Форум
Предложение "антирезунистам"
Александр А. Ермаков: Сказать по чести, споры и копания во второ- и третьестепенных вопросах надоели. Виктор Суворов предложил свою ЦЕЛЬНУЮ концепцию, объясняющую болезненный для нашего самосознания, вопрос – в чем причины жутчайшей катастрофы 1941-го года. Предлагаю сделать тоже самое, дать альтернативный ответ. В частности: 1. Признавала ли коммунистическая идеология вооруженный способ изменения социального строя? Являлось ли освобождения трудящихся всего мира от власти капитала благом? Что означал Советский герб и гимн Интернационала? 2. Пакт Молотова-Рибентропа, особенно «секретное приложение» укреплял обороноспособность СССР? Каким образом? 3. Зачем было необходимо захватывать части Польши и Финляндии, равно целиком Латвии, Эстонии, Литвы? Как это повлияло на обороноспособность СССР (включая военно-политическую ситуацию в Европе, реакцию мирового сообщества, общность границ с Германией? В случае агрессии Германии на СССР, какую реакцию со стороны Румынии и Финляндии могло ожидать советское правительство? 4. Готовился ли СССР к войне? В чем конкретно заключались эти приготовления? Попутно «мелочные» вопросы типа: зачем создавались мехкорпуса и корпуса ВДВ, в каких еще странах (на 22.06.41) таковые соединения имелись? Зачем имелось трех-пятикратное превосходство СССР в танках, самолетах, артсистемах (и производственная база) над возможным агрессором? В каких странах, включая СССР, и в каких количествах имелась штурмовая авиация, подлодки, горнострелковые соединения? 5. Чем, к конце-концов, мы обязаны катастрофе 41-го? 6. В заключение – чем все кончилось? Почему народы освобожденные РККА выбрали один путь развития, а прочие другой? С уважением. А.
McShley: Дык я - на уровне атласа для не то седьмого, не то восьмого класса, физическая география СССР. Это ученые мудрят, а там все просто: каким цветом закрашено, такая и зона. Плюс Карелия севернее Ленинграда, стало быть, листьев меньше, иголок больше вроде бы.
Michail Tz: Да, Карелия - это уже в чистом виде таежная зона.
uliss: hunter пишет: Мой дед по другой линии тем войну и выжил, да детей вырастил, что был у него огород, да ещё кое какая скотинка (всё это в обласном центре). А кому такой путь сейчас закрыт? Лопату в руки и вперед. Только желающих немного.
amyatishkin: hunter пишет: Ну у меня прадед 13 содержал, в Приморье казачествовал, правда к 1917 году был уже за чертою призывного возраста. Дед был одним из самых младших, 1911 года рождения, войну закончил в Вене, много мне пытался рассказывать и про ВМВ и про Приморье. На жуткую бедность детства он не жаловался никогда. Только вы его, видимо, слушали очень невнимательно. Потому как в крестьянской семье из 13 человек реально работали все, кто умел ходить. Т.е. по минимуму - человек 10. И работали они не 8-часовой рабочий день, а с рассвета до заката, в сезон, конечно.
uliss: amyatishkin Браво! Умри, лучше не скажешь.
Сталкер: Здравствуйте! Я, конечно, извиняюсь за вторжение, но хотелось бы понять - что движет "антирезунистами"? Они имеют целостную, непротиворечивую картину начального периода войны, которая все объясняет? Если да, то в таком случае - когда эта картина появилась в печати и кто ее авторы? Ведь советское вранье, которое нам впаривали под видом истории, по-видимому не устраивает ни "резунистов", ни "антирезунистов", не так-ли?
"Иванов": Сталкер пишет: Ведь советское вранье, которое нам впаривали под видом истории, по-видимому не устраивает ни "резунистов", ни "антирезунистов", не так-ли? Устраивает, устраивает! "Да". Если да, то в таком случае - когда эта картина появилась в печати и кто ее авторы? см. выше.
uliss: Сталкер пишет: Я, конечно, извиняюсь за вторжение, но хотелось бы понять - что движет "антирезунистами"? Движет ими желание показать, что тоже могут что-то умное сказать.
