Форум
Предложение "антирезунистам"
Александр А. Ермаков: Сказать по чести, споры и копания во второ- и третьестепенных вопросах надоели. Виктор Суворов предложил свою ЦЕЛЬНУЮ концепцию, объясняющую болезненный для нашего самосознания, вопрос – в чем причины жутчайшей катастрофы 1941-го года. Предлагаю сделать тоже самое, дать альтернативный ответ. В частности: 1. Признавала ли коммунистическая идеология вооруженный способ изменения социального строя? Являлось ли освобождения трудящихся всего мира от власти капитала благом? Что означал Советский герб и гимн Интернационала? 2. Пакт Молотова-Рибентропа, особенно «секретное приложение» укреплял обороноспособность СССР? Каким образом? 3. Зачем было необходимо захватывать части Польши и Финляндии, равно целиком Латвии, Эстонии, Литвы? Как это повлияло на обороноспособность СССР (включая военно-политическую ситуацию в Европе, реакцию мирового сообщества, общность границ с Германией? В случае агрессии Германии на СССР, какую реакцию со стороны Румынии и Финляндии могло ожидать советское правительство? 4. Готовился ли СССР к войне? В чем конкретно заключались эти приготовления? Попутно «мелочные» вопросы типа: зачем создавались мехкорпуса и корпуса ВДВ, в каких еще странах (на 22.06.41) таковые соединения имелись? Зачем имелось трех-пятикратное превосходство СССР в танках, самолетах, артсистемах (и производственная база) над возможным агрессором? В каких странах, включая СССР, и в каких количествах имелась штурмовая авиация, подлодки, горнострелковые соединения? 5. Чем, к конце-концов, мы обязаны катастрофе 41-го? 6. В заключение – чем все кончилось? Почему народы освобожденные РККА выбрали один путь развития, а прочие другой? С уважением. А.
AlexDrozd: Dainis wrote: Насчет хлеб-соли - если бы не было окупации в 1940ом, то наверное не было бы и хлеба-соли в 1941ом. Что же касается того что делал бы... Есть по крайней мере три фактора обясняющие это. Первый - расстояние, второй - расстояние и третий - тоже расстояние. От тогдашней германской границы до Пскова примерно 500 км. Такое расстояние при тогдашних дорогах и технике даже просто на автомобиле за день-два не покроеш. Армии же продвигаются куда медленнее. Для илюстрации - на той войне тот же Манштейн вышел к Давгавпилс - это примерно 250 км - 28-го июня, т.е. за неделю после начала войны. И совсем не потому что ему сильно мешала РККА. Кроме рассторяния следует учесть еще некоторые обстоятельства. Во-первых, согласно заключенным в 1939г договарам Балтийские государства в случае нападения на СССР обязаны были встуить в войну на его стороне. Нападение Германии подпало бы под это условие и Латвия, Литва и Эстония несомненно обявили бы ей войну - не потому что очень любили СССР или очень ненавидели Германию, а потому что иного выбора им бы не было. Будьте реалистом. Как могли прибалтийские армии задержать вермахт, даже если бы они этого сильно желали? Только геройски погибнуть под немецкими танками либо массово уйти в партизаны Договор - договором, но прибалтийским странам при таком раскладе было выгоднее просто сдаться Германии. Что до "И совсем не потому что ему сильно мешала РККА", поинтересуйтесь на досуге, чем занимались 3-й, 12-й и 21-й МК РККА http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm Что до расстояния - 500 км - 5 суточных переходов для механизированных соединений по уставу. Во время войны уставные показатели нередко перекрывались.
