной СССР был большой, сухопутная граница протяжённая, дорожная сеть неразвитая, расстояния огромные, а телепортаторов для мгновенной переброске танков и прочего до сих пор не изобрели, то желательно на разных направлениях иметь достаточно сильные группировки войск со всем необходимым вооружением для быстрого реагирования на нападение или угрозу такового. Про производственную базу не понял. В чём вопрос? Если учесть, что до революции в России вообще не было целых отраслей промышленности (скажем, моторостроения), то производственная база, появившаяся в ходе индустриализации не была чем-то избыточным. Наоборот, мощностей не хватало на очень многое необходимое. Почитайте "Броня крепка" Свирина. Там как раз про зарождение танковых войск и танковой промышленности в СССР, про огромное количество проблем буквально по всем комплектующим - от гусениц до пушек, с которыми сталкивались при производстве и эксплуатации. Строили промышленность, строили новый род войск - и учились на ходу, часто шли по тупиковому или ошибочному пути, потому что шли на ощупь, потому что появлялись новые "переменные" и решение задачи приходилось переписывать заново.
мимоходом: yossarian И охота Вам, Коллега, с идолопоклонником спорить? Ведь все равно бестолку - это же уже религия.
Водопьянов: мимоходом резунисты не идолопоклонники. Это люди имеют свое видение истории которое еще никто полность и окончательно не опроверг. В конце концов именно они могут оказаться и правы, так как я надеюсь Вы понимаете и признаете очевидную истину - "слабость аргументов свидетельствует о слабости человека их использующего, а не о слабости идеи которую он защищает".
аноним: а что же тогда гвоорит о слабости идеи?
Водопьянов: yossarian пишет: А над агрессором иметь превосходство - самое что ни на есть желательное дело. О каком превосходстве Вы говорите?.... Это как раз агрессор должен иметь превосходство. Классику 3:1 еще никто не отменял. yossarian пишет: А поскольку страной СССР был большой, сухопутная граница протяжённая, дорожная сеть неразвитая, расстояния огромные, а телепортаторов для мгновенной переброске танков и прочего до сих пор не изобрели, то желательно на разных направлениях иметь достаточно сильные группировки войск со всем необходимым вооружением для быстрого реагирования на нападение или угрозу такового. Не согласен. Граница длинная - но дороги плохие(Ваши слова) - но это значит только то что направлений для нападения противником немного и имеется возможность их легко перекрыть. Так как наступление ведется по дорогам и вдоль дорог. Грубо говоря - "где дорог богато там супостата и жди". yossarian пишет: Про производственную базу не понял. В чём вопрос? Если учесть, что до революции в России вообще не было целых отраслей промышленности (скажем, моторостроения), то производственная база, появившаяся в ходе индустриализации не была чем-то избыточным. Да нет - производственная база как раз и была создана избыточно. То есть больше чем надо было. Вспомните эвакуацию - разве все успели вывести? Вывели не все, даже взорвать успели не все. И на эвакуированных остатках промышленности за четыре года войны создали на порядок больше танков, пушек и.т.д. чем немцы. Так что производственная база до войны была создана избыточно, что сыграло нам на руку. yossarian пишет: Строили промышленность, строили новый род войск - и учились на ходу, часто шли по тупиковому или ошибочному пути, потому что шли на ощупь, потому что появлялись новые "переменные" и решение задачи приходилось переписывать заново. ИМХО Вы не понимаете преимуществ страны пропустившей общий старт и начавшей общую "гонку" позже остальных. Дело в том, что при "позднем старте" государство экономит мат. затраты на проэктирование и изготовление "первичных", "грязных" образцов техники и идет уже проторенной дорогой, которую другие страны уже прошли "за нее". На этом и построен весь промышленный шпионаж - гораздо дешевле купить-украсть у конкурента готовый образец изделия и потом самостоятельно довести его до ума, чем проводить собственные дорогостоящие изыскания.
Водопьянов: аноним пишет: а что же тогда гвоорит о слабости идеи? На русский язык переведите.