TDV: Сталкер пишет: Я, конечно, извиняюсь за вторжение, но хотелось бы понять - что движет "антирезунистами"? Они имеют целостную, непротиворечивую картину начального периода войны, которая все объясняет? Если да, то в таком случае - когда эта картина появилась в печати и кто ее авторы? Ведь советское вранье, которое нам впаривали под видом истории, по-видимому не устраивает ни "резунистов", ни "антирезунистов", не так-ли? Есть «резунисты» (считающие учение Суворова-Резуна единственно верным) и есть сторонники «официальной версии». А еще есть не примкнувшие ни к тем, ни к другим. Приведу аналогию: в 1915-1916 годах многим ясно, что политическое устройство России необходимо менять (аналог - "официальная версия о предвоенном периоде и начале войны не выдерживает критики"). Часть людей, которым хотелось изменить политическую ситуацию в России, являлись экстремистами («весь мир насилья мы разрушим до основания, а затем...») Они похожи на сторонников Суворова-Резуна. То есть одни защищают прогнивший режим («официальная версия»), а другие построили свое учение на неверных тезисах и готовы с водой выплеснуть и ребенка («резунисты»). А еще есть обычные люди, интересующиеся историей. Их не устраивает "официальная" версия, но их не устраивает и учение Суворова-Резуна как игнорирующее серьезные исторические факты.
2GvShAD_Romeo: TDV пишет: А еще есть обычные люди, интересующиеся историей. Их не устраивает "официальная" версия, но их не устраивает и учение Суворова-Резуна как игнорирующее серьезные исторические факты. И в попытках понять что именно произошло они все глубже и глубже закапываются в имеющиеся документы/мемуары/свидетельства/байки все больше понимая что объяснить что именно произошло и почему не получится не только в одной книжке в 300 страниц, но и в двенадцатитомнике весом больше пуда, даже если ИМЛ к нему не будет иметь абсолютно никакого отношения.
Водопьянов: Сталкер пишет: Я, конечно, извиняюсь за вторжение, но хотелось бы понять - что движет "антирезунистами"? ИМХО - спортивный интерес. Сталкер пишет: Они имеют целостную, непротиворечивую картину начального периода войны, которая все объясняет? Да нет. "Антирезунисты" просто видят грубые ошибки в доказательствах теории "резунистов" и указывают на них. Теорию же никто не опроверг. Сталкер пишет: Если да, то в таком случае - когда эта картина появилась в печати и кто ее авторы? Дык нету целостной картины. Имеется процесс совместного изучения истории ВОВ, в процессе которого каждая из сторон вылавливает "свои" доказательства. У "антирезунистов" их ИМХО гораздо больше на данный момент. Что не делает их правыми в споре вообще. Сталкер пишет: Ведь советское вранье, которое нам впаривали под видом истории, по-видимому не устраивает ни "резунистов", ни "антирезунистов", не так-ли? Нам никто вранье не впаривал. Каждая официальная историография трактует любую историю своей страны в "приглаженном" виде. Это обычная практика. Пример - освещение "марша Шермана к морю" в США. ИМХО вообще основа резунистики - нелюбовь к СССР вообще и к русским достижениям при сов.власти в частности.