2GvShAD_Romeo: В.Читатель пишет: почему-то не стали ждать моего ответа, а сами же за меня ответили: Не то, чтоб ответил, а предложил свой вариант. Не нравится - изложите свой, обсудим. :) В.Читатель пишет: Ну а если я с Вами согласен - тогда что делать будем? С кем бороться и за что? А оно мне надо - бороться? :) Согласны - и ладушки... :)
Малыш: Комбриг пишет: Скажем, 5-го июня советское руководство, убедившись, что вторжения не избежать... И как бы советское руководство в этом убедилось? Озарением милостью Божьей? Вывод немецких войск в непосредственную близость к границе начался во второй декаде июня, когда пить "Боржоми" было уже поздно. Комбриг пишет: ... отдаёт приказ: "Быть готовым отразить вторжение войск Германии!" ... что без объявления мобилизации невозможно. А немецкая сторона границы, разумеется, населена слепыми и глухими идиотами, которые никак не могут взять в толк - чем это русские занимаются и чем это светит? Я Вас правильно понял? Комбриг пишет: раздать боеприпасы личному составу И что, по-Вашему, личный состав будет делать с боеприпасами, но без личного оружия, хранящегося в мирное время в пирамидах в оружейной комнате? Или личное оружие тоже раздать личному составу? Так и будут бойцы по утрам на физзарядку бегать, по мере надобности отхожее место посещать, а по воскресеньям в баню ходить - при винтовке, 70 патронах и 2 гранатах на бойца - так? А за ними будут уныло ковылять (хоть на зарядку, хоть в отхожее место, хоть в баню) расчеты станковых пулеметов, катя за собой пулемет и волоча на горбу положенные "при оружии" 1500 патронов - так? Комбриг пишет: ввести затемнение Вы, правда, "забыли", что в мирное время гражданское население и гражданские ведомства военным властям не подчиняются. То есть сие мероприятие осуществляется после открытого обнародования соответствующих указаний властей. Но немцы, разумеется, советских газет не читают и советского радио не слушают, потому и не узнают ничего - так? Комбриг пишет: рассредоточить самолёты на аэродромах Угу. Про нехватку аэродромов (чем и объясняется скученное расположение авиации в июне 1941 г.) мы и вспоминать не будем. И про отсутствие самопуска двигателей на самолетах старых типов тоже вспоминать не будем (самолеты запускались от аэродромного пускового агрегата на автомобильном шасси). Подумаешь - поездит АПА лишних полчаса по аэродрому между рассредоточенными самолетами, мелочь какая... Комбриг пишет: сбивая при этом любого нарушителя нашего воздушного пространства Вы просто не в курсе. Приказ о "сбитии нарушителей воздушного пространства" был отдан, во всяком случае, в ПрибОВО с указанием "одиночные немецкие самолеты не сбивать, по группам в три и более самолетов открывать огонь без предупреждения". Комбриг пишет: И самое главное: ПОТЕРЯНА ВНЕЗАПНОСТЬ! А стало быть, рушится вся "Барбаросса", на ней основанная. Сами глупость придумали или подсказал кто? "Барбаросса" НЕ основывалась на достижении внезапности. Комбриг пишет: Как видим, КМГ была аж сверхукомплектована! Ведь мы говорим о ней, не так ли? Да ну? Прям-таки "СВЕРХукомплектована"? Я Вам страшную военную тайну открою - по штату одному мехкорпусу требовалось 5165 автомобилей и 352 трактора, а у Болдина было менее 6000 автомобилей и 350 тракторов на ДВА мехкорпуса вместе взятых. Комбриг пишет: Малыш доказал только то, что войска начали прикрываться авиацией с сентября 41-го. Так что пара недель туда - сюда роли не играет. Я в своём праве! То есть календарь у Вас тоже самобытный? 1-го сентября две резервных авиагруппы УЖЕ числятся в боевом составе дальнебомбардировочной авиации, а сформированы они были еще в августе. Стало быть, с 1-го сентября по 1-е октября "пара недель" миновало? Впрочем, о чем я спрашиваю? Вы же уже писали, что в своей работе будете писать так, как Вам сие удобно. Если фактам не соответствует - тем хуже для фактов... Комбриг пишет: А я спрошу: а к чему было формировать такое количество соединений, которое мы не будем в состоянии укомплектовать? К тому, что в мирное время обеспечивающие существование войск "в поле" подразделения - обозы, автобаты, медсанбаты, полевые почтовые станции - укомплектовывать совершенно не обязательно, при расположении войск в военных городках мирного времени они избыточны. Потому в армии мирного времени они не укомплектованы. А при мобилизации укомплектовать сформированные части личным составом Советский Союз был вполне в состоянии.
smalvik: Комбриг пишет: А судьи кто? Вышинский сотоварищи? В Америке? Да вы что? fireman пишет: Я специально в своем посте не приводил никаких фамилий или названий стран. Комбриг, вы посты то хотя-бы повнимательнее читали что-ли
fireman: smalvik пишет: Комбриг, вы посты то хотя-бы повнимательнее читали что-ли Не понял Вообще-то я старший лейтенант (запаса). В Комбригах у нас другие значатся.
