Форум
Предложение "антирезунистам"
Александр А. Ермаков: Сказать по чести, споры и копания во второ- и третьестепенных вопросах надоели. Виктор Суворов предложил свою ЦЕЛЬНУЮ концепцию, объясняющую болезненный для нашего самосознания, вопрос – в чем причины жутчайшей катастрофы 1941-го года. Предлагаю сделать тоже самое, дать альтернативный ответ. В частности: 1. Признавала ли коммунистическая идеология вооруженный способ изменения социального строя? Являлось ли освобождения трудящихся всего мира от власти капитала благом? Что означал Советский герб и гимн Интернационала? 2. Пакт Молотова-Рибентропа, особенно «секретное приложение» укреплял обороноспособность СССР? Каким образом? 3. Зачем было необходимо захватывать части Польши и Финляндии, равно целиком Латвии, Эстонии, Литвы? Как это повлияло на обороноспособность СССР (включая военно-политическую ситуацию в Европе, реакцию мирового сообщества, общность границ с Германией? В случае агрессии Германии на СССР, какую реакцию со стороны Румынии и Финляндии могло ожидать советское правительство? 4. Готовился ли СССР к войне? В чем конкретно заключались эти приготовления? Попутно «мелочные» вопросы типа: зачем создавались мехкорпуса и корпуса ВДВ, в каких еще странах (на 22.06.41) таковые соединения имелись? Зачем имелось трех-пятикратное превосходство СССР в танках, самолетах, артсистемах (и производственная база) над возможным агрессором? В каких странах, включая СССР, и в каких количествах имелась штурмовая авиация, подлодки, горнострелковые соединения? 5. Чем, к конце-концов, мы обязаны катастрофе 41-го? 6. В заключение – чем все кончилось? Почему народы освобожденные РККА выбрали один путь развития, а прочие другой? С уважением. А.
Abv: Я даже особо заморачиваться не буду "К 1812 году в армии Бонапарта целые рода войск (например, легкая кавалерия – уланы) состояли из поляков. Для сравнения, российские армии у западных границ империи, к началу кампании 1812 года насчитывали 150 тысяч человек. В армии Наполеона насчитывалось до 125 тысяч польских и 25 тысяч белорусских добровольцев. Естественно, в таком составе, “Великая армия” могла пойти войной только на Россию. Русские историки пишут, что Наполеон напал на Россию просто так. Ни с того, ни с сего. Потому, что он плохой. Поэтому не вызывает у россиян никаких вопросов обилие польских флагов на картинах, посвящённых войне 1812 года. Не спрашивают россияне: почему на схемах сражений у “французов” такие странные фамилии: Понятовский, Потоцкий, Вишневецкий и другие? 22 июня 1812 года он объявил войну России. Обе отечественные войны России начинались в один день – 22 июня. Обычно российские историки воспроизводят дату, когда Наполеон перешёл Неман 24 июня 1812 года. В Вильно горожане встречали Наполеона цветами. Прибыв в Витебск, он снял шпагу, и сообщил, что компания 1812 года закончена. Возможно, что карта Европы выглядела бы совсем по-другому, если бы он сдержал свое слово. 1-го июля 1812г. было объявлено о воссоздании Великого Княжества Литовского. Конечно, это требовало времени, и в 1812 году продолжение походов было бы невозможно. Но тут возникли разногласия с поляками, горевшими желанием отомстить России. Кроме того, они представляли ВКЛ только в составе Польши. Поляки составляли костяк армии, и Наполеон прислушался к ним" Как Вам насчет "костяка армии"? Требований поляков? Это все (и многое другое в том же роде) было в учебниках? Игорь Литвин. "Затерянный мир, или малоизвестные страницы белорусской истории"
TDV: Водопьянов пишет: Вона! Шуткуете!?! Или серьезно? А основа всех войн - экономика? Нет, не шуткую. Вдруг понял, что не могу ответить на этот вопрос - и уполз в сторонку.
Водопьянов: TDV пишет: Нет, не шуткую. Вдруг понял, что не могу ответить на этот вопрос - и уполз в сторонку. Я Вас к этому не подталкивал.
TDV: Ответ на постинг Abv: И в чем это противоречит "официальной" версии? Мне кажется, что приведенные Вами данные только ее дополняют. Что касается поляков - они стойко сражались за Наполеона и в 1813, после потери Польши. Я допускаю, что если бы Наполеон затеял новый Египетский поход - поляки без колебаний пошли бы с ним. Что до того, что поляки составляли костяк армии Наполеона - позвольте с этим не согласиться.
Водопьянов: TDV пишет: Что до того, что поляки составляли костяк армии Наполеона - позвольте с этим не согласиться. Вы что оперируете понятиями - "верю - не верю"? Не согласны - докажите свою точку зрения. А в Африке - что полякам делать? У них была одна цель - с помощью Наполеона разрушить Россию и создать на Востоке Европы свою империю. Как это стыкуется с Африкой?
