Форум
Предложение "антирезунистам"
Александр А. Ермаков: Сказать по чести, споры и копания во второ- и третьестепенных вопросах надоели. Виктор Суворов предложил свою ЦЕЛЬНУЮ концепцию, объясняющую болезненный для нашего самосознания, вопрос – в чем причины жутчайшей катастрофы 1941-го года. Предлагаю сделать тоже самое, дать альтернативный ответ. В частности: 1. Признавала ли коммунистическая идеология вооруженный способ изменения социального строя? Являлось ли освобождения трудящихся всего мира от власти капитала благом? Что означал Советский герб и гимн Интернационала? 2. Пакт Молотова-Рибентропа, особенно «секретное приложение» укреплял обороноспособность СССР? Каким образом? 3. Зачем было необходимо захватывать части Польши и Финляндии, равно целиком Латвии, Эстонии, Литвы? Как это повлияло на обороноспособность СССР (включая военно-политическую ситуацию в Европе, реакцию мирового сообщества, общность границ с Германией? В случае агрессии Германии на СССР, какую реакцию со стороны Румынии и Финляндии могло ожидать советское правительство? 4. Готовился ли СССР к войне? В чем конкретно заключались эти приготовления? Попутно «мелочные» вопросы типа: зачем создавались мехкорпуса и корпуса ВДВ, в каких еще странах (на 22.06.41) таковые соединения имелись? Зачем имелось трех-пятикратное превосходство СССР в танках, самолетах, артсистемах (и производственная база) над возможным агрессором? В каких странах, включая СССР, и в каких количествах имелась штурмовая авиация, подлодки, горнострелковые соединения? 5. Чем, к конце-концов, мы обязаны катастрофе 41-го? 6. В заключение – чем все кончилось? Почему народы освобожденные РККА выбрали один путь развития, а прочие другой? С уважением. А.
Dainis: K.S.N. пишет: Латышские власти заявляют, что она не признает латышских стрелков гражданами Латвии, и, следовательно, Латвия не несет за их действия никакой ответственности. Не соизволите ли ссылочку дать, где и кто это такое заявление дал? 917 пишет: Что бы определиться мы или они будут господствовать в этой галактике (звездная пехота). Интересно почему Вы считаете, что возврат земель отнятых у России в период ослабления являются захватом? Почему не освободительный поход? А вот это больше похоже на диагноз (собственный) чем на мнение. К статьи в самом начале тут мелькнула вроде более осмысленная идея, мол лучше войну начать на Немане чем на Нарве. Одно автор упустил - граница по Нарве все таки была с Эстонией а не с Германией, так что и в этом случае Манштейну начать пришлось бы с того же Немана и через три недели он скорее всего был около того же Пскова.
Исаев Алексей: Александр А. Ермаков пишет: Попутно «мелочные» вопросы типа: зачем создавались мехкорпуса и корпуса ВДВ Кстати, если антирезунисты все же асилят материалы по войне 1967 г. - обратите внимание на эпизод с захватом израильскими десантниками перевала Митла в этой войне. Это был именно воздушный десант, высаженный С-47 "Дакота". Десантникам по воздуху даже доставили безоткатные орудия и 120-мм минометы.
2GvShAD_Romeo: В.Читатель пишет: То есть попытка внятно и непротиворечиво объяснить причины трагедии 41-го года - "эта идея антинаучна по своей сути"? Круто... А что вы понимаете под "внятно"? Свести список причин к одной-двум (чтоб массовый читатель бульварных детективов не морщил кору головного мозга) и попытаться это доказать? Не выйдет, чтобы понять причины, нужно разобраться в массе причинно-последственных цепочек начиная хотя бы годика эдак с 1930го. И неважных там нет.
Комбриг: duglas Ну не было шансов у КА организованно вступить в бой и грамотно затянуть немцев в оборонительное сражение... Так точно! Вот и получилось, что непринципиально, что мы хотели: наступать или обороняться... Жахнули так, что все на хер развалилось. Командиры не научены грамотно командовать (а что, в 80-х было иначе??? кто поспорит???), бойцы кто в деревню за самогоном или по бабам, кто, еще хуже, сразу в плен или по домам (кому ближе)... Вот это я и пытаюсь доказать в дискуссии по моей теме. ВОТ ЭТО БАРДАК! Под чем и подписываюсь. Комбриг. ********************************** Водопьянов Уважаемый Комбриг! Вам здесь мозги е-ут уже месяца три, а Вы все туда же?... Вы что - необучаемый человек? 1. Это ещё вопрос: кто - кому? 2. Напротив очень даже внушаемый и обучаемый. Если оное внушение и обучение ведётся ДОСТОЙНЫМИ, интеллигентными методами и не противоречит историческим фактам, а также ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ. Учитесь у chema А вам-то что до меня? Вы же мою вещь не читали, но осуждаете?! Хотя под вашими словами: Граница длинная - но дороги плохие - это значит только то, что направлений для нападения противника немного и имеется возможность их легко перекрыть. Так как наступление ведется по дорогам и вдоль дорог. Грубо говоря - "где дорог богато там супостата и жди". я готов подписаться! ********************************** Исаев Алексей Странная логика. Если развитие милитаристское, то с армией должно быть хорошо. В результате советского милитаризма: 1. народ жил в бараках и землянках, как скотина, все годы советской власти. Жрал баланду и субпродукты. Разумеется, я говорю о провинции. А это 90 % СССР. Если у вас получится, попробуйте вообразить, какого качества солдаты получались из этого человеческого материала. Москвичи - другое дело и даже другая нация. Вы даже возможно имели понятие, что такое ванна и унитаз. 