мимоходом: Водопьянов "слабость аргументов свидетельствует о слабости человека их использующего, а не о слабости идеи которую он защищает". Это все банальная софистика. Вот на этом и произрастают различные персонажи, когда потоки красивых фраз заменяют собой факты. Даже словечко новомодное появилось, с благословления Резуна - "аналитика". О каком превосходстве Вы говорите?.... Это как раз агрессор должен иметь превосходство. Классику 3:1 еще никто не отменял. Не нужно соединять вместе такие разные понятия, как готовность к войне и прорыв вражеской долговременной обороны. Тем более каких-то аксиом о "соотношении 3:1" не существует. Просто учебники ВИ первой половины ХХ века приводят ИНОГДА это соотношение как рекомендуемое в контексте "не менее...." Ну и т.д. Право, и охота в 10-ти тысячный раз все это перетирать?
Водопьянов: мимоходом пишет: Право, и охота в 10-ти тысячный раз все это перетирать? Резуна? Нет не охота. Просто 5 копеек были.
Водопьянов: мимоходом пишет: Это все банальная софистика. Вот на этом и произрастают различные персонажи, когда потоки красивых фраз заменяют собой факты. Спорно. мимоходом пишет: Не нужно соединять вместе такие разные понятия, как готовность к войне и прорыв вражеской долговременной обороны. Я не соединял, я обобщил. мимоходом пишет: Тем более каких-то аксиом о "соотношении 3:1" не существует. Где Вы нашли в моеи посте - "аксиому"? Я писАл - "классика". мимоходом пишет: Просто учебники ВИ первой половины ХХ века приводят ИНОГДА это соотношение как рекомендуемое в контексте "не менее...." Юзайте современные Уставы.
аноним: для славных летчиков перевожу - что же тогда говорит о слабости идеи если не слабость подтверждающих ее аргументов?
Водопьянов: аноним пишет: для славных летчиков перевожу Где ж Вы их тут нашли? аноним пишет: что же тогда говорит о слабости идеи если не слабость подтверждающих ее аргументов? Ее нежизнеспособность. Нежизнеспособность = слабость. Что живет - то сильно. Это если коротенько. Прошу прощения за стиль изложения.
Исаев Алексей: Александр А. Ермаков пишет: Сказать по чести, споры и копания во второ- и третьестепенных вопросах надоели. Хорошая такая вводная заявка. В стиле "Все [пассивные гомосексуалисты], а я - д'Артаньян" Продолжайте в том же духе и люди к вам потянутся. Пакт Молотова-Рибентропа, особенно «секретное приложение» укреплял обороноспособность СССР? Каким образом? Таким же образом, каким "шестидневная война" 1967 г. укрепила обороноспособность Израиля. В итоге ее территориальных приобретений в войну 1973 г. евреи вели бои на линии Суэцкого залива, а не под Иерусалимом(см. Атлас мира). И могли отыграть свои первые промахи. Зачем было необходимо захватывать части Польши и Финляндии, равно целиком Латвии, Эстонии, Литвы? Cм. предыдущий пункт. Когда под Иерусалимом, тьфу, Ленинградом бои начались? Точнее в Кингисеппском УРе. Сами ответ найдете или подсказать, где искать? Готовился ли СССР к войне? В чем конкретно заключались эти приготовления? Да. В наращивании военного бюджета. зачем создавались мехкорпуса и корпуса ВДВ, в каких еще странах (на 22.06.41) таковые соединения имелись? Как универсальное средство вооруженной борьбы. Про ВДВ почитать изложение игр января 1941 г. от П.Н.Бобылева на сайте ркка.ру до полного просветления. Зачем имелось трех-пятикратное превосходство СССР в танках, самолетах, артсистемах (и производственная база) над возможным агрессором? Насчет производственной базы это такая тонкая острота? Чем, к конце-концов, мы обязаны катастрофе 41-го? Упреждению в мобилизации и развертывании.
Водопьянов: Исаев - аццкий сотона.