Abv: Значит - хоть чем-то противоречит? А если по сылке сходите - еще больше внезапного и противоречивого узнаете
TDV: Водопьянов пишет: Вы что оперируете понятиями - "верю - не верю"? Не согласны - докажите свою точку зрения. Ну во-первых, я считал что приведение фактов лежит на предъявившем тезис. Во-вторых, в детстве я видел раскладку армии Наполеона от полкового уровня - судя по названиям полков поляки не могли составлять костяк такой армии. Водопьянов пишет: А в Африке - что полякам делать? У них была одна цель - с помощью Наполеона разрушить Россию и создать на Востоке Европы свою империю. Как это стыкуется с Африкой? А под Лейпцигом полякам что делать? Оставались еще идеи о польской империи на востоке Европы или все-таки они действовали под знаком личной преданности Наполеону? Abv пишет: Значит - хоть чем-то противоречит? Мы о чем говорим? С моей точки зрения - о начальном периоде войны с Наполеоном и действиях сторон. Некий автор выпустил книгу, в которой в частности утверждает, что поляки составляли костяк армии Наполеона. С моей точки зрения этот тезис абсурден. Такую книгу можно рассматривать как источник любопытных фактов, но не как непротиворечивую теорию о ходе войны 1812 года.
TDV: TDV пишет: Поляки составляли костяк армии, и Наполеон прислушался к ним Кстати вопрос по ходу: значит, Наполеон прислушивался к идеям поляков о геополитическом переустройства мира и советовался с ними, продолжать ли войну. А самим-то полякам Наполеон независимое государство дал или нет, я запамятовал? Это ведь то, что они должны были просить в первую очередь и на что должны были употребить все свое влияние?
AlexDrozd: TDV wrote: Есть «резунисты» (считающие учение Суворова-Резуна единственно верным) и есть сторонники «официальной версии». А еще есть не примкнувшие ни к тем, ни к другим. Слишком просто. Кого записывать в "резунисты"? Тех, кто считает, что СССР готовился к агрессии? Или тех, кто считает, что Гитлер - "ледокол" Сталина? Вот Мельтюхов считает, что СССР готовился, а "ледокольную" теорию разгромил напрочь. И в качестве непосредственной причины поражения РККА приводит ее неразвернутость к началу войны, т.е. один из "столпов" "официальной версии" (см., например, Анфилова). Ее же приводит и Исаев, при том, что многие другие положения "официальной версии" он опровергает.
chem: TDV пишет: А самим-то полякам Наполеон независимое государство дал или нет, я запамятовал? Герцогство Варшавское дал. Правда сам им и руководил. AlexDrozd пишет: И в качестве непосредственной причины поражения РККА приводит ее неразвернутость к началу войны Э нет, помимо этого Мельтюхов причину поражения видит в том, что РККА пришлось вести оборону, к которой она не готовилась. В общем, нос Анфилова приставляет к подбородку Суворова.
AlexDrozd: chem wrote: Э нет, помимо этого Мельтюхов причину поражения видит в том, что РККА пришлось вести оборону, к которой она не готовилась "Так как советское военно-политическое руководство не ожидало германского нападения, Красная Армия, начав в мае 1941 г. стратегическое сосредоточение и развертывание на Западном ТВД, которое должно было завершиться к 15 июля, оказалась 22 июня 1941 г. застигнута врасплох и не имела ни наступательной, ни оборонительной группировки. Советские войска не были отмобилизованы, не имели развернутых тыловых структур и лишь завершали создание органов управления на ТВД. На фронте от Балтийского моря до Карпат из 77 дивизий войск прикрытия Красной Армии в первые часы войны отпор врагу могли оказать лишь 38 не полностью отмобилизованных дивизий, из которых лишь некоторые успели занять оборудованные позиции на границе. Остальные войска находились либо в местах постоянной дислокации, либо в лагерях, либо на марше. Если же учесть, что противник сразу бросил в наступление 103 дивизии, то понятно, что организованное вступление в сражение и создание сплошного фронта советских войск было крайне затруднено. Упредив советские войска в стратегическом развертывании, создав мощные оперативные группировки своих полностью боеготовых сил на избранных направлениях главного удара, германское командование создало благоприятные условия для захвата стратегической инициативы и успешного проведения первых наступательных операций. " Это, собственно, не про неготовность к обороне, а про отсутствие как наступательной, так и оборонительной группировок.
chem: Я не помню точно где, но Мельтюхов в одном месте пишет, что боеспособность Красной Армии летом 1941 года нельзя оценивать по результатам их действий, поскольку войскам пришлось вести те боевые действия, к которым они не были подготовлены (читай оборону). Ну "обороняться не готовились" это у него лейтмотив при рассмотрении советского военного планирования. Я всё таки считаю, что он в оценке причин поражений 1941 балансирует между двумя стульями. Вообще, вы будете смеятся, но про упреждение в развёртывании даже Бешанов пишет, хотя затем про него соврешенно забывает. AlexDrozd пишет: Так как советское военно-политическое руководство не ожидало германского нападения, Красная Армия, начав в мае 1941 г. стратегическое сосредоточение и развертывание на Западном ТВД, которое должно было завершиться к 15 июля Ну и в этом месте и послыка и вывод, на мой взгляд, достаточно сомнительны.