2. Мы все знаем, сколько было настроено вооружений. Вы являетесь крупным специалистом по войсковым структурам и, стало быть, любого можете научить, какое количество военнослужащих было потребно для того, чтобы заставить это оружие воевать и худо-бедно защититься от супостата. 2. презрению властей предержащих к ценности человеческой жизни, Допустим это так (хотя доказательств предъявленоне было). И как это повлияло/могло повлиять? В первые дни войны, брошенные на произвол судьбы командирами, солдаты решили: "А на хрен мне это нужно!" И массами сдавались в плен. Отдельные примеры отцов-командиров лишь подтверждают правило. 3. упору - в военной подготовке войск - наступательной компоненте, в ущерб оборонительной, Только тот, кто хорошо наступает может хорошо обороняться. Ибо контрудары и контрнаступления - основа обороны. А сами по себе контрудары и контратаки - сложнейшая форма наступательных действий. Ну так мы с вами ни к чему не придём, Алексей. Едва ли не 20 лет РККА учили в основном наступать. И что же? Совсем недавно вы мне объяснили, как дважды два, что КМГ Болдина угробили какие-то вшивые пехотные дивизии из ахт-комма-ахтов! А наступать они умели "превосходно". 4. лично товарищу Сталину за его преступный, не предусмотренный никакими уставами приказ: "Не поддаваться на провокации!" Вы всерьез думаете, что приграничным дивизиям помог бы приказ "поддавайтесь на любые провокации". Да их по-любому сносили нахрен за счет низких плотностей. Давно мы "низких плотностей" не видали! Читайте duglas-а: правду пишет человек. А ещё почитайте это: Командир 11-го стрелкового корпуса генерал М. С. Шумилов вспоминал, что 20 июня в передовых частях бойцам были выданы патроны. Однако прибывший в корпус член Военного совета округа потребовал выданные патроны отобрать, чтобы не спровоцировать немцев. Не дай Бог, кто-то стрельнет! А ведь в это время лавиной шли в центр сообщения, что немцы вот-вот вторгнутся. Сталин, уповая неизвестно на какие резоны, отбрыкивался от всех предложений привести войска в боевую готовность. Фантазировать, сколько жизней было бы спасено в результате, я не имею права. Но это приведение войск в готовность позволило бы им, по крайней мере, сгруппироваться и эвакуировать штатских в тыл. "Сносили" бы их или не "сносили" - это из области тех же фантазий. А вот то, что тысячи жизней бы сберегли - факт!
2GvShAD_Romeo: Комбриг пишет: Но это приведение войск в готовность позволило бы им, по крайней мере, сгруппироваться и эвакуировать штатских в тыл. Немцы такого бы не допустили, ударили бы сразу как только заметили.
AlexDrozd: Retwizan wrote: а что же, по Вашему мнению, "реально существовало" в СССР и какова была его экономическая база? У Маркса такой СЭФ нету, а других классификаций я не знаю Полагаю, можно определитсь эту систему как государственный капитализм. Поскольку крупная частная собственность на средства производства была сосредоточена почти исключительно в руках государства (почти, потому что существовало немного предприятий с привлечением иностранного капитала). Формально коллективная собственность в сельском хозяйстве (колхозы) фактически тоже была государственной. Оставалась мелкая частная и коллективная (артельная) собственность, возможно даже имела какой-то вес в производстве товаров и услуг (не знаю статистики), но не могла повлиять на внутреннюю политику. Имхо, система была потенциально нежиснеспособная (в долгосрочной перспекиве), поскольку в ней отсутствовали стимулы для экономического развития - слабая конкуренция, рыночные отношения в значительной степени заменяются планово-распределительными, менеджмент на всех уровнях подбирается по "чиновничьему" принципу, а не по способностям. "Обратной связи" между народом и властью не было ввиду отсутствия демократии (а откуда ей при такой экономике взяться?). Добавим еще внеэкономические методы принуждения, характерные вообще-то для феодализма. Хотя в нашем случае, полагаю, это не столько пережитки феодализма, сколько "издержки" планово-распределительной системы.
AlexDrozd: Dainis wrote: К статьи в самом начале тут мелькнула вроде более осмысленная идея, мол лучше войну начать на Немане чем на Нарве. Одно автор упустил - граница по Нарве все таки была с Эстонией а не с Германией, так что и в этом случае Манштейну начать пришлось бы с того же Немана и через три недели он скорее всего был около того же Пскова. И чтобы он эти три недели делал? Хлеб-соль от литовцев, латышей и эстонцев принимал бы?
test: Ув. Retwizan Retwizan пишет: Позвольте полюбопытствовать, а что же, по Вашему мнению, "реально существовало" в СССР и какова была его экономическая база? Вас не затруднит перерегистрироваться - иначе вам нельзя послать ЛС.. а очень хочется :) С уважением, test
smalvik: fireman пишет: Ну, хорошо, назовем этот процесс -"лишение жизни". Что из этого изменится? fireman пишет: Является ли утверждающая подпись правителя на бумаге со списком осужденных документом, подтверждающем факт причастности к убийству? Является ли подпись правителя на бумаге с просьбой осужденного о помиловании документом, подтверждающем факт причастности к убийству? Если человек уже ОСУЖДЕН, то суд был, был и судья. Так-что на вопрос-то о судье ответьте. Тогда и посмотрим, что изменится.