Michail Tz: fireman Это глюки движка: подстановка неверного автора цитаты...
Abv: Малыш пишет: без личного оружия, хранящегося в мирное время в пирамидах в оружейной комнате? В то время с личным оружем несколько проще было. Не запирали его в оружейку, а ставили в пирамиду, обычно при входе в казарму
Исаев Алексей: Комбриг пишет: Спора с вами не получится, потому как в ваши годы "жить стало лучше, жить стало веселее"! Незнание сталинско-хрущёвско-брежневских реалий делает вашу работу ущербной в этом плане. Понимаете ли, мне не нужно оправдывать ни предательство, ни простое бегство из страны за лучшей жизнью, ни написание креативных пасквилей про жизнь в СССР на соискание гринкарты. Жили как жили. Россия всегда была небогатой северной страной. Сравним хотя бы это: Это абстрактные справочные цифры. Если мы откроем разворот "1941 г. Уроки и выводы" сс.196-197. Там есть соотношение сил с учетом пространственного расположения войск. У немцев в первом эшелоне 149 дивизий, во втором - 14. У нас в первом 56, во втором 52. Реально собственно на границе немцам могли противостоять 40 дивизий у границ. На с.95 "Уроков и воводов" есть цифири по КОВО и ОдВО. В первом эшелоне КОВО и ОдВо 26 стрелковых дивизий, в ГА "Юг" - 47 пехотных дивизий и бригад (с учетом союзников Германии) Так что брутто-численностии брутто-численностями, а чем мог 27 ск у границы помочь 31 ск в сотне-полутора км от нее - непонятно. Чем обернулась погоня за количеством, мы с вами знаем. Конечно знаем - провалом плана "Барбаросса". А я спрошу: а к чему было формировать такое количество соединений, которое мы не будем в состоянии укомплектовать? Потому что не факт, что это самое укомплектованное соединение окажется в нужное время в нужном месте. Под Дубно в итоге оказалась плохо укомплектованная 34 тд. И именно она сыграла важную роль. Не было бы ее - было бы совсем плохо. Узнаёте? Пропорционально ли "Кол-во вооружений протяженности сухопутных границ"? Может быть кто-то из коллег видит эту пропорциональность? А Дальневосточный ТВД не забыли? Реально 198 сд распределялись так: Западный ТВД 103, Дальневосточный ТВД 23, Южный ТВД - 14 и РГК - 58. В целом на Западном ТВД было 56 % всех сил РККА. А вообще у Вас короткая память. Неужто не помните подсчетов веса "лома"? Ну не такие уж выдумки. Вы указали часть причин и думаете это всё? Я указал основные причины. А обороне можно научиться на практике? По-моему, Катуков АКТИВНО учился сам и обучал подчинённые ему войска. Основа успешной обороны - контратаки. Т.е. все равно наступать надо. Отсюда: http://www.rkka.ru/ibibl1.htm Уточню для тех, кто не догадается: история 8-й армии. http://www.rkka.ru/oper/8army/8army2.htm Ну и? Байка, рассказанная М.С.Шумиловым. Я думал хотя бы ВИЖевский опросник.
smalvik: fireman пишет: Не понял Вообще-то я старший лейтенант (запаса). В Комбригах у нас другие значатся. Вообще-то я отвечал на пост Комбрига. Надо было не подставлять Вашу цитату, а просто повторить ее, так как я тоже не указывал конкретных государственных деятелей. О чем и хотел сказать. Прошу прощения, если что не так.
Гость: Комбриг пишет: ... народ жил в бараках и землянках, как скотина, все годы советской власти. Жрал баланду и субпродукты... ...Незнание сталинско-хрущёвско-брежневских реалий делает вашу работу ущербной в этом плане Так и не понял внятно поток Вашей мысли... Злые большевики (Ленин, Сталин - нужно подчеркнуть) пришли к власти и весь русский народ переселили в бараки и землянки из благоустроенных 6-ти комнатных аппартаментов с центральным отоплением, горячей водой, 2 душевыми кабинами и 2 туалетами, в которых этот народ жил при Николае II и даже не подозревал о том, как он счастлив? А аппартаменты наверно эти все повзрывали, чтоб никто не вспоминал, как раньше при царе хорошо было...