2GvShAD_Romeo: Водопьянов пишет: резунисты не идолопоклонники. Это люди имеют свое видение истории которое еще никто полность и окончательно не опроверг. В конце концов именно они могут оказаться и правы, так как я надеюсь Вы понимаете и признаете очевидную истину - "слабость аргументов свидетельствует о слабости человека их использующего, а не о слабости идеи которую он защищает". А с чего собственно нужно опровергать недоказанную гипотезу? Все что привел в качестве доказательств Резун - его идею никак не доказывает, как я уже говорил ранее, он избрал неверный постулат для основы доказательства. А слепая приверженность недоказанной идее называется верой и ничем иным.
Водопьянов: 2GvShAD_Romeo пишет: А с чего собственно нужно опровергать недоказанную гипотезу? Все что привел в качестве доказательств Резун - его идею никак не доказывает, как я уже говорил ранее, он избрал неверный постулат для основы доказательства. А слепая приверженность недоказанной идее называется верой и ничем иным. Вы слишком тесно связываете идею - "СССР хотел напасть первым" с Резуном. Он начал и он является ее мотором, но его последователи пошли гораздо дальше своего гуру, и обосновывают свою теорию не так как Резун и более того сознательно опровергают его доводы - но подтверждают правоту теории своими доводами. Опровергая доводы Резуна - Вы не опровергаете саму идею. Вы всего лишь опровергаете его доводы. У другого "резуноида" есть диаметрально противоположные доводы той же самой теории. Всех не опровергнет никто. Всегда появятся кто то новый с новыми доводами. Поэтому истина в вопросе "СССР хотел напасть первым" ИМХО недостижима. Этот спор вечен.
Retwizan: Г. Исаев в своем репертуаре. Сначала передернул: Исаев Алексей пишет: цитата: Сказать по чести, споры и копания во второ- и третьестепенных вопросах надоели. Хорошая такая вводная заявка. В стиле "Все [пассивные гомосексуалисты], а я - д'Артаньян" Продолжайте в том же духе и люди к вам потянутся. Г.Исаев как всегда в своем реперуаре: - г. Александр А. Ермаков всего лишь упомянул о том, что считает полемику вокруг Суворова "копанием во второстепенных вопросах", а г. Исаев обвинил его в переходе на личности. Классический прием демагога - приписать оппоненту собственные грехи. Затем г. Исаев в своем обычном аррогантном стиле подсунул доказуемое в качестве доказанного:Исаев Алексей пишет: Таким же образом, каким "шестидневная война" 1967 г. укрепила обороноспособность Израиля. В итоге ее территориальных приобретений в войну 1973 г. евреи вели бои на линии Суэцкого залива, а не под Иерусалимом(см. Атлас мира). И могли отыграть свои первые промахи. Проводя при этом не совсем корректные параллели (поскольку в Шестидневную войну-то израильтяне еще не имели "территориальных приобретений" для "отыгрывания первых промахов". Но это не помешало им навалять братским арабам так, что резко появились "территориальные приобретения"). Ну и наконец, по существу г.Исаев ничего так и не ответил. Как обычно. Ну что ж, стабильность - признак мастерства.
Максим: Водопьянов пишет:Классику 3:1 еще никто не отменял. _____Как это, как это? Исаев и отменил, великий и ужасный. Типа одиннадцатый миф второй мировой. 2GvShAD_Romeo пишет:Все что привел в качестве доказательств Резун - его идею никак не доказывает... _____Ну почему же никак? Прямо - нет, но за косвенные пара моментов сойдет. Да пребудет с нами Сила!
Александр А. Ермаков: Исаев Алексей пишет: Таким же образом, каким "шестидневная война" 1967 г. укрепила обороноспособность Израиля. Ну и сравнили, Вы, г-н Исаев. А некоторая разница в территории СССР и Израиля во внимание не принимается? А тот факт, что до и после 69-го арабские страны попросту отказывали в праве существования Израиля, да и до ситх пор, того? По Вашему мнению - наилучшее укрепление обороноспособности СССР заключается в отодвижении границ до Атлантического и Индийского океана? Замечательно! Поздравляю от всей души! Именно так тов. Сталин и считал. И, в отличие от "честнейшего поколения", активно готовился претворить в жизнь свои идеи. Так о чем спорить? Вы, многократ лучше меня, подтверждаете идеи В. Суворова. Искренне Ваш. А.