yossarian: Комбриг пишет: В результате советского милитаризма: 1. народ жил в бараках и землянках, как скотина, все годы советской власти. Жрал баланду и субпродукты. Разумеется, я говорю о провинции. А это 90 % СССР. Если у вас получится, попробуйте вообразить, какого качества солдаты получались из этого человеческого материала. Москвичи - другое дело и даже другая нация. Вы даже возможно имели понятие, что такое ванна и унитаз. А можно без обобщения типа "все годы", "народ". Я тоже народ и 17 лет своей жизни прожил не в Москве, но при советской власти. Но адреса хоть одного барака или землянки я не помню. Хотя нет. Были у нас в городе бараки. Там лет 15 жили работники моего теперешнего предприятия(город наш молодой, и жилстроительство не всегда успевало за ростом населения). А потом бараки снесли, так как все они получили отличные квартиры в новых домах. Про баланду это уж вовсе смешно. Я уж не говорю про спортивные и прочие секции и кружки, в которые при соввласти привлекались дети и подростки, именно с целью улучшения здоровья "человеческого материала". Комбриг пишет: В первые дни войны, брошенные на произвол судьбы командирами, солдаты решили: "А на хрен мне это нужно!" И массами сдавались в плен. Отдельные примеры отцов-командиров лишь подтверждают правило. Ну командиры могли просто погибнуть(немцы не будь дураками - первые удары наносили по командным пунктам и узлам связи). Впрочем тот же Исаев отмечал в "Дубно" меньшую стойкость контингента, призванного из присоединённых областей. Те и впрямь могли с трудом понимать, ради каких идеалов им нужно так страдать. Комбриг пишет: Едва ли не 20 лет РККА учили в основном наступать. И что же? Совсем недавно вы мне объяснили, как дважды два, что КМГ Болдина угробили какие-то вшивые пехотные дивизии из ахт-комма-ахтов! А наступать они умели "превосходно". Так получилось, что приходилось наступать без должной подготовки, с неотмобилизованными штатами, не наладив взаимодействия, потому что немцы просто не давали времени на всё это.
917: Комбриг пишет: упору - в военной подготовке войск - наступательной компоненте, в ущерб оборонительной, - Просто не могу не использовать материал наработанный в соседней ветке: "2. ВЕДЕНИЕ ОБОРОНЫ РУССКИМИ Хотя русские уставы и характеризуют наступление как основной вид боевых действий, все же наиболее сильной стороной русской армии, пожалуй, следует признать оборону. Одна из причин этого заложена в самом национальном характере русских. Способность русского солдата все перетерпеть, все вынести и умереть в своей стрелковой ячейке является важной предпосылкой для упорной и ожесточенной обороны. Она дополняется сильной связью русского солдата с природой, что позволяет ему в обороне мастерски оборудовать свои позиции и прекрасно маскироваться. [202] Вторая причина — бесконечные пространства русской территории. Огромные пространства, которых не имели армии других стран, позволяли русским на протяжении всей своей военной истории искать в них решения исхода войны в свою пользу, причем противник, как писал Клаузевиц, погибал не столько от меча, сколько от своих собственных усилий. ...... Русская оборона значительно отличалась от обороны других армий. Основные особенности русской обороны сводятся к следующему: а) при подготовке к отражению ожидаемого крупного наступления противника оборонительные позиции почти всегда оборудовались на обратных скатах и маскировались путем создания в 200—300 м перед передним краем ложных позиций, которые подготавливались на скате, обращенном к противнику, или гребне высоты; б) оборонительные позиции были сильно развиты в глубину; в) основное внимание обращалось на организацию противотанковой обороны; для этого создавались специальные противотанковые районы и рубежи; г) от пехоты требовалось считать бой в окружении обычной формой обороны; д) города, населенные пункты и отдельные дома оборудовались как опорные пункты и готовились к круговой обороне. " - Миддельдорф Эйке РУССКАЯ КАМПАНИЯ: ТАКТИКА И ВООРУЖЕНИЕ
Retwizan: AlexDrozd пишет: У Маркса такой СЭФ нету, а других классификаций я не знаю Полагаю, можно определитсь эту систему как государственный капитализм. ... Добавим еще внеэкономические методы принуждения, характерные вообще-то для феодализма. Хотя в нашем случае, полагаю, это не столько пережитки феодализма, сколько "издержки" планово-распределительной системы. Очень здравое суждение. Ну и чем же такое определение противоречит позиции "разоблачителей гнусного Сталинского режима"? Я, например, от Сталинского режима не в восторге в первую очередь именно потому, что он создал нежизнеспособную систему, законсервировавшую феодализм в стране.
AlexDrozd: Retwizan wrote: Ну и чем же такое определение противоречит позиции "разоблачителей гнусного Сталинского режима"? Тем, что они упирают на идеологию, забывая про "базис" Retwizan wrote: Я, например, от Сталинского режима не в восторге в первую очередь именно потому, что он создал нежизнеспособную систему, законсервировавшую феодализм в стране. Я от него тоже не в восторге, но он же не на пустом месте по злой воле большевиков образовался.
Retwizan: AlexDrozd пишет: он же не на пустом месте по злой воле большевиков образовался. Не на пустом, факт. Только если его не разоблачать, а коллективно по нему ностальгировать, как бы снова не образовался? Место-то по-прежнему не пустое... Другое дело, что разоблачать надо умеючи. А то некоторые так разоблачают, что лучше б уж хвалили.
smalvik: Retwizan пишет: Другое дело, что разоблачать надо умеючи. А то некоторые так разоблачают, что лучше б уж хвалили. Лучше умеючи ИЗУЧАТЬ, что-бы прежних ошибок не допустить. Всяким разоблачателям-восхволятелям это не нужно, они на костях предков славы себе ищут.
AlexDrozd: Retwizan wrote: Другое дело, что разоблачать надо умеючи. А то некоторые так разоблачают, что лучше б уж хвалили. Совершенно верно. Retwizan wrote: Только если его не разоблачать, а коллективно по нему ностальгировать, как бы снова не образовался? Да по большому счету он еще и не "рассосался" до конца. Но вообще разоблачать прошлое, как и ностальгировать по нему - занятие достаточно бессмысленное, изучать и делать выводы - да, но не скоропалительные
K.S.N.: fireman пишет: Ну, хорошо, назовем этот процесс -"лишение жизни". Что из этого изменится? Не скажете, сколько смертных казней подписал Буш? Шварценеггер? Они тоже тираны и убийцы? И это в "самой демократичной стране"?