K.S.N.: Комбриг пишет: Говоря про "все годы", я имел в виду 29 лет сталинского правления, прошу прощения за неточность: 1924-1953. А с чего это вы сталинские годы отсчитываете с 1924 года? Потому что это год смерти Ленина? Так после Ленина вовсе не Сталин был не самым крутым в партии. "Шапку Мономаха" пробовал примерять Свердлов (правда, умер вскоре), были Троцкий, Каменев с Зиновьевым (да и прочие Бухарины) у которых власти и влияния в партии было куда побольше , чем у Сталина. Считается, что Сталин вошел в силу и стал рулить году так к 1929-му. Так что вы ему, по своему обыкновению, лишних пять лет добавили. Отдаю себе отчёт в том, что это читается сейчас, как страшная, невозможная сказка. Тем не менее, я вам говорю чистую правду. Да какая же это сказка, да еще и страшная. В Улан-Удэ до сих пор стоят деревяные дома без водопровода с "удобствами" во дворе. У меня дядя с семьей в таком доме жили, пока благоустроенную квартиру не получили, да и многие однокласники тоже. Да и бараки,в которых после войны отец жил, стоят, правда я внутрь не заглядывал, может, там перепланировка прошла. А ваше понятие барака... Обозвать коммуналку бараком... А что тогда в вашем понимании землянка? Улан-Удэ, столица Бурятии. Как же, как же, нёс службу в тех краях. Чуть севернее, правда: в Иркутской области. Станции: Залари, Кутулик, Головинка и пресловутая евтушенская Зима вам о чём-нибудь говорят? Райцентр Черемхово? Я шизею, дорогая редакция, от таких познаний в географии.. Иркутск километров 200-300 к западу от Улан-Удэ по другую сторону Байкала (по шоссе в обход Байкала от Улан-Удэ до Иркутска около 400 км, до остальных дальше). А Зиму, Золари, Черемхово я каждый год проезжаю, когда в отпуск к родителям езжу, в Ангарске родня жила. Вы, кстати, керогаз в своей жизни видели? Или примус? Примус видел, и лампу "Летучая мышь" видел, до сих пор их в тайгу берем (если на машине). И помню, как для них керосин продавали. И печь в квартире была, пока ее на электроплиту не заменили, и титан был для горячей воды, пока центральную горячую воду не подвели. И что? Тогда вы не имеете права рассуждать о счастливой жизни при Сталине и о том, как зверьё превращается в советских человеков в коммуналке. Или наоборот... Да жил у меня отец в бараке и не только он, и в комуналке знакомые жили - как-то я в них зверей не наблюдаю. Сам в общаге не один год прожил. Это от человека зависит, от его воспитания. Так что не надо свои комплексы на систему списывать, другие и в более сложных условиях зверьми не стали. А вот я живой этому свидетель и о чём пишу - соображаю! У меня отец с 1938 года. И в бараках жил, и голодать приходилось в детстве, и жрать, что попало. Вот только Сталина он не материт. Хрущева материт, нынешних материт, а вот Сталина - нет. Или он не свидетель?
Abv: K.S.N. пишет: "Шапку Мономаха" пробовал примерять Свердлов (правда, умер вскоре) Со Свердловым Вы погорячились Свердлов Яков Михайлович (22 мая 1885, Нижний Новгород, – 16 марта 1919, Москва)
S.N.Morozoff: Можно я уже отожгу, можно? Живем по старому, а пора бы к новому привыкать (Дом коммуны завода им. Баскакова №12). Дом наш не мал - 7 квартир, жителей 200 человек, а новым бытом и не пахнет. Каждая квартира представляет собой "казарму", в каждой "казарме" - 30-40 человек населения и каждый человек сам себе хозяин. Приходят рабочие с работы и начинают обеды готовить. 40 человек, 40 чугунков, кипят, пыхтят, а от чаду не продохнешь и друг друга не видно. Ни отдушин, ни вентиляции, такой "злохим" от плиты, что приходится носы затыкать. Никто не видит нашей беды и никто не попытается оздоровить обстановку. Имеется клуб, рабочие туда не ходят и никто не делает попыток заинтересовать рабочих клубной работой. Словом, живем по старому, а пора бы и к новому привыкать. Жилец. Рабочая Москва, 11 февраля 1925г.