Александр А. Ермаков: Здрагер пишет: Представьте на секунду, что граница июня 41 проходит не по Неману, а по Нарве. Где бы был лихой герр Манштейн через три недели после вторжения? Имхо, у Вологды. Аналогично моим предыдущим поздравлениям. Умница Сталин не желал видеть Манштейна у Вологды. Вот и готовился "бить зверя в его логове". Правильно готовился: от Вильнюса до Кенинсберга (и Берлина) куда ближе, чем от Ленинграда. Об чем спорим, коллега? А.
Александр А. Ермаков: Здрагер пишет: Добавлю, что российская армия за всю известную историю ни разу не входила в Европу, иначе как в ответ на агрессию или в качестве союзника какой-то европейской коалиции. (Это из Кожинова, не я заметил). Блин горелый! А какая армия входила в Европу (Азию, Америку и т.д. кроме Антарктиды) иначе чем с благими намерениями? Да неужто фашисты себя называли агрессорами? Избави Боже! Им, бедолагам, приходилось защищать право на существование. Как никак - "враждебное окружение". Можно даже без кавычек, вобщем то некоторая доля правды имелась. Здрагер пишет: Я уже писал где-то в этом форуме, что направление марксизма, подразумевающее экспорт революции вооруженным путем, называется троцкизм. Наверное, не стоит пояснять, как Сталин относился к троцкизму и Троцкому лично. Нет, и еще раз нет! 1. Мировая революция (РЕВОЛЮЦИЯ) заложена в основах марксизма (см. "Манифест..."). 2. Тов. Троцкий идею понимал правильно, а вот в методах, способах ее, реализации ргубо ошибался. Какое там расширение базы революции/войны? Все надо подготовить заранее. Нехрен перманентничать! Могучим ударом, на чужой территории, малой кровью - это по нашему, по большевицки. 3. Личное отношение Сталина к троцкому к теме не относится. Ничего личного - просто бизнес. А.
аноним: Водопьянов пишет: Что живет - то сильно в голове у психа много что живет. вы это считаете сильной идеей? причем опровергнуть ее невозможно Retwizan пишет: (поскольку в Шестидневную войну-то израильтяне еще не имели "территориальных приобретений" для "отыгрывания первых промахов" имели. по сравнениию с 48-м годом весьма значительные Александр А. Ермаков пишет: А некоторая разница в территории СССР и Израиля во внимание не принимается? так разница в масштабе ВОВ и шестидневки -войны судного дня тоже весьма существеннаяАлександр А. Ермаков пишет: Вот и готовился "бить зверя в его логове это уж как получится, а вот териитория всегда пригодится и для обороны и для наступления Александр А. Ермаков пишет: 1. Мировая революция (РЕВОЛЮЦИЯ) заложена в основах марксизма (см. "Манифест..."). и типа ему досовно следовали?