Abv: TDV пишет: Такую книгу можно рассматривать как источник любопытных фактов, но не как непротиворечивую теорию о ходе войны 1812 года. Гм... а что мешает книги о Великой Отечественной так же рассматривать? TDV пишет: А самим-то полякам Наполеон независимое государство дал или нет Пытался
TDV: Abv пишет: TDV пишет: цитата: Такую книгу можно рассматривать как источник любопытных фактов, но не как непротиворечивую теорию о ходе войны 1812 года. Гм... а что мешает книги о Великой Отечественной так же рассматривать? Как бы сказать... Есть разные книги... Например, мой дед полез в розетку, его долбануло током и дед попал в больницу. Рассказ об этом произвел на меня неизгладимое впечатление. И я решил узнать, отчего же такое с дедом произошло и что это за страшный зверь - розетка в стене. Мой поход в Интернет привел к следующим результатам: 1. Нашел плакат под названием «Дети! Не суйте пальчик в розетку!» (еще там был пририсован череп с костями) 2. Нашел мемуар под названиенм «Как меня долбануло током – незабываемые ощущения, повлиявшие на всю мою жизнь» 3. Нашел теоретическую работу народного академика Врезуна, где объясняется, что в розетке живут провода которые кусаются 4. Ознакомился с «официальной теорией», в которой утверждается, что это был акт вероломства со стороны маркированной знаком качества розетки – так больно ударить моего деда. Далее подчеркивается, что только преимущества советской медицины и советского образа жизни позволили моему деду оклематься и получить всего лишь 2 группу инвалидности по итогам инциндента 5. Понял, что понятие «розетка» как-то связано с понятиеми «электричество» и «ток» 6. Нашел написанный жутко корявым языком учебник «Теория электричества» для ВУЗа (автор – Знайка), где в предисловии написано, что для изучения явления под названием «электричество» нужно потратить не менее 5 лет жизни, заучить наизусть все страницы учебника и дополнительно прочитать работы основоположников (список на 10 страницах прилагается). При этом автор учебника считает себя гением и утверждает, что разобраться в электричестве – это не для средних умов и не факт что у всех желающих это получится (не все же такие умные, как Знайка) 6. Участники одного из форумов фаталистически объяснили мне, что мой дед был обречен, и он оказался бы в больнице в любом случае, даже если бы не полез в розетку. В принципе, все указанные мнения любопытны. Но ни одно из них не отвечает на вопрос, почему долбануло током моего деда и как он этого мог избежать.
Александр А. Ермаков: Сталкер пишет: Понятно. Господа, а если предложить следующий подход для примирения "резунистов" и "антирезунистов": Теоретически неверно. Мне незачем примиряться ни с Исаевым, ни с Зориным иже с ними. Они у меня свинью не украли, и я их суп не сожрал. Кровной вражды не объявлялось, вот и для примерения нет первоосновы. Вопрос переходит сугубо в академические рамки: как, в те годы все априсходило? Кто на это пытается навесить идеологию с политикой, равно злободневный текущий вопрос - просто к науке отношения не имеют. Суть пуспобрехи, им место на митингам. Туда и дорога. Кто серьезно хочет разобраться - пусть не обижается, когда его тычут мордой в дермо, им же наложенное. Всякий ошибаться может. И лучше свои ошибки узнать пораньше. TDV пишет: И та, и другая точки зрения неправильны (мое личное мнение) Могет буть. Почитал бы Ваши соображения. Вполне серьезно. А.
fireman: TDV пишет: дед полез в розетку, его долбануло током и дед попал в больницу. А-а, так вот что случилось с дедом ! А Морозов и К предлагали нам другую версию его исчезновения!
TDV: Александр А. Ермаков пишет: Почитал бы Ваши соображения. Вполне серьезно. У меня нет своей концепции, но с Суворовым-Резуном я не могу согласиться, в частности, потому что РККА образца 1940-1941 года надеяться на успех в войне с Германией не могла (по итогам финской войны это понимали и в Кремле) Кроме того, я не разделяю многие морально-этические оценки Суворова-Резуна (для меня нет ничего предосудительного в том, что империя отгрызает куски от более слабых государств или оккупирует их целиком)
полная версия страницы