Dainis: AlexDrozd пишет: И чтобы он эти три недели делал? Хлеб-соль от литовцев, латышей и эстонцев принимал бы? Насчет хлеб-соли - если бы не было окупации в 1940ом, то наверное не было бы и хлеба-соли в 1941ом. Что же касается того что делал бы... Есть по крайней мере три фактора обясняющие это. Первый - расстояние, второй - расстояние и третий - тоже расстояние. От тогдашней германской границы до Пскова примерно 500 км. Такое расстояние при тогдашних дорогах и технике даже просто на автомобиле за день-два не покроеш. Армии же продвигаются куда медленнее. Для илюстрации - на той войне тот же Манштейн вышел к Давгавпилс - это примерно 250 км - 28-го июня, т.е. за неделю после начала войны. И совсем не потому что ему сильно мешала РККА. Кроме рассторяния следует учесть еще некоторые обстоятельства. Во-первых, согласно заключенным в 1939г договарам Балтийские государства в случае нападения на СССР обязаны были встуить в войну на его стороне. Нападение Германии подпало бы под это условие и Латвия, Литва и Эстония несомненно обявили бы ей войну - не потому что очень любили СССР или очень ненавидели Германию, а потому что иного выбора им бы не было. Вполне возможно, что Германия вместе с нападением на СССР напали бы и н Литву и Латвию и тогда тем более им бы неосталось ничего другого как защищаться. Конечно армии этих трех стран не смогли бы сами по себе оказать сколь значимого сопротивление но и хлеба-соли бы не поднесли. Кроме того, еще одно обстоятельства, согласно тем же договорам 1939г на територии этих государств были размещены контингенты советских войск - базы ВМФ, части ВВС, береговй охраны и моточасти. На територии Латвии, к примеру, по разным подсчетам их личный состав достигал от 30 до 50 тысяч. Все таки кое-что. Наконеч, в-тетьих, советским войскам не обязательно было дожидаться Вермахта на Нарве. Они вполне могли попытаться это сделать на линии Даугавы и, скорее всего, достигли бы этого так как для них эта линия была значительно ближе чем для немцев. Так что, на самом деле, я считаю, что за три недели Манштейн скорее всего и Пскова бы не достиг.
K.S.N.: Комбриг пишет: 2. Напротив очень даже внушаемый и обучаемый. Если оное внушение и обучение ведётся ДОСТОЙНЫМИ, интеллигентными методами и не противоречит историческим фактам, а также ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ. Учитесь у chema То-то вы, когда Малыш доказал, что насчет авиаприкрытия вы были не правы, заявили, что: "это ваша вещь и вы будете писать, что сочтете нужным". В результате советского милитаризма: 1. народ жил в бараках и землянках, как скотина, все годы советской власти. Жрал баланду и субпродукты. Разумеется, я говорю о провинции. А это 90 % СССР. Если у вас получится, попробуйте вообразить, какого качества солдаты получались из этого человеческого материала. Москвичи - другое дело и даже другая нация. Вы даже возможно имели понятие, что такое ванна и унитаз. Так таки и все и все годы? Я вот с 1965 года и жил в Улан-Удэ. Не помню я бараков, в благоустроенной квартире жил, хоть и с подселением (правда, это был отцов брат - две семьи в четырехкомнатной квартире). Вот отец (после войны) в бараке жил и голодать ему приходилось (восемь детей в семье, он второй по старшинству), а я что такое баланда не знаю. Зато что такое ванна и унитаз знаюс самого детства. Хотя согласен, бараки были, возможно, и сейчас есть. Есть деревянные дома с удобствами во дворе. И что? Если бы мой отец в свое время услышал вашу фразу про: "какого качества солдаты получались из этого человеческого материала" - получили бы в морду, и не только от него. Вы бы хоть иногда думали, что пишите.
K.S.N.: Dainis пишет: Не соизволите ли ссылочку дать, где и кто это такое заявление дал? Видел в сети. Найду по новой - дам. Хотите сказать, что подобных заявлений не было? Dainis пишет: Одно автор упустил - граница по Нарве все таки была с Эстонией а не с Германией, так что и в этом случае Манштейну начать пришлось бы с того же Немана и через три недели он скорее всего был около того же Пскова. Насчет хлеб-соли - если бы не было окупации в 1940ом, то наверное не было бы и хлеба-соли в 1941ом. Только вот тогдашнее правительство СССР по другому считало. Считало, что у прибалтийских стран сильные прогерманские симпатии, и верить этим странам оснований у них не было.
917: Retwizan пишет: Я, например, от Сталинского режима не в восторге в первую очередь именно потому, что он создал нежизнеспособную систему, законсервировавшую феодализм в стране. - Зря Вы так. Надо наоборот быть в восторге. А то конец фразы про "законсервированный феодализм" пришлось дописать бы где-нибудь на стене в Магадане над очком.
fireman: K.S.N. пишет: Не скажете, сколько смертных казней подписал Буш? Шварценеггер? Я специально в своем посте не приводил никаких фамилий или названий стран. Ну если вы настаиваете, пожалуйста. Допустим, осудили человека, дали "вышку", привели приговор в исполнение. По истечению времени выяснилось, что была совершена судебная ошибка, а гражданин (России, США, Китая..... нужное подчеркнуть) стал ее жертвой. Имеют место такие случаи в современной истории? Конечно! НО! Если они носят единичный характер и затем за ними следуют разбирательства с органами правосудия и последующие выводы, отставки и снятия с должностей, то это говорит скорее о торжестве правосудия. А ошибки... от них никто не застрахован. В СССР, же с конца 50-х годов и по сегодняшний день идет процесс реабилитации граждан, осужденных в 30-40 гг. И этот процесс носит МАССОВЫЙ характер. Могут ли ошибки носить массовый характер? Нет. Тогда как назвать массовое лишение жизни невиновных? Казнью или убийством? Как назвать людей, многократно подписывавших смертые приговоры невиновным и лиц, "приводящих в исполнение"? Представителями органов правосудия или убийцами?