Abv: "Простите... и клуб - тоже Сталин?"
S.N.Morozoff: И вдогонку из той же газеты. Строим новые дома, улучшаем быт С расширением производства наших озерских текстильных фабрик, жилищная нужда становилась все острее и острее. На душу населения приходилось менее 2-х кв. аршин жилой площади. Мы организовали жилищно-строительное кооперативное товарищество "Озерский рабочий", которому удалось уже открыть первый рабочий поселок. Недалеко от фабрик в сосновой роще, где много чистого воздуха и шумят мохнатые высокие сосны, живописно расположились 17 новых сосновых домиков. Эти домики переданы самым многосемейным и бедным рабочим и работницам. 34 семьи получили здоровое жилище. Жилищно-строительный кооператив в настоящее время насчитывает 6.393 члена. Кроме почелка предоставлено жилье 50-ти семействам в бараках и 41 семейству в школьном здании. Так рабочие и работницы собственными руками улучшают свой быт. М.П. К-ов. 2 кв. аршина на душу населения... Охренеть... И кто-то тут еще плакался?..
Dainis: K.S.N. пишет: Видел в сети. Найду по новой - дам. Хотите сказать, что подобных заявлений не было? Хочу сказать что правительство Латвии таких заявлений не делало. Так что ищите. K.S.N. пишет: Только вот тогдашнее правительство СССР по другому считало. Считало, что у прибалтийских стран сильные прогерманские симпатии, и верить этим странам оснований у них не было. Это не тогдашнее правительство СССР а сейчас кое-кто по другому считает. А тогдашнее правительство СССР по крайней мере полмира считала своими врагами но это не помешало ему иной раз поступить вполне рационально.
S.N.Morozoff: Abv пишет: "Простите... и клуб - тоже Сталин?" Ну народ тут развел про бараки... И я решил отжечь хорошенько... Между прочим, у м. Маяковская в Москве, на ул. Чаянова вполне себе существует дом, в котором до сих пор (2006 год) не подведена горячая вода. Колонки газовые висят. Про этот я просто знаю, но думаю, он не один такой в этом квартале - еще кандидатов несколько имеется. И не сказать, чтоб развалюха, в нем Николай Фоменко лет 7 назад жил. Неплохой такой домишко, факт. Но горячей воды нет как класса.
Abv: Вы не поверите, но в Питере дома с газовыми горелками - еще в конце 60х - начале 70х строили
S.N.Morozoff: А в этом есть своя сермяжная правда - горячую воду на месяц не отключают. У деда моего до 1990 года (капремонт) колонка висела. Мылся - когда хотел. Потом поменяли - и мыться стало можно только 11 месяцев в году.
Dainis: AlexDrozd пишет: Будьте реалистом. Как могли прибалтийские армии задержать вермахт, даже если бы они этого сильно желали? А я и не считаю что они бы задержали вермахт, на я считаю, что они были бы вынуждены драться. И по крйней мере не поступили бы в ряды вермахта. AlexDrozd пишет: Договор - договором, но прибалтийским странам при таком раскладе было выгоднее просто сдаться Германии. А в чем их выгода? Что такого могла им предложить Германия? Ни одна их стран которые Германия воюя с Англией, Францией и СССР попутно окупировала не стала ее союзницей. Почему это должны были сделать Балтийские государства? А договор - это была не просто бумага. Согласно ему с осени 1939 советские войска уже находились на територии Балтийских государств. Боевие действия были просто не избежны а поспешная сдача в плен могла оберуться в мощний подзатыльник со стороны СССР. На счет ссылки - она как раз показывает, что указанные части продвижению Манштейна сильно не помешали. AlexDrozd пишет: Что до расстояния - 500 км - 5 суточных переходов для механизированных соединений по уставу. Во время войны уставные показатели нередко перекрывались. Неужели?
917: Комбриг пишет: но это тактика, наработанная В ХОДЕ ВОЙНЫ. А чему обучались войска предыдущие 20 лет? Впрочем, и обороне тоже, не буду усугублять. Но только, как вспомогательному виду боевых действий. - Не думаю, что речь идет только о тактике наработанной в ходе войны. Просто для начала войны не один вид боевых действий не осуществлялся удачно. Оценивать, что у нас хромала именно оборона, это скорее выдавать желаемое за действительное. Что же касается обучения войск, то практика показала, что оно просто достаточно слабое, а не только в обороне.