TDV: 2GvShAD_Romeo пишет: объяснить что именно произошло и почему не получится не только в одной книжке в 300 страниц, но и в двенадцатитомнике весом больше пуда, даже если ИМЛ к нему не будет иметь абсолютно никакого отношения. Начало Великой Отечественной войны и предшествующие этому 1-2 года - ничтожно малый и очень близкий к нам интервал в мировой истории. Много фактов, много свидетелей событий... Изложение мировой истории входит в курс средней школы (то есть история считается доступной даже для детского понимания). При этом события мировой истории, излагаемые в школе, как правило, непротиворечивы и объяснения их не шиты "белыми нитками", как "официальная" концепция начала Великой Отечественной. Если никто не может предъявить ясную и непротиворечивую концепцию начала Великой Отечественной - это только говорит о "талантах" современных "гуру" в этой сфере и о политической ангажированнойсти их предшественников. Разговоры о сокровенном знании, которое не уложится в "двадцатитомник весом больше пуда" - говорят скорее о способах самореализации "посвященных"
Водопьянов: TDV "аполитично рассуждаешь слюшай" ("Шурик-Кавказкая пленница"). TDV пишет: Начало Великой Отечественной войны и предшествующие этому 1-2 года - ничтожно малый и очень близкий к нам интервал в мировой истории. Как малый - по времени малый? Но разве малый по времени - простой для изучения? Даже если малый по времени - большой по кол-ву участников... что делает его большим. TDV пишет: Много фактов, много свидетелей событий... Нет фактов. Есть только интерпретации фактов. А свидетелей - ф топку. Вернее не их - а правдивость их воспоминаний. TDV пишет: Изложение мировой истории входит в курс средней школы (то есть история считается доступной даже для детского понимания). История родной страны - часть официальной школьной пропаганды, формирующей положительное отношение к государству у будующего гражданина. К пониманию нет никакого отношения. TDV пишет: При этом события мировой истории, излагаемые в школе, как правило, непротиворечивы и объяснения их не шиты "белыми нитками", как "официальная" концепция начала Великой Отечественной. Подтверждаете мой предыдущий вывод. TDV пишет: Если никто не может предъявить ясную и непротиворечивую концепцию начала Великой Отечественной - это только говорит о "талантах" современных "гуру" в этой сфере и о политической ангажированнойсти их предшественников. Да кто угодно может "предъявить". Но всегда найдутся сомневающиеся. Современные гуру не хужее своих предшественников, просто несовместимый объем информации сейчас могут иметь нынешние ниспровергатели и их предшественники. TDV пишет: Разговоры о сокровенном знании, которое не уложится в "двадцатитомник весом больше пуда" - говорят скорее о способах самореализации "посвященных" Ну зачем же так критично.... Одно дело Исаев(блестящий анализ но отсутствует лит. талант) и Солонин(все наоборот). Объем книги - не является доводом ни в каком споре, кроме нанесения книгой удара по голове противника.
fireman: Водопьянов пишет: Объем книги - не является доводом ни в каком споре, кроме нанесения книгой удара по голове противника. Пять баллов!!!!
S.N.Morozoff: TDV пишет: При этом события мировой истории, излагаемые в школе, как правило, непротиворечивы и объяснения их не шиты "белыми нитками", как "официальная" концепция начала Великой Отечественной. Я не понимаю тогда, чего Вам не хватает? Читайте школьный учебник.
o.tishkov: «Никто не может предъявить ясную и непротиворечивую концепцию» - хотя это и личное мнение одного из участников дискуссии, но все же справедливое – объясняется тем разбродом в оценке прошлого и настоящего, который сейчас царит в России и в большинстве стран бывшего СССР. Много дутых авторитетов, много мошенников, завладевших «командными высотами» в обществе и государстве, много обкуренных и одурманенных травкой и СМИ, много «свободы» мнений и «права» голоса. И когда слабо подготовленный человек оказывается под прессом этой разноголосицы, ему крайне сложно самостоятельно сориентироваться. Что движет? Личное оскорбление за предков. Выставлять их глупцами и негодяями, насмехаться и обличать, всех скопом, никому безнаказанно не позволено. И, конечно, желание познать истину, извлечь уроки из ошибок, чтобы не допустить более такой катастрофы в будущем. А то, что вчерашние друзья и союзники могут превращаться во врагов, пусть только изменится баланс сил или направление их интересов, мы наблюдаем в настоящем. Цель сочинений наподобие Ледокола была отчетливо – разрушить советскую идеологию, отвратить от нее людей, чтобы низвергнуть Россию в царство «демократии и рынка» (в кавычках – типа того). Вот и получили олигархов с кругозором кулака, политиков-маргиналов и ученых Солониных…
Сталкер: Понятно. Господа, а если предложить следующий подход для примирения "резунистов" и "антирезунистов": Суворов ведь не претендует на единоличное и окончательное исследование всех фактов. По сути дела он предлагает лишь одно - давайте взглянем на историю с позиции агрессивных устремлений СССР в плане развязывания мировой войны с целью преворения в жизнь идеи мировой революции и спасения (в стратегическом плане) первого в мире социалистического государства. Противоположная точка зрения: мы готоволись к обороне, но враг напал неожиданно и пр. и пр. и пр. Давайте допустим существование этих теорий одновременно и попытаемся интерпретировать факты на базе их обеих. А потом сравним: какая теория дает наиболее непротиворечивую картину событий и, может быть, правильно предсказывает последующие события, например публикацию плана Генерально Штаба нападения на Германию от ... мая 41-го года (дату забыл). Может быть, это будет наиболее правильно?