K.S.N.: Вы так уверенно говорите о невиновных. Такие вопросы: 1. Кто и кого реабилитировали? 2. Не были виноваты в чем, в том, в чем их обвиняли? Или не были виноваты вообще? 3. Были ли судебные ошибки у того же Буша, и как он за это оветил? Кстати, недавно в Англии полицейский застрелили какого-то бразильца ЕМНИП, который, как оказалось, был не виноват. Какое наказание понес этот полицейский?
fireman: K.S.N. пишет: 1. Кто и кого реабилитировали? 2. Не были виноваты в чем, в том, в чем их обвиняли? Или не были виноваты вообще? Кто реабилитировал? Уполномоченные государственные органы. Типа специальных комиссий, передающих затем свои расследования в прокуратуру. Прокуратура выносит решение о невиновности того или иного человека. Кого реабилитировали? Документов по этому вопросу много. Любой желающий может нарыть их достаточно. Или вас интересуют конкретные лица? K.S.N. пишет: 3. Были ли судебные ошибки у того же Буша, и как он за это оветил? Я не знаю, были или нет ошибки у Буша и как он за них ответил. Еще раз повторяю, ошибки могут быть у всех. Ответьте, где та грань, после скольких случаев судебные ошибки становяться уже ...э-э... ну, скажем системой? А что, как-то ответил за "ошибки" В.И. Сталин?
Исаев Алексей: Комбриг пишет: народ жил в бараках и землянках, как скотина, все годы советской власти. Это так называемые "завывания". Для справки: я "понаехал" в Маскву в 1987 г. и ездить мне по ушам вряд ли получится. Мы все знаем, сколько было настроено вооружений. А с чем сравнивать это "сколько". Может с сотнями кораблей надводного флота талассократов сравним, а? Кол-во вооружений было пропорционально протяженность сухоптных границ. В первые дни войны, брошенные на произвол судьбы командирами, солдаты решили: "А на хрен мне это нужно!" И массами сдавались в плен. А это просто выдумки. Пленные были продуктом окружений т.е. лишение частей и соединений возможности сопротивления путем перерезания коммуникаций. Ну так мы с вами ни к чему не придём, Алексей. Едва ли не 20 лет РККА учили в основном наступать. И что же? Совсем недавно вы мне объяснили, как дважды два, что КМГ Болдина угробили какие-то вшивые пехотные дивизии из ахт-комма-ахтов! А наступать они умели "превосходно". У КМГ Болдина было мало пехоты и артиллерии, поэтому она не смогла добиться решительного результата. Плюс общее превосходство в штуках соединений. Точно так же в апреле 1945 г. дивизия СС "Фрунсберг" и 21-я тд немцев пытались контрударять во фланг 3-й гв. ТА Рыбалко. Неудачно. Потом они так же как КМГ Болдина сгинула в белостокском котле, 21 тд и "Фрунсберг" легли в хальбском котле. Опять же наступление это не арифметика. Ему можно научится только на практике. Вот и учились в 1941-42 гг. Давно мы "низких плотностей" не видали! Не усваиваете с первого раза, приходится повторять. Командир 11-го стрелкового корпуса генерал М. С. Шумилов вспоминал, что 20 июня в передовых частях бойцам были выданы патроны. Однако прибывший в корпус член Военного совета округа потребовал выданные патроны отобрать, чтобы не спровоцировать немцев. Откуда цитата? См. в "малиновке" приказы держать часть б/к набитыми в ленты и диски. Немцы в Прибалтике были встречены огнем на границы, сами признались. И минными полями, кстати говоря. Еще раз: войска на границе при имевшемся соотношении сил могли только геройски умереть. Примерно как человек, брошенный в яму с голодными тиграми.
K.S.N.: fireman пишет: Ответьте, где та грань, после скольких случаев судебные ошибки становяться уже ...э-э... ну, скажем системой? Не знаю. А что, как-то ответил за "ошибки" В.И. Сталин? Выкинули из Мавзолея. Грязью поливают. А вот Ленина, Троцкого с Свердловым почему-то не вспоминают. Почему? А "охота на ведьм" в США это что?
Комбриг: 2GvShAD_Romeo Немцы такого бы не допустили, ударили бы сразу как только заметили. Ну что вы такое говорите, Romeo? Скажем, 5-го июня советское руководство, убедившись, что вторжения не избежать, отдаёт приказ: "Быть готовым отразить вторжение войск Германии!" В связи с этим: 1. раздать боеприпасы личному составу, занять боевые сооружения и оборудовать полевые рубежи между ними 2. оттянуть штабы хотя бы за пределы видимости противника 3. рассредоточить боевую и вспомогательную технику 4. ввести затемнение и поставить на боевые позиции зенитную артиллерию 5. рассредоточить самолёты на аэродромах и вести боевое патрулирование границ, сбивая при этом любого нарушителя нашего воздушного пространства 6. эвакуировать штатских. Немцы же находятся в стадии последних приготовлений! Ещё не все войска выдвинуты в районы наступления, не размечены сектора обстрела артиллерии, не подвезены материальные запасы, не закончена рекогносцировка границы и т. д. Бить-то по сути нечем! И самое главное: ПОТЕРЯНА ВНЕЗАПНОСТЬ! А стало быть, рушится вся "Барбаросса", на ней основанная. Вот здесь и появилась бы возможность для ПОЛИТИЧЕСКОГО урегулирования конфликта. *********************************** smalvik Если человек уже ОСУЖДЕН, то суд был, был и судья. А судьи кто? Вышинский сотоварищи?
vlad: ба.. Комбриг- что мы слышим ? А как же насчет Лома , а ? Вы.. эти завиральные идеи бросьте: давайте уж про "Лом" !