K.S.N.: Abv пишет: Со Свердловым Вы погорячились Блин, второй раз на эту швабру наступаю. Да, конечно, Свердлов - это 1918 год (покушение на Ленина), а не 1924 (смерть Ленина). По остальным согласны?
vlad: Dainis пишет: А в чем их выгода? Что такого могла им предложить Германия? похоже появился оригинальный взгляд на историю балтийских государств. Проблема в том что их никто не спрашивал/Бы: ни СССР, ни Германия: просто присоединили и усе.
K.S.N.: Dainis пишет: Это не тогдашнее правительство СССР а сейчас кое-кто по другому считает. Да, а в документах того времени о возможных противниках - это тоже нынешнее правительство писало? А я и не считаю что они бы задержали вермахт, на я считаю, что они были бы вынуждены драться. И по крйней мере не поступили бы в ряды вермахта. Что-то Литва за мемельскую область с немцами не дралась - отдала и все. Что не могло не учитываться советским руководством. Dainis пишет: А в чем их выгода? Что такого могла им предложить Германия? Ни одна их стран которые Германия воюя с Англией, Францией и СССР попутно окупировала не стала ее союзницей. Почему это должны были сделать Балтийские государства? А почему непременно оккупация? Вынудить заключить соглашение и зайти без сопротивления, как СССР, например. И что такого предложила Германия, что В Латвии две дивизии СС были сформированы? А договор - это была не просто бумага. Согласно ему с осени 1939 советские войска уже находились на територии Балтийских государств. Вот только отмечалось, что далеко не все в Прибалтике с этим соглашались, и инциденты были.
vlad: K.S.N. пишет: Вот только отмечалось, что далеко не все в Прибалтике с этим соглашались, и инциденты были. а какие ? Я вот думаю другое: авиабазы в Эстонии использовались ли в Зимней войне ? Тогда фины вполне могли ответить..
Michail Tz: S.N.Morozoff пишет: он не один такой Вообще в Москве такое кварталами, заметим в скобках...
Энциклоп: Dainis, действительно, вспомните про Мемель (Клайпеду), который был отдан Германии по первому требованию, если мне неизменяет память, еще до войны с Польшей.
Dainis: Влад и КСН, ну вы даете! Вы бы прочтали сперва что написано прежде чем рынутся коментировать. Ну не спрашивал СССР и присоединил - и получил против себя 3 дивизии СС. И ничего уже Германии предложить не надо было так как имели основание считать СССР своим врагом. Было бы по другому так против Германии еще больше выступило бы. Любовь к Германии до 1940 была не намного больше любви к СССР. И на какое такое соглашение могла Германия заставить Балтийские государства когда советские части находились возле их столиц? Про инциденты лучше сперва узнайте что было. И про документы в которых Латвия числится возможным противникои СССР также.
Dainis: vlad пишет: авиабазы в Эстонии использовались ли в Зимней войне ? Есть сведения что использовались. И финам пришлось это проглотить. И эстонцам тем более. Энциклоп пишет: Dainis, действительно, вспомните про Мемель (Клайпеду) А какая тут связь с Мемелем? В то время Литва соглашения с СССР не имела. На что она могла надеется? Получала ли она заверения от кого нибудь - мол, держитесь братцы, не соглашайтесь ни зачто, помощь в дороге. И к статьи Мемель как раз и был одним из аргументов для Сталина на переговорах в октябре 1939г и литовцы были более рады остальных его подписать.
chem: Dainis wrote: Ни одна их стран которые Германия воюя с Англией, Францией и СССР попутно окупировала не стала ее союзницей. Неправильно говорите: Германия воюя с противостоящей коалицией окупировала Италию и Венгрию, установив там прогерманские режимы Муссолини и Салаши, которые продолжали вести войну на строне немцев. Можно ещё вспомнить Хорватию, ставшую независимой после войны 1941 года. Кроме того, среди норвежцев, датчан, французов, бельгийцев и голандцев набирали добровольцев в СС.
S.N.Morozoff: Dainis пишет: И к статьи Мемель как раз и был одним из аргументов для Сталина на переговорах в октябре 1939г и литовцы были более рады остальных его подписать. Мемель? Не Вильно?