Клон: Сталкер пишет: наиболее непротиворечивую картину событий и, может быть, правильно предсказывает последующие события, например Давайте начнем с Вас, уважаемый
Энциклоп: Возможно, покажусь кому нибудь наивным, но я для себя этот вопрос (хотели нападать или обороняться) уже решил. СССР готовился к активной обороне, а именно, в случае нападения Германии, собирался контр- или охватывающими ударами отсечь и окружить наступающие немецкие войска. Например, отсекающим ударом из белостокского выступа планировалось выйти к Кенигсбергу, а из львовского захватить Плоешти. Таким образом все становится на свои места, для меня по крайней мере. И не вижу в подобных военных планах СССР никакого криминала.
"Иванов": Энциклоп пишет: планах СССР никакого криминала [...в ответ крики из дУрки]: а как же планы завоевания мирового господства?!
Энциклоп: "Иванов" пишет: [...в ответ крики из дУрки]: а как же планы завоевания мирового господства?!Пусть продолжают пить люминал...
chem: Сталкер пишет: Противоположная точка зрения: мы готоволись к обороне, но враг напал неожиданно и пр. и пр. и пр. Неправильно отрицание строите. Противоположная точка зрения: СССР НЕ стремился развязать мировую войну с целью претворить в жизнь идеи мировой революции и спасти первое в мире социалистическое государство. Вот с этим и надо сравнивать. Пока мне вторая точка зрения ближе, хотя бы потому, что фактов свидетельствующих о развязывании СССР мировой войны я не наблюдаю.
2GvShAD_Romeo: Энциклоп пишет: Возможно, покажусь кому нибудь наивным, но я для себя этот вопрос (хотели нападать или обороняться) уже решил. СССР готовился к активной обороне, а именно, в случае нападения Германии, собирался контр- или охватывающими ударами отсечь и окружить наступающие немецкие войска. Например, отсекающим ударом из белостокского выступа планировалось выйти к Кенигсбергу, а из львовского захватить Плоешти. Таким образом все становится на свои места, для меня по крайней мере. И не вижу в подобных военных планах СССР никакого криминала. Мое мнение примерно такое же. С некоторыми дополнениями. В частности, как мне кажется, РККА эти планы осуществить не могла ни при каком раскладе. Даже при отсутствии противника они бы были сорваны (целей бы достигли, но не по планам). А также необходимо принимать в расчет, что состояние это быстро исправить было нельзя. В 41м году - точно. Дальше лично мое мнение - руководство СССР это понимало, и на войну в 41м году бы не решилось ни в каком случае.
TDV: S.N.Morozoff пишет: TDV пишет: цитата: При этом события мировой истории, излагаемые в школе, как правило, непротиворечивы и объяснения их не шиты "белыми нитками", как "официальная" концепция начала Великой Отечественной. Я не понимаю тогда, чего Вам не хватает? Читайте школьный учебник. Я разве говорил, что не читал школьных учебников? Они вполне непротиворечиво объясняют исторические события, за исключением переломных моментов отечественной истории XX века (предвоенный период и начало Великой Отечественной - в частности).