Комбриг: yossarian А можно без обобщения типа "все годы", "народ". Я тоже народ и 17 лет своей жизни прожил не в Москве, но при советской власти. Но адреса хоть одного барака или землянки я не помню. Хотя нет. Были у нас в городе бараки. Там лет 15 жили работники моего теперешнего предприятия(город наш молодой, и жилстроительство не всегда успевало за ростом населения). А потом бараки снесли, так как все они получили отличные квартиры в новых домах. Про баланду это уж вовсе смешно. Говоря про "все годы", я имел в виду 29 лет сталинского правления, прошу прощения за неточность: 1924-1953. Теперь позвольте рассказать вам одну быль. Я родился и прожил 18 лет в доме, построенном пленными немцами. Трёхэтажный, кирпичный такой, дом. Поначалу отопление в доме было печное. Правда, был водопровод. Зато туалет - во дворе! Трёхкомнатная КОММУНАЛЬНАЯ квартира, площадью метров 40-45. В каждой комнате - по семье. На 10-ти метровой кухоньке 3 хозяйки и прочие домочадцы толкутся задницами. Что это, барак? Он самый! А ведь это областной город. До сих пор помню, как по утрам жильцы, по протоптанным в снегу тропинкам, идут к большому дощатому туалету с помойными вёдрами в руках: выносят нечистоты. Мне было лет 12, когда установили наконец паровое отопление. Ура! Хана дровяным сараям! Не надо теперь, накидывая драное пальтишко на плечи, ворча, бежать за дровами. Через пару лет установили унитазы, которые я до тех пор видел только на работе у бабушки, в медсанчасти, и ванны. Правда, заковыка: не было к ним газовых колонок, нагревающих воду. А монтировать по-новой трубопроводы было нереально. Так что всё детство и молодость проходил в баню. Раз в неделю, как и все. После 16-ти лет стояния в очереди на квартиру, мать всё же получила жилплощадь - малогабаритную двушку - у чёрта на куличках. И то, только потому, что какому-то начальнику приглянулась наша квартира, поскольку дом стоял в самом центре города, рядом с райкомом партии. Нашу коммуналку быстренько расселили. И вот тогда у нас - впервые! - появилась своя ВАННА С ГОРЯЧЕЙ ВОДОЙ! Отдаю себе отчёт в том, что это читается сейчас, как страшная, невозможная сказка. Тем не менее, я вам говорю чистую правду. Я полагаю, что Хрущёву надо уже поставить памятник хотя бы за то, что была принята концепция микрорайонов, началось массовое жилищное строительство и народу наконец-то дали вкусить прелести цивилизации. НЕ ВСЕ! А то морда треснет! И то произошло это где-то в середине 70-х... Если желаете, могу рассказать о том, что пищу, хлеб наш насущный, приходилось ДОСТАВАТЬ(!), а не элементарно покупать в магазинах. Правда, никто реально не голодал. Как-то выкручивались... Ну командиры могли просто погибнуть(немцы не будь дураками - первые удары наносили по командным пунктам и узлам связи). Впрочем тот же Исаев отмечал в "Дубно" меньшую стойкость контингента, призванного из присоединённых областей. Те и впрямь могли с трудом понимать, ради каких идеалов им нужно так страдать. Ну здесь у меня с вами противоречий нет. В результате ли бегства, гибели, а то элементарного отсутствия связи, войска как бы оказались брошенными на произвол судьбы, окружёнными и пленёнными... Всё это результаты "не поддавания на провокации".
Комбриг: yossarian Так получилось, что приходилось наступать без должной подготовки, с неотмобилизованными штатами, не наладив взаимодействия, потому что немцы просто не давали времени на всё это. Ну вы меня извините, yossarian: "В состав ударной группировки генерала Болдина (по принятой в РККА военной терминологии это была «конно-механизированная группа», сокращенно - КМГ) было включено: четыре танковые, две механизированные дивизии, а также соответствующий по численности одной «расчетной дивизии», кавалерийский корпус, имевшие на вооружении как минимум 1 310 танков и 370 пушечных бронеавтомобилей, всего 1 680 единиц бронетехники [78], более шести тысяч автомобилей и трехсот тракторов. Кроме того, 23 июня в группу Болдину для артиллерийской поддержки наступления был включен 124-й гаубичный полк резерва Главного командования в составе 48 тяжелых орудий. Еще раз подчеркнем, что это минимальные из встречающихся в литературе цифр. Если же верить данным монографии «1941 год - уроки и выводы» (выпущенной в 1992 году Генштабом Объединенных вооруженных сил СНГ), то число танков в дивизиях КМГ Болдина составляло 1597 единиц [3], что более чем в полтора раза превышает численность самой крупной танковой группы вермахта!" Как видим, КМГ была аж сверхукомплектована! Ведь мы говорим о ней, не так ли? "Вся эта гигантская стальная армада должна была обрушиться на пять пехотных дивизий вермахта: 162 пд и 256 пд из состава 20-го армейского корпуса и 8 пд, 28 пд и 161 пд из состава 8-го армейского корпуса. Причем реально к утру 24 июня в районе запланированного контрудара КМГ Болдина находились только две пехотные дивизии 20-го АК, а три дивизии 8-го АК уже форсировали реку Неман и наступали в полосе от Гродно до Друскининкай в общем направлении на г. Лида, продвигаясь на восток тремя почти параллельными маршрутами [61, 78]. Таким образом, КМГ при своем наступлении на север от Гродно на Меркине имела уникальную возможность уничтожать противника по частям рядом последовательных ударов во фланг и тыл." Ну так отчего ж не задали им перцу? Исаев Алексей: "Потому, что мехкорпуса уперлись в пехотные дивизии XX AK, поставленные под Гродно. Которые Т-34 и КВ перестреляли из Флаков и тяжелой артиллерией и закидали гранатами. Больше всего отличилась 256-я пд под Кузницей. Мехкорпусам не хватило пехоты и артиллерии, чтобы пробиться через выставленный на фланге 3-й ТГр заслон."