917: Dainis пишет: А я и не считаю что они бы задержали вермахт, на я считаю, что они были бы вынуждены драться. И по крйней мере не поступили бы в ряды вермахта. - А почему Вы так считаете? Под Москвой например были части французкого легиона, насколько я понимаю отметился некий контингент из датчан и норвежцев. Уж этим чем мы не угодили? Или например словаки. Плохо не то что этот контингент пришел в Россию, плохо что очень и очень многим как выяснилось удалось из нее уйти. Вот это действительно досадно.
vlad: самый высокий процент в войсках SS был у голандцев: казалось бы когда СССР ту голандию окупировала ?.. так вот
vlad: Dainis пишет: Любовь к Германии до 1940 была не намного больше любви к СССР. И на какое такое соглашение могла Германия заставить Балтийские государства когда советские части находились возле их столиц? "Любовь" к политике не привяжешь. Потом осенью 39 уже поздно было что-то менять пакт уже был. Вот ежли бы те базы появились ДО пакта, можно еще порассуждать.
chem: Dainis wrote: И на какое такое соглашение могла Германия заставить Балтийские государства когда советские части находились возле их столиц? Странный аргумент. Италию, Финляндию, Румынию, Болгарию и Венгрию на соглашения заставили, несмотря на немецкие войска находящиеся на их территории. Вишистскую администрацию в Марокко и Алжире тоже, несмортя на большие счёты, которые французы имели к англичанам. Если о Прибалтике говорить, то есть свидетельства о том, что советское правительство считало позицию тамошних правительств ненадёжной, ещё до лета 1940 года.
917: vlad пишет: самый высокий процент в войсках SS был у голандцев: казалось бы когда СССР ту голандию окупировала ?.. так вот - По мойму еще бельгийцы не плохо отметились. "Валлония" или что-то подобное.
Abv: S.N.Morozoff пишет: Мылся - когда хотел. Так за это квартира с самого начала заслуженной популярностью пользуется K.S.N. пишет: По остальным согласны? Швабрам?
K.S.N.: Dainis пишет: А какая тут связь с Мемелем? В то время Литва соглашения с СССР не имела. На что она могла надеется? Получала ли она заверения от кого нибудь - мол, держитесь братцы, не соглашайтесь ни зачто, помощь в дороге. И к статьи Мемель как раз и был одним из аргументов для Сталина на переговорах в октябре 1939г и литовцы были более рады остальных его подписать. О как интересно. Значит, в одиночку драться за свою свободу - неинтересно, страшно. Вот спрятаться за чью-нибудь спину и тявкать из-за нее - самое то. А Мемель это не Вильно. Ну не спрашивал СССР и присоединил - и получил против себя 3 дивизии СС. То есть, это СССР заставил латышей уничтожать гражданское население? Было бы по другому так против Германии еще больше выступило бы. Да что вы говорите. На чем основывается это заявление? И на какое такое соглашение могла Германия заставить Балтийские государства когда советские части находились возле их столиц? Так советские части не всегда там находились. Вот опасение того, что Прибалтика спокойно "ляжет" под Гитлера (о чем могла свидетельтвовать отдача Мемеля) и было одной из причин ввести туда войска. vlad пишет: а какие ? Есть, например, Заявление Молотова для Литвы, правда, встречал утверждения, что примеры принянуты за уши. Заявление Советского правительства правительству Латвии. Вручено посланнику Латвийской Республики в СССР Ф.Коциньшу в 14 часов 16 июня 1940 г. Я вот думаю другое: авиабазы в Эстонии использовались ли в Зимней войне ? ЕМНИП у Зефирова про это упоминается.
vlad: цитата: .. Такие ничем не вызванные и необузданные репрессии против литовских граждан, занятых обслуживанием нужд советских воинских частей, направлены на то, чтобы не только сделать невозможным пребывание советских воинских частей в Литве, но и создать враждебное отношение в Литве к советским военнослужащим и подготовить нападение на эти воинские части... не Очень верится в это заявление; т. Молотов мог и по-интерeснее придумать, "про шпионов" к прим.
vlad: Dajnis, а что же вы только дивизии.. SS вспомнили ? А как же дивизии латышей, эстонцев на советской стороне ? Про последних точно есть много воспоминаний, на милитере я читал.
полная версия страницы