S.N.Morozoff: TDV пишет: Я разве говорил, что не читал школьных учебников? А разве я говорил, что Вы их не читали? Я только сказал, что если Вас их непротиворечивость устраивает, то в чем вообще вопрос? TDV пишет: Они вполне непротиворечиво объясняют исторические события, за исключением переломных моментов отечественной истории XX века Вот только начнешь любое десятилетие копать вглубь, столько интересного выплывет - не знаешь как и реагировать. И какова цена этой непротиворечивости?
TDV: Сталкер пишет: Суворов ведь не претендует на единоличное и окончательное исследование всех фактов. По сути дела он предлагает лишь одно - давайте взглянем на историю с позиции агрессивных устремлений СССР в плане развязывания мировой войны с целью преворения в жизнь идеи мировой революции и спасения (в стратегическом плане) первого в мире социалистического государства. Противоположная точка зрения: мы готоволись к обороне, но враг напал неожиданно и пр. и пр. и пр. И та, и другая точки зрения неправильны (мое личное мнение) Сталкер пишет: Давайте допустим существование этих теорий одновременно и попытаемся интерпретировать факты на базе их обеих. А потом сравним: какая теория дает наиболее непротиворечивую картину событий Предположим, есть два неправильных решения математической задачи. В этом случае задавать вопрос, какое из этих решений более правильно - бессмысленно. Неправильны оба предложенных решения.
Abv: Вы знаете правильное? И если нет, то на каком основании утверждаете, что оба эти неправильные?
TDV: S.N.Morozoff пишет: А разве я говорил, что Вы их не читали? Я только сказал, что если Вас их непротиворечивость устраивает, то в чем вообще вопрос? Мы говорим о предвоеной периоде и о начальном периоде войны. Именно на этом отрезке школьный курс истории шит белыми нитками. S.N.Morozoff пишет: Вот только начнешь любое десятилетие копать вглубь, столько интересного выплывет - не знаешь как и реагировать. И какова цена этой непротиворечивости? На мой взгляд, непротиворечивость заключаюется в том, что вновь узнаваемые исторические события не опровергают, а дополняют уже известную концепцию. Приведу пример: в школе вы выучили таблицу умножения. Пришли в ВУЗ - и узнали много других интересных фактов и теорий. Но таблица умножения осталась прежней - новые знания не опровергли известных из школьного курса математики фактов.
S.N.Morozoff: TDV пишет: Мы говорим о предвоеной периоде и о начальном периоде войны. Именно на этом отрезке школьный курс истории шит белыми нитками. Я фигею. Он на любом отрезке шит белыми нитками. Это примерно как глобус и двухкилометровку сравнивать. И пытаться по глобусу чего-то там поподробнее на местности определить. TDV пишет: Приведу пример: в школе вы выучили таблицу умножения. Пришли в ВУЗ - и узнали много других интересных фактов и теорий. Но таблица умножения осталась прежней - новые знания не опровергли известных из школьного курса математики фактов. Вы лучше приведите в пример, что в учебниках пишут о первой пятилетке. И в каких учебниках - что было в советских, что в нынешних. Но вообще, мне со школьным учебником спорить неинтересно. Это воевать по глобусу.
TDV: S.N.Morozoff пишет: TDV пишет: цитата: Мы говорим о предвоеной периоде и о начальном периоде войны. Именно на этом отрезке школьный курс истории шит белыми нитками. Я фигею. Он на любом отрезке шит белыми нитками. Ну возьмем похожий факт: агрессор (Наполеон) напал на Россию. В школьном курсе объяснены причины войны и действия сторон на начальном этапе. Если Вы начинаете углубленно изучать Отечественную войну 1812 года - "школьное" объяснение тех событий только дополняется, а не опровергается. S.N.Morozoff пишет: Это примерно как глобус и двухкилометровку сравнивать Да, на глобусе все малоподробно. Однако если выбрать точку на глобусе в районе Северного полюса и затем разложить двухкилометровку того же района - не найдешь там неожиданностей в виде рек и оврагов, а увидишь что и положено - воду и лед. Аналог - в школьном курсе истории (глобус) говорилось про то, что у немцев было количественное количество в танках. Открываем "двухкилометровку" и видим что было совсем наоборот. Значит - глобус нам дали фальшивый. S.N.Morozoff пишет: Вы лучше приведите в пример, что в учебниках пишут о первой пятилетке. И в каких учебниках - что было в советских, что в нынешних. Мне казалось, я уже несколько раз говорил, что освещение советского периода в "старом" школьном курсе истории искажено. Про нынешние учебники говорить не могу - их не видел.