Комбриг: 917 - Просто не могу не использовать материал наработанный в соседней ветке: "2. ВЕДЕНИЕ ОБОРОНЫ РУССКИМИ Хотя русские уставы и характеризуют наступление как основной вид боевых действий, все же наиболее сильной стороной русской армии, пожалуй, следует признать оборону. Основные особенности русской обороны сводятся к следующему: а) при подготовке к отражению ожидаемого крупного наступления противника оборонительные позиции почти всегда оборудовались на обратных скатах и маскировались путем создания в 200—300 м перед передним краем ложных позиций, которые подготавливались на скате, обращенном к противнику, или гребне высоты; б) оборонительные позиции были сильно развиты в глубину; в) основное внимание обращалось на организацию противотанковой обороны; для этого создавались специальные противотанковые районы и рубежи; г) от пехоты требовалось считать бой в окружении обычной формой обороны; д) города, населенные пункты и отдельные дома оборудовались как опорные пункты и готовились к круговой обороне. " - Миддельдорф Эйке РУССКАЯ КАМПАНИЯ: ТАКТИКА И ВООРУЖЕНИЕ Благодарю вас за Миддельдорфа, кнехт, но это тактика, наработанная В ХОДЕ ВОЙНЫ. А чему обучались войска предыдущие 20 лет? Впрочем, и обороне тоже, не буду усугублять. Но только, как вспомогательному виду боевых действий. Сам Миддельдорф говорит: "Хотя русские уставы и характеризуют наступление как основной вид боевых действий..."
2GvShAD_Romeo: vlad пишет: ба.. Комбриг- что мы слышим ? А как же насчет Лома , а ? Вы.. эти завиральные идеи бросьте: давайте уж про "Лом" ! Это пять. Даже шесть. :) "Папа, а где лом?" :) Какое там урегулирование конфликта, если РККА щас каааак... :)
Комбриг: K.S.N. То-то вы, когда Малыш доказал, что насчет авиаприкрытия вы были не правы, заявили, что: "это ваша вещь и вы будете писать, что сочтете нужным". Малыш доказал только то, что войска начали прикрываться авиацией с сентября 41-го. Так что пара недель туда - сюда роли не играет. Я в своём праве! А вот под влиянием chema я отказался от некоторых своих заблуждений. Так таки и все и все годы? Я вот с 1965 года и жил в Улан-Удэ. Не помню я бараков, в благоустроенной квартире жил, хоть и с подселением (правда, это был отцов брат - две семьи в четырехкомнатной квартире). Вот отец (после войны) в бараке жил и голодать ему приходилось (восемь детей в семье, он второй по старшинству), а я что такое баланда не знаю. Зато что такое ванна и унитаз знаю с самого детства. Хотя согласен, бараки были, возможно, и сейчас есть. Есть деревянные дома с удобствами во дворе. И что? Если бы мой отец в свое время услышал вашу фразу про: "какого качества солдаты получались из этого человеческого материала" - получили бы в морду, и не только от него. Вы бы хоть иногда думали, что пишите. Улан-Удэ, столица Бурятии. Как же, как же, нёс службу в тех краях. Чуть севернее, правда: в Иркутской области. Станции: Залари, Кутулик, Головинка и пресловутая евтушенская Зима вам о чём-нибудь говорят? Райцентр Черемхово? Повезло вам, K.S.N. с благоустроенной квартирой, что и говорить. Жили с родственниками, одной большой семьёй. Стал-быть, руку вам соседка от локтя до кисти крутым кипятком не обваривала? А мне обварила. Специально! А другой сосед - другой соседке посуду и всю кухонную утварь не крушил? За то, что сдвинула его керогаз на 5 сантиметров левее: место, видите ли, ей было нужно для готовки! Вы, кстати, керогаз в своей жизни видели? Или примус? А тороидное устройство под названием "ЧУДО" для выпекания пирогов на примусе? Нет? Тогда вы не имеете права рассуждать о счастливой жизни при Сталине и о том, как зверьё превращается в советских человеков в коммуналке. Или наоборот... А вот я живой этому свидетель и о чём пишу - соображаю!