yossarian: Водопьянов пишет: Не согласен. Граница длинная - но дороги плохие(Ваши слова) - но это значит только то что направлений для нападения противником немного и имеется возможность их легко перекрыть. Так как наступление ведется по дорогам и вдоль дорог. Грубо говоря - "где дорог богато там супостата и жди". Ага, на Дальнем Востоке с дорогами всегда была напряжёнка, но япошек там ждали в гости с конца 30-х, держали сильную войсковую группировку именно по причине того, чтоб если что, то не нужно было ждать, пока мехкорпуса и пехотные дивизии из-под Москвы доберутся или с Волги. Также и на западном направлении. Отсутствие дорог - это палка о двух концах, т.к. и нападающий спомощью авиации, ВДВ или глубоких рейдов мехсоединений способен перекрыть немногие имеющиеся и: а) не допустить к фронту подкрепления, громить их по частям; б)крепко и небольшими силами завязать узел "мешка" окружения фронтовых соединений.Водопьянов пишет: Да нет - производственная база как раз и была создана избыточно. То есть больше чем надо было. Вспомните эвакуацию - разве все успели вывести? Вывели не все, даже взорвать успели не все. И на эвакуированных остатках промышленности за четыре года войны создали на порядок больше танков, пушек и.т.д. чем немцы. Так что производственная база до войны была создана избыточно, что сыграло нам на руку. Эвакуированные "остатки" ХПЗ на новом месте разрослись до "Танкограда".Сварочные автоматы Патона тоже смонтировали уже в Нижнем Тагиле - в Харькове не успели. А они позволили резко увеличить выпуск машин, причём сварку высокого качества могли вести вчерашние ФЗУ-шники. Плюс танки, автомобили и прочая техника выпускались без "излишеств". Это тоже позволяло сэкономить время и ресурсы. . Плюс массовая мобилизация непрофильных производств. Вятско-Полянский завод до войны выпускал швейные машинки. А пришлось - ППШ. А после войны так и остался оружейным. Из авиационных эвакуировали, пожалуй только киевский в 1941, воронежский вообще в 1942. Горьковский авиазавод не эвакуировался, но его немецкие бомбардировщики всё же "достали" аж в 1943г. Ещё по мощностям. У того же Свирина говорится о существовавшей в начале 30-х программе "мобилизационных" танков - дешёвые, на базе автомобильных агрегатов машины предполагалось в случае войны начать массово выпускать на автозаводах. То есть, по мнению УММ РККА, чисто танковых мощностей для удовлетворения потребностей армии не хватало (во всяком случае, в начале 30-х). Водопьянов пишет: ИМХО Вы не понимаете преимуществ страны пропустившей общий старт и начавшей общую "гонку" позже остальных. Дело в том, что при "позднем старте" государство экономит мат. затраты на проэктирование и изготовление "первичных", "грязных" образцов техники и идет уже проторенной дорогой, которую другие страны уже прошли "за нее". На этом и построен весь промышленный шпионаж - гораздо дешевле купить-украсть у конкурента готовый образец изделия и потом самостоятельно довести его до ума, чем проводить собственные дорогостоящие изыскания. А вы забыли понятие "школа", в смысле наличия пласта технических и научных традиций, фундаментальных наработок, на которых держится всё остальное. Вот и получалось, что "Виккерс 6-тонный" ездит без проблем, а его советский клон в основном ремонтируется. Полтому что для тех же траков нужен более высокий технологический уровень металлургии, а это в свою очередь требует развития фундаментальных наук - чтобы понять, какие процессы и почему происходят в металле, и как их повернуть в нужную нам сторону. вечно тырить/покупать можно, но это тупик, т.к. это - путь догоняющего. Именно поэтому сотрудничали с немцами в школе "Кама". Не только догнать, но и постараться подтянуться до мирового уровня.
917: Александр А. Ермаков пишет: Зачем было необходимо захватывать части Польши и Финляндии, равно целиком Латвии, Эстонии, Литвы? - Что бы определиться мы или они будут господствовать в этой галактике (звездная пехота). Интересно почему Вы считаете, что возврат земель отнятых у России в период ослабления являются захватом? Почему не освободительный поход? Может с точки зрения ОБСЕ это и не совсем правильно. Ну так тогда и не было ОБСЕ. А с начала и Чухонии не было. А была так территория между Щвецией и Россией. Так что собственно говоря вызывает удивление? Понятно, что все договора навязанные в период наибольшего ослабления страны будут денонсированы, как только наступит время. Для Польши оно наступило в 1939 году. Для Прибалтики в 1940 г. Там еще почему-то любят добавлять Бессарабию. Так не ее ли Румыны отрезали в 1918 году? Я бы не стал связывать это только с военной необходимостью. Вернуть свое - нравственное и богоугодное дело. Понятно. что верхушка прибалтов не довольна. ей бы к Германии присоединиться, да тут облом. Лучше б подумали о том как за действия 10000 латышких стрелков в период революции здесь ответить. Поубивали не мало русского народа, да и благодаря им может вообще советская власть удержалась. А то нам все счета выкатывают, а у самих руки по локоть в крови. 10000 -количество вобщемто не большое, но как пишут весьма эффективное. А дальше границ Российской империи СССР никогда не двигался, ну может быть только по результатам 2 МВ получил 1/3 Пруссии, да и то отдал Полякам Белостокский округ.
Abv: Вот от такого рода мыслей Нюрнберг и гарантировал. Правда - не на всегда, как выясняется. Тут, однако, учесть надо - что сами же западные державы и начали эти решения под сомнение ставить. Тем хотя бы, что все остальные мирные соглашения и договора (по крайней мере в Европе) на Нюрнберге и Потсдаме с Ялтой и Тегераном основаны
917: Abv пишет: Вот от такого рода мыслей Нюрнберг и гарантировал. - Всего лишь точка зрения высказанная победителями. Ясно, что те страны которые одержали победу будут распространяться о некой моральности своих действий. Среди судей успешно заседал (фигурально) И.В. Сталин, а уж у кого руки в крови, так это у него. Вот тебе и моральный облик судий. Одни истребляли по национальному признаку, другие по классовому. Что б понять разницу надо быть эстетом. Да и в России передел собственности произошел сейчас, те кто эту собственность захватил те тоже кричат, что это морально и т.п. Ну а те кому не досталось, тоже не против еще раз раздать и сыграть по новому. Т.е. переделом занятся. А что напрягает? Диалектика мать вашу.
Исаев Алексей: Я знал, что пример подобран хороший. Даже "Ретвизан" всплыл. :-) Retwizan пишет: г. Александр А. Ермаков всего лишь упомянул о том, что считает полемику вокруг Суворова "копанием во второстепенных вопросах" Мосье Ермаков всего-навсего сказал, что форум занимается какой-то фигней вместо "главного". Проводя при этом не совсем корректные параллели (поскольку в Шестидневную войну-то израильтяне еще не имели "территориальных приобретений" для "отыгрывания первых промахов". Но это не помешало им навалять братским арабам так, что резко появились "территориальные приобретения"). Характерная черта резунистов - неинформированность. Поинтересуйтесь на досуге событиями 5-10 июня 1967 г. и не говорите впредь ерунды. Имели место пограничные инциденты, а затем наступление ЦАХАЛА на Синае, приведшее к образованию линии фронта по Суэцкому каналу. Соответственно египтянам в 1973 г. пришлось начинать с форсирования канала и образования плацдармов. И впереди у них лежала пустыня и горы. Александр А. Ермаков пишет: Ну и сравнили, Вы, г-н Исаев. А некоторая разница в территории СССР и Израиля во внимание не принимается? Т.е. в принципе метод отодвигания границы для улучшения стратегической обстановки принимается? Вопрос лишь в размерах. Ну так это как считать. От Кингиссепского УРа до Ленинграда недалеко. От старой границы до Минска и Киева вообще рукой подать. По меркам выйны первоклассных армий, конечно. По Вашему мнению - наилучшее укрепление обороноспособности СССР заключается в отодвижении границ до Атлантического и Индийского океана? Нет, мое мнение совсем другое. Вы ошиблись. Отодвигание границ удлинняет коммуникации между местом постоянной дислокации войск и границей. Т.е. нужна золотая середина. Думаю не дальшеграниц Российской империи. Да и то Варшавский ВО нахрен не впился. Так о чем спорить? Вы, многократ лучше меня, подтверждаете идеи В. Суворова. По остальным вопросам, как я понимаю, вопросов не возникло. Или просто ниасилили статью Бобылева. Много букавок, да?
917: Александр А. Ермаков пишет: В заключение – чем все кончилось? Почему народы освобожденные РККА выбрали один путь развития, а прочие другой? - Давайте по порядку. Во первых: Все страны после окончания 2 МВ сохранились как независимые государства. При этом не стоит забывать, что Венгрия, Словакия, Румыния, Австрия - это страны которые являлись союзниками Германии, а одна так вообще ее частью. Достаточно вспомнить родину Гитлера, Кальтенбрунера, Скорцени или хотя бы 2 танковую дивизию Вермахта. Чехия формально жертва нацизма, но она же и Кузнеца 3 Рейха. Согласитесь не каждую страну можно оккупировать, вот так без боя как Чехию в марте 1939 г. При этом например Румыния имела весьма неплохие перспективы поживиться в СССР, а интересно австрийцы бы отказались по принципиальной морально-нравственной позиции от участков земли на Востоке? Неким особняком тут стоит Польша. Ну так ей территориальных компенсаций И.В. нарезал так как будто она 2 МВ одна и выйграла. И 2/3 Пруссии получила, и земли по Одеру и Силезию получила и Белостокский округ ей вернули. Это награда за твердый антисоветский и антирусский курс. Надо было как Георгий Константиныч грузить побольше вагонов с мануфактурой и хрусталем и гнать в Россию. А от нашего интернационализма один геморой и не понимание.
Александр А. Ермаков: Исаев Алексей пишет: Мосье Ермаков всего-навсего сказал, что форум занимается какой-то фигней вместо "главного". Мосье такой фигни не писал. Впрочем г-ну Исаеву вникать в чужой текст не обязательно. Г-н Исаев не читатель, а писатель. Исаев Алексей пишет: Или просто ниасилили статью Бобылева. Много букавок, да? Зачем МНЕ читать какого-то Бобылева. Я тоже писатель. А.
Водопьянов: Александр А. Ермаков а что Вы написали? Не читал. Приведите названия книг, куплю - ознакомлюсь с Вашим творчеством.
917: Александр А. Ермаков пишет: Пакт Молотова-Рибентропа, особенно «секретное приложение» укреплял обороноспособность СССР? Каким образом? - Во первых он востанавливал поруганную в 1920 г. Поляками честь и это главное его достоинство; Во вторых он разрушил вероятность создания единого антисоветского лагеря; В третьих он отодвинул границы СССР на 250-300 км., а немцы до Москвы не дошли 10-20-30 км. А Москва это блин Москва. Что даже при немецкой прыткости подарило нам в 1941 году неделю. В четвертых он позволил избежать с Германией проблем в 1939 году, которые неизбежно бы возникли с учетом выхода немцев на восточную границу Польши. Да и СССр полякам помогать не с руки. А полный нейтралитет сохранить трудно. А так получается положительная динамика. Немцы имели дружественный нейтралитет со стороны СССр и решили покончить с проблемами на Западе. А уж только потом решили нападать на СССр. А так напали на Польшу, вышли к границы, а там страна проявляющая признаки враждебности, а на западе "странная война" которую я оцениваю как предложение к переговорам. Еще б Французы и Англичане бы учили потом, что СССр проявлял враждебность, более враждебно чем следует проявлять враждебность. И начали б Германии помагать. Так что правильный это Пакт.
chem: 917 wrote: Лучше б подумали о том как за действия 10000 латышких стрелков в период революции здесь ответить. Есть мнение, что за действия латышских стрелков должны отвечать сами латышские стрелки, а не всё население Латвии скопом. 917 wrote: Там еще почему-то любят добавлять Бессарабию. Так не ее ли Румыны отрезали в 1918 году? Ну так отрезания СССР, насколько мне известно, и не признавал, в отличие от границ с Польщей 21-го года.
K.S.N.: chem пишет: Есть мнение, что за действия латышских стрелков должны отвечать сами латышские стрелки, а не всё население Латвии скопом. Ну да. Латышские власти заявляют, что она не признает латышских стрелков гражданами Латвии, и, следовательно, Латвия не несет за их действия никакой ответственности. В то же время она требует от России компенсации за дела коммунистического режима, который эти стрелки и помогли установить (что нанесло вред и гражданам России). Получается, что латышский народ не должен отвечать за их дела, а должен отвечать российский. "Интересный" подход.
Водопьянов: chem пишет: Есть мнение, что за действия латышских стрелков должны отвечать сами латышские стрелки, а не всё население Латвии скопом. Гы-гы-гы... Есть мнение, что за действия злых НКВДистов должны отвечать сами злые НКВДисты, а не все население РФ скопом.
полная версия страницы