TDV: Abv пишет: Вы знаете правильное? И если нет, то на каком основании утверждаете, что оба эти неправильные? Если есть факт, не укладывающийся в рамки теории - теория является неправильной. Знать правильное решение самому необязательно. Достаточно построить контрпример для опровержения теории
S.N.Morozoff: TDV пишет: Мне казалось, я уже несколько раз говорил, что освещение советского периода в "старом" школьном курсе истории искажено. Ну и все. Точка. Все остальное - "резунисты", "антирезунисты", - от лукавого. А у меня устойчивое впечатление (возможно неправильное), что Вы постоянно спорите с учебником истории и вообще с советской версией войны и многих остальных к защитникам этой версии относите. Оно Вам надо?
Abv: И Вы полагаете, что для Отечественной войны 1812 года ни одного подобного контрпримера построить невозможно в принципе?
S.N.Morozoff: P.S. TDV пишет: Однако если выбрать точку на глобусе в районе Северного полюса и затем разложить двухкилометровку того же района - не найдешь там неожиданностей в виде рек и оврагов, а увидишь что и положено - воду и лед. Проще говоря, если рассматривать историю человечества на Северном полюсе, то ничего нового не обнаружишь, согласен. Хотя уже для того, чтобы подробно отследить маршрут перелета Чкалова в Штаты или дрейфа СП-1, глобуса маловато будет.
"Иванов": TDV пишет: Ну возьмем похожий факт: агрессор (Наполеон) напал на Россию. В школьном курсе объяснены причины войны и действия сторон на начальном этапе. Если Вы начинаете углубленно изучать Отечественную войну 1812 года - "школьное" объяснение тех событий только дополняется, а не опровергается. Ой, расскажите скорее мне истинные причины нападения Наполеона на Россию! А то, говорят, Александр ему нахамил... не дал сестры в жены-наложницы...
TDV: S.N.Morozoff пишет: Вы постоянно спорите с учебником истории и вообще с советской версией войны и многих остальных к защитникам этой версии относите. Оно Вам надо? С учебниками истории советского периода я не спорю (спорить с ними - все равно что спорить с карточным шулером). Других участников форума я "для себя" никак не сортирую и никуда не отношу Впрочем, персоналии (что мне надо а что нет) здесь совсем ни при чем
TDV: Abv пишет: И Вы полагаете, что для Отечественной войны 1812 года ни одного подобного контрпримера построить невозможно в принципе? Приведите пожалуйста контрпример. Что возможно и невозможно в принципе - достаточно абстрактный разговор.
S.N.Morozoff: TDV пишет: С учебниками истории советского периода я не спорю (спорить с ними - все равно что спорить с карточным шулером). Других участников форума я "для себя" никак не сортирую и никуда не отношу Впрочем, персоналии (что мне надо а что нет) здесь совсем ни при чем Ну и славненько.
TDV: "Иванов" пишет: Ой, расскажите скорее мне истинные причины нападения Наполеона на Россию! А то, говорят, Александр ему нахамил... не дал сестры в жены-наложницы... Наверное, я неудачно выразился - причины нападения Наполеона на Россию, Бекингэма на Францию и Гитлера на СССР слишком завязаны на персоналии и потому могут быть объяснены множеством способов. И это мало связано с объяснением последующих событий.
Водопьянов: TDV пишет: причины нападения Наполеона на Россию, Бекингэма на Францию и Гитлера на СССР слишком завязаны на персоналии Вона! Шуткуете!?! Или серьезно? А основа всех войн - экономика?
полная версия страницы