Комбриг: Исаев Алексей Это так называемые "завывания". Для справки: я "понаехал" в Маскву в 1987 г. и ездить мне по ушам вряд ли получится. Спора с вами не получится, потому как в ваши годы "жить стало лучше, жить стало веселее"! Незнание сталинско-хрущёвско-брежневских реалий делает вашу работу ущербной в этом плане. Жаль, Деда убили на этом форуме. Он бы вам порассказал... А с чем сравнивать это "сколько". Может с сотнями кораблей надводного флота талассократов сравним, а? Кол-во вооружений было пропорционально протяженность сухоптных границ. С орфографией тщательнее, Алексей. Сравним хотя бы это: "Таблица 53.{Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 г.), С. 19-22: 1941 год ~ уроки и выводы. С.91.} КОВО и ОдВО Дивизии - 91,5 Личный состав - 1 412 136 Орудия и минометы - 26 580 Танки - 8 069 Самолеты - 4 696 Группа армий "Юг" Дивизии - 61,5 Личный состав - 1 508 500 Орудия и минометы - 16 008 Танки - 1 144 Самолеты - 1 829 Соотношение - 1,5 : 1 - 1 : 1 - 1,7 : 1 - 7 : 1 - 2,6 : 1" Обратите внимание: у нас 91,5 дивизий, но 1 412 136 чел. У немцев - на треть меньше соединений, но зато - 1 508 500 чел. Чем обернулась погоня за количеством, мы с вами знаем. Вы, уж конечно, скажете, что это неотмобилизованность и неразвёрнутость. А я спрошу: а к чему было формировать такое количество соединений, которое мы не будем в состоянии укомплектовать? А также это: "IV. Основы нашего стратегического развертывания При необходимости стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на два фронта основные наши силы должны быть развернуты на западе. \745\ На востоке должны быть оставлены такие силы, которые позволили бы нам уничтожить первый эшелон японской армии до сосредоточения 2-го эшелона и тем создать устойчивость положения. Остальные наши границы должны быть прикрыты минимальными силами(!), а именно: а) на охране Северного побережья остаются одна 88-я стрелковая дивизия, западные части и погранохрана; б) на охране берегов Черного моря от Одессы до Керчи, кроме Черноморского флота, остаются 156-я стрелковая дивизия, запасные части, береговая оборона и погранохрана; в) на охране побережья Черного моря от Керчи до Сухуми - 157-я стрелковая дивизия и погранохрана; г) Закавказье обеспечивается оставлением 6 стрелковых дивизий (из них 4 горных), 2 кавалерийских дивизий и 11 полков авиации - главным образом для прикрытия Баку; д) границы в Средней Азии обеспечиваются 2 горнострелковыми дивизиями и 3 кавалерийскими дивизиями. Всего на северных и южных границах СССР из полевых войск оставляется: 11 стрелковых дивизий (из них 7 горных); 5 кавалерийских дивизий. Для действий на востоке против Японии необходимо назначить: 29 стрелковых дивизий (из них 6 моторизованных) с учетом 3 и СибВО; 7 танковых дивизий; 1 кавалерийскую дивизию: 1 мотобронебригаду; 4 кавалерийские дивизии МНР; 1 бронебригаду МНР; авиадесант из 2 - 3 бригад; 54 полка авиации. Всего оставляется на северных, южных и восточных границах СССР: 40 стрелковых дивизий (из них 6 моторизованных): 7 танковых дивизий; 9 кавалерийских дивизий; 1 мотобронебригада; 80 полков авиации (из них 11 - на ПВО Москвы). Для ведения операции на западе и на Финском фронте назначаются: На западе: Стрелковые дивизии - 158 Мотострелковые дивизии - 27 Танковые дивизии - 53(!) Кавалерийские дивизии - 7 На Финском фронте: Стрелковые дивизии - 133 Танковые дивизии - 1(?!) Отдельные стрелковые дивизии - 2" Узнаёте? Пропорционально ли "Кол-во вооружений протяженности сухопутных границ"? Может быть кто-то из коллег видит эту пропорциональность? А это просто выдумки. Пленные были продуктом окружений т.е. лишение частей и соединений возможности сопротивления путем перерезания коммуникаций. Ну не такие уж выдумки. Вы указали часть причин и думаете это всё? Потом они так же как КМГ Болдина сгинула в белостокском котле, 21 тд и "Фрунсберг" легли в хальбском котле. Опять же наступление это не арифметика. Ему можно научится только на практике. Вот и учились в 1941-42 гг. А обороне можно научиться на практике? По-моему, Катуков АКТИВНО учился сам и обучал подчинённые ему войска.
В.Читатель: 2GvShAD_Romeo, я всего лишь похихикал над Sergik, который ухитрился составить свое высказывание таким образом, что в итоге у него получилось - искать причины катастрофы 41-го - антинаучно. Вы же, задав вполне справедливый вопрос: А что вы понимаете под "внятно"?, почему-то не стали ждать моего ответа, а сами же за меня ответили: Свести список причин к одной-двум (чтоб массовый читатель бульварных детективов не морщил кору головного мозга) и попытаться это доказать? Ну а приписав мне не мой ответ, Вы с энтузиазмом и гневом обрушились на меня: Не выйдет, чтобы понять причины, нужно разобраться в массе причинно-последственных цепочек начиная хотя бы годика эдак с 1930го. И неважных там нет. Ну а если я с Вами согласен - тогда что делать будем? С кем бороться и за что?
Комбриг: Исаев Алексей "...потребовал выданные патроны отобрать, чтобы не спровоцировать немцев." Откуда цитата? Отсюда: http://www.rkka.ru/ibibl1.htm
Энциклоп: Комбриг пишет: В каждой комнате - по семье. На 10-ти метровой кухоньке 3 хозяйки и прочие домочадцы толкутся задницами. Что это, барак?Надо же. Вот и советская власть 15 лет как сгинула, а счастья все нет... И народ, в моем областном центре, так же по утрам идет на колонку, с ведрами за водой, и это в самом центре города. Жаль, Деда убили на этом форуме. Он бы вам порассказал... Ага. Он бы Вам рассказал как сам, будучи коммунистом, "строил" светлое будущее.
o.tishkov: Комбриг пишет: Я родился и прожил 18 лет в доме, построенном пленными немцами. Трёхэтажный, кирпичный такой, дом. Интересно, наш счастливый жилец ведает, в каких условиях существовала основная масса российского населения при Николае I (пардон, при Николае II, конечно)? Избы с низкими потолками, битком набитые мужчинами и женщинами всех возрастов.
Abv: Это новое слово в истории экономики. До сих пор - с 1913 было принято сравнивать
fireman: Энциклоп пишет: цитата: Жаль, Деда убили на этом форуме. Он бы вам порассказал... Ага. Он бы Вам рассказал как сам, будучи коммунистом, "строил" светлое будущее. Зачем вы так. Про "убитых"- либо только хорошее, либо ничего..
полная